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Vecchio 08-02-2015, 17.01.59   #11
Mariano
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Data registrazione: 06-10-2014
Messaggi: 49
Riferimento: La fede è un dono?

Citazione:
Originalmente inviato da laryn
"Anche il sentimento è un modo di pensare e, pertanto, una costruzione logico/razionale del sistema mentale che permette di pensare."

Io ritengo che il sentimento non sia un modo di pensare: il sentimento può generare un pensiero.

Citazione:
Originalmente inviato da laryn
"bisognerebbe che tu spieghi cosa intendi con il tipo di fede cui fai riferimento."

Il tipo di fede cui mi riferisco e' spirituale (preferisco chiamarla così piuttosto che religiosa) e non ha nulla a che vedere con l'origine del mondo; non so spiegarmi meglio di quanto fatto all'inizio di questa discussione.
I
Citazione:
Originalmente inviato da laryn
Non può essere un dogma. In genere ogni tipo di fede è suscettibile di mutamento di veduta, di abbandono delle basi su cui si fonda e di accettazione di altre basi."

Al livello di definizione da me dato alla fede non può esserci mutamento di veduta: o si crede oppure no.
Altro discorso è cercare di farsi un'idea di quel qualcosa al di là del razionale, e qui sta il riflettere e interrogarsi per darsi una risposta suscettibile questa di innumerevoli modifiche in quanto si scontra con l'impossibilità di definire razionalmente qualcosa che va oltre la razionalità e solo una visione poetica può soddisfare i nostri interrogativi.
Mariano is offline  
Vecchio 08-02-2015, 17.30.04   #12
Mariano
Nuovo ospite
 
Data registrazione: 06-10-2014
Messaggi: 49
Riferimento: La fede è un dono?

Caro Duc,
Mi rammarico nel constatare che non riusciamo a dialogare, ma ritengo che sia utile provarci ancora.
Citazione:
Originalmente inviato da Duc in altum!
non è possibile vivere qualcosa o Qualcuno senza averlo conosciuto (cosa ben differente da comprendere) e definito.
Io ritengo un controsenso DEFINIRE Dio.
Citazione:
Originalmente inviato da Duc in altum!
Penso che tu stia volendo non accettare che è umanamente impossibile esistere senza Fede
È' giusto il contrario di quanto io umilmente ritengo ed ho espresso in questa discussione: ritengo che ogni uomo (pensante) abbia la fede.

Inultimo, per rispondere alla tua domanda, io presuntuosamente ritengo di averla trovata proprio uscendo dalle gabbie creata dalle religioni e, come suggerisce acquario69, dalla ragione stessa.

Ora, se permetti passo io a farti qualche domanda:
- come ti spieghi il fatto che molto spesso nelle tane di ricercati si trovano segni di religiosità?
- hai mai provato, non dal pulpito della chiesa, ma in un discorso a tu per tu con un credente a chiedergli se crede fermamente parola per parola alla preghiera del credo?


Pace&Bene
Mariano is offline  
Vecchio 08-02-2015, 17.41.17   #13
Mariano
Nuovo ospite
 
Data registrazione: 06-10-2014
Messaggi: 49
Riferimento: La fede è un dono?

Citazione:
Originalmente inviato da paul11
Ciao Mariano.
Parecchi anni fa decisi di leggermi la Bibbia per intero, mi ci sono voluti anni perchè prendevo appunti e mi prendevo pause di riflessione).
Lo feci in un momento di crisi cultural-razionale.
La prima cosa che mi colpì, ma non è solo per la Bibbia, lo è per l'Islam, il vero Islam) e la cultura indiano cinese, è la sapienza e la saggezza antica. L' ho capito che l'uomo morale ed etico non ha mutato nel tempo.
La fede è il salto nel buio il cui ciglio prima del burrone è la ragione, cioè la ragione ti porta fino ad un certo punto, poi "devi crederci", ed è un fatto personalissimo. Sono perfettamente d'accordo con te , ragione+fede è il tentativo di trovare risposte ai significati della vita e in particolare della propria esistenza, in quell'orizzonte temporaneo di pochi decenni che ci offre l'esistenza.

Dopo aver letto e direi anche studiato direttamente la Bibbia per i fatti miei ,senza alcun filtro interpretativo e senza commentari, allora quelle sottolineature quell domande che man mano leggendo mi sono posto, ho cercato, per quanto fosse possibile delle risposte.
Dopo ,solo diopo vengono le interpretazioni, l'ermeneutica e l'esegesi e quindi la costruzione logico razionale delal fede nel dogma, la secolarità delle Chiese, ma prima come comunità originarie, i diversi punti di vista e interpretazioni ecc.

Ma il punto fondamentale è che quella fede è la stessa inspiegabile qualità che la scienza non riesce a trovare e quindi nega come irrazionalità.
Si nega quindi la coscienza, si nega il sentimento, si nega l'etica: quelle che invece ritengo tanto importanti quanto la ragion-razionale.
Perchè la ragione non può da solo spiegare i nostri moventi, cioè le motivazioni per cui ragioniamo in una certa maniera particolare, ogni uomo una testa e ogni umano cerca una sua "collocazione" esistenziale, un suo punto di equilibrio.
La fede quindi è l'inