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Vecchio 05-02-2008, 16.29.21   #31
Elijah
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Data registrazione: 21-07-2004
Messaggi: 1,541
Riferimento: Un Cristo mai risorto

Citazione:
Originalmente inviato da Heraclitus
Ecco, io ho dubbi proprio sul fatto che ci fossero testimoni oculari che ritenevano di aver visto Cristo risorto. Di fatti come detto prima, è di Paolo (che lui stesso dice di non aver mai visto Gesù risorto prima dell'ascensione) il primo scritto che (dopo 20 anni che sono passati tali eventi delle apparizioni!) afferma che alcuni hanno visto Gesù dopo la sua morte.
Condivido quando dici che Paolo probabilmente non vide mai il Gesù terreno, ma Paolo era un contemporaneo degli apostoli.
La lettera ai Galati (considerata autentica) ci fa ben capire come Paolo abbia conosciuto e abbia avuto a che fare con Pietro (= Cefa), Giacomo il fratello di Gesù, ecc.
E ci fa capire che quanto Paolo dice nella sua prima lettera ai Corinzi, proviene dalla cerchia dei primi apostoli:

3 Vi ho prima di tutto trasmesso, come l'ho ricevuto anch'io, che Cristo morì per i nostri peccati, secondo le Scritture; 4 che fu seppellito; che è stato risuscitato il terzo giorno, secondo le Scritture; 5 che apparve a Cefa, poi ai dodici...
(Paolo in 1 Corinzi 15:3-5)

Quanto Paolo riporta, non arriva da lui, ma l'ha ricevuto dai seguaci più stretti di Gesù.

Citazione:
Originalmente inviato da Heraclitus
Ci sono enormi studi di psicologia e di diritto hanno confermato che sono proprio gli eventi più straordinari a venire ricordati in modo più fedele dai testimoni oculari. Vedi questo link: http://ulisse.sissa.it/chiediAUlisse...Ucau031013d001
Quanto dici è tutto vero. Ma la questione è legata al confronto tra varie testimonianze su un unico fatto. E in genere lo psicologo non è confrontato con questa realtà. Sono i giudici che hanno a che fare quotidianamente nei loro processi con più testimonianze (considerate vere) su un unico evento, e loro compito è stabilire cosa è veramente successo, scoprire come si sono svolte veramente le cose.

Di cosa parlo, nel concreto?

Venerdì scorso, durante il carnevale, è morto un giovane che conoscevo di vista, malmenato, preso a calci da tre tizi anche dopo essere caduto a terra, non ha avuto chance, è morto in pratica subito.
La polizia - ovviamente - sta cercando di ricostruire i fatti, dopo aver arrestato i tre colpevoli. 30 sono i testimoni oculari circa (che non hanno mosso un dito! ma il tutto è accaduto nel lasso di mezzo minuto, durante il periodo di carnavale, dove le risse sono - ahimè - un abitué, e dove uno cerca di evitare certe situazioni, se possibile).
Beh, sai che già dopo solo 2-3 giorni dall'accaduto, su un evento grave durato pochi minuti, le testimonianze sull'accaduto non sono tutte uguali, anzi, ci sono incongruenze, uno riporta una versione, l'altro un'altra?

Uno potrebbe chiedersi: ma come mai?
Beh, questa è la realtà in cui viviamo: tutti interpretano a loro modo gli eventi che vedono, e focalizzano aspetti differenti, che possono spingere a delle contraddizioni, quando poi si mettono assieme e si confrontano le varie testimonanze differenti.
È normale. Nessuno mente - in genere (anche se questa è una possibilità. Ma di solito i giudici non considerano false due testimonianze solo perché si contraddicono nei dettagli. Cercano di capire al di là delle contraddizioni nei particolari cosa è accaduto).

Ora, mettendo da parte questo fatto di cronaca nera, e tornando ai nostri vangeli, scritti da persone anonime, che non erano testimoni oculari dell'accaduto, ma che riportavano quello che i testimoni hanno probabilmente visto, un po' di clemenza può (e deve) esserci, quando le narrazioni si contraddicono nei dettagli. Dopo 40-70 anni dagli eventi, è normale che i racconti possano riportare divergenze nei dettagli.

Anzi, io dico e ripeto che, se non ci fossero divergenze, la cosa sarebbe preoccupante: quasi la dimostrazione che i fatti sarebbero stati inventati.
Il fatto che ci siano differenze è per me un qualcosa di positivo - dal punto di vista storico.

Citazione:
Originalmente inviato da Heraclitus
La cosa però più strana è questa: che a parte Giacomo e Pietro di questi testimoni oculari non si sa quasi nulla dopo il racconto della pentecoste negli atti degli apostoli.
Luca si concentra per motivi teologici prima su Pietro e poi su Paolo, facendo vedere come il cristianesimo è giunto a Roma, al centro del mondo, per poi espandersi ovunque. (N.B.: Paolo nelle sue lettere in realtà diceva di non volersi fermare a Roma, una volta arrivato là, ma andare fino in Spagna e oltre ancora, cosa che Luca però non riporta, perché non gli interessava).

Citazione:
Originalmente inviato da Heraclitus
Il numero di testimoni sembra troppo grande rispetto al numero di testimonianze scritte.
Ai tempi non credo che ci fosse questa necessità di scrivere sempre e comunque, come al giorno d'oggi. La tua riflessione mi pare essere influenzata dalla mentalità presente ai giorni nostri, non alle aspettative ed esigenze che esistevano in passato. Non so se concordi.

Citazione:
Originalmente inviato da Heraclitus
Vuoi vedere che Marco volesse dire che fino al momento in cui Marco stava scrivendo il vangelo Gesù non era ancora apparso e che si aspettava ancora che Gesù apparisse per la prima volta ai suoi discepoli dopo la sua morte?
La realtà è un'altra - a mio modo di vedere: lo scettico non crede a priori nella risurrezione di Gesù, con o senza le apparizioni in Marco. Insomma, anche se Marco avesse riportato le apparizioni, lo scettico avrebbe continuato a dubitare.
Perché?
Perché ciò che fa la differenza, non sono le apparizioni, ma la propria fede. E forse Marco era consapevole di questo.
Se hai fede, non solo sai che Gesù è apparso ai suoi discepoli come aveva promesso, ma Gesù è anche vivo e presente nella tua di vita.

Citazione:
Originalmente inviato da Heraclitus
Di prove storiche di testimoni di prima mano di apparizioni di Gesù risorto non mi pare che ci siano o che siano così evidenti...
Stiamo sempre e comunque parlando di storia antica, dove certezze assolute si hanno raramente.

Elijah is offline  
Vecchio 05-02-2008, 18.25.41   #32
Heraclitus
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Messaggi: 181
Riferimento: Un Cristo mai risorto

Citazione:
Originalmente inviato da Elijah

Ora, mettendo da parte questo fatto di cronaca nera, e tornando ai nostri vangeli, scritti da persone anonime, che non erano testimoni oculari dell'accaduto, ma che riportavano quello che i testimoni hanno probabilmente visto, un po' di clemenza può (e deve) esserci, quando le narrazioni si contraddicono nei dettagli. Dopo 40-70 anni dagli eventi, è normale che i racconti possano riportare divergenze nei dettagli.

Anzi, io dico e ripeto che, se non ci fossero divergenze, la cosa sarebbe preoccupante: quasi la dimostrazione che i fatti sarebbero stati inventati.
Il fatto che ci siano differenze è per me un qualcosa di positivo - dal punto di vista storico.


Il tuo discorso sulle testimonianze in cui ognuno dà la propria interpretazione l'ho presente ed è facile che ci siano appunto queste contraddizioni tra più testimonianze in buona fede. (tra parentesi però nel tuo esempio di cronaca nera le testimonianze possono volutamente deformare la narrazione dell'accaduto magari allo scopo di togliersi eventuali responsabilità di soccorso...) Però è da notare che i vangeli non sono testimonianze dirette dei testimoni oculari.

Poi ci sono contraddizioni difficilmente spiegabili da interpretazioni dei testimoni e dal tempo passato: Luca mi risulta che ambienti le apparizioni nei dintorni di Gerusalemme [Lc 24:33,49], mentre gli altri tre evangelisti le ambientano in Galilea [Mc 16:7, Mt 28:10-16, Gn 21:1], secondo Matteo c'erano guardie al sepolcro, [27:64] secondo gli altri evangelisti no. Le lettere di Pietro, Giuda, Giacomo e Giovanni non fanno alcun cenno nè di tomba vuota nè di resurrezione fisica, al massimo di un Gesù "messo a morte nella carne, ma reso vivo nello spirito" [1 Pet 3:18, 1 Pet 5:1, 2 Pet 1:16]. Paolo nella 1a lettera ai Corinzi [capitolo 15] sviluppa ciò parlando di un "corpo spirituale" ma ciò pare contraddire l'episodio di Tommaso nel vangelo di Giovanni. Come già detto il vangelo di Marco, omettendo le apparizioni sembra indicare che devono ancora avvenire mentre Marco sta scrivendo il vangelo.

Citazione:
Originalmente inviato da Elijah

La realtà è un'altra - a mio modo di vedere: lo scettico non crede a priori nella risurrezione di Gesù, con o senza le apparizioni in Marco. Insomma, anche se Marco avesse riportato le apparizioni, lo scettico avrebbe continuato a dubitare.


Lo scettico semplicemente nota che se una testimonianza di un evento che non accade tutti i giorni è riportato da poche fonti contemporanee di un numero non proporzionato all'eccezionalità dell'evento, allora tali testimonianze si ritengono semplicemente abbastanza da dubitare. Ciò vale per ogni testimonianza storica.

Citazione:
Originalmente inviato da Elijah

Stiamo sempre e comunque parlando di storia antica, dove certezze assolute si hanno raramente.


A dire la verità ci sono parecchi fatti della storia antica di cui si hanno molte certezze, è vero che ci sono alcuni "buchi" ci cui si hanno poche notizie (per esempio la civiltà minoica o il periodo monarchico di Roma...) ma dei documenti del primo secolo dopo Cristo ce ne sono rimasti un bel po' ( ci è rimasto molto di Giulio Cesare, sia da documenti scritti che da reperti archeologici, ad esempio, mentre in quanto a numero di documenti contemporanei su Gesù ce ne sono ben meno, pare, avevo sentito parlare della tomba di Giacomo fratello di Gesù ma pare ci siano dei dubbi pure su quella...).
Heraclitus is offline  
Vecchio 02-03-2008, 22.43.56   #33
Mosè
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Messaggi: 19
Riferimento: Un Cristo mai risorto

Citazione:
Originalmente inviato da Elijah
Grazie. Accolgo volentieri l'invito.
Così non devo occuparmi di salvare o difendere l'inerranza biblica:

From a theological perspective, the Bible does not have to be inerrant in order for the Resurrection to be true. And historically speaking, the fact that the NT accounts of the Resurrection contradict one another about incidental details provides no direct evidence against the Resurrection itself. Indeed, this is a problem that historians routinely face when assessing historical texts. But historians do not throw out entire groups of documents simply because the documents contradict one another about the incidental details. Instead, historians try to determine the best historical explanation for those disagreements, in an attempt to identify the core historical facts.
(Jeffery Lowder, studioso ateo)

E francamente, osservando le cose da questa prospettiva (da sopra: parlando dal punto di vista storico, il fatto che i resoconti della risurrezione nel NT si contraddicano tra di loro nei dettagli, non prova nulla in modo diretto contro la storicità della resurrezione in sé), noto che buona parte delle questioni da te sollevate non provano in sé nulla contro l'autenticità della resurrezione.


Le donne che accompagnavano Gesù rimasero di sicuro ad assistere alla morte di Gesù alla croce (vedi Marco 15:40 e paralleli), mentre buona parte dei seguaci di Gesù era fuggita (ma alcuni erano poi tornati indietro ad assistere al processo e alla crocifissione: Pietro e il discepolo che Gesù amava).
Quindi c'è poco da dubitare sul fatto che Gesù fu veramente morto.

Per quanto riguardo l'aver visto risorto Gesù, furono in diversi tra i discepoli di Gesù (vedi Paolo in 1 Corinzi 15:5-8), come anche tra le donne (vedi Giovanni 20).

Ci sono chiaramente discordanze tra i racconti, ma visto che vediamo il tutto dal punto di vista storico, non devo difendere l'inerranza biblica. Quindi posso solo constatare che tutti (anche Marco lo fa intuire chiaramente), riportano il fatto che alcuni discepoli di Gesù lo videro risorto.

Questioni come: Era un fantasma, o in carne e ossa, o con un corpo spirituale, o altro ancora? poteva mangiare? era travestito? non hanno molta importanza, per i nostri scopi: si sa che Gesù è morto, e si sa che dopo 3 giorni i suoi discepoli lo rividero risorto.


Questo è un problema legato all'inerranza biblica (alla fede), non di certo al fatto se Gesù sia veramente morto e poi risorto (se si vuole proprio analizzare la cosa dal punto di vista storico, contraddizioni di questo genere non cambiano nulla nella situazione).

Fatto sta che la tua critica l'avresti dovuta fare in ogni caso in modo differente, visto che un tempo quando si conteggiavano i giorni si partiva dall'uno e non dallo zero (inesistente) e il conteggio era inclusivo. Quindi venerdì (1), sabato (2) e domenica (3), fanno 3 giorni, durante i quali Gesù rimase morto. Il che poi è quanto accaduto.


Con quanto da te riportato, non hai dimostrato molto.


La fede è fondamento di cose che si sperano. Di solito non si definisce quindi la fede con certezza, se non la certezza di una speranza (cfr. Ebrei 11:1).

E per la logica, vedi cosa ne pensa Paolo in 1 Corinzi 1:17-31.

Il cristianesimo si basa sulla predicazione della croce che è pazzia per gli stranieri, e scandalo per i giudei.

Ma questo non è un mistero.


Qui andiamo a finire in un tema assai delicato e complicato, cioè il rapporto tra fede e ragione.
Inutile star a precisare che esistono diverse posizioni a riguardo.


Certo. Ma sono divinità che non hanno alcun [poco] influsso nelle scelte umane. Insomma divinità che non si interessano degli uomini. E anzi, un uomo può diventare una divinità, ma in questo modo non risolve il problema della sofferenza, in quanto continua a restare nel samsara (prima o poi le divinità muoiono nel Buddhismo e si reincarnano di nuovo).
Francamente non comprendo comunque il motivo per cui ne parli.


In realtà Elì (o Eloì) sta per "Dio mio", e non solo "Dio". Insomma, in "Elì" abbiamo incluso anche il pronome possessivo.

La questione mi pare essere ad ogni modo di nuovo off-topic - se Gesù era un uomo o Dio è irrilevante per quanto riguarda la risurrezione -, ma se vuoi ti dico lo stesso due parole al riguardo:

Per i cristiani in genere Gesù [il Figlio] è vero uomo e vero Dio. Anche il Padre è Dio. Ma il Padre non è il Figlio e il Padre non è mai stato uomo.
(Il mistero trinitario).

Quindi di per sé Gesù può chiedere aiuto a Dio riferendosi al Padre, volendo, non a sé stesso.
Ma in realtà quelle urla hanno un altro significato ancora, legato chiaramente al Salmo 22 [o 21 seguendo la LXX] (per intero, non solo il primo verso).
Ora però sono stanco (è già tardi), quindi chiudo qua.

Pace e bene.

Giusto anche io sono d accordo che quelle urla erano la recitazione del salmo 22 , credere alla resurrezione del Cristo la base della religione cristiana
Mosè is offline  

 



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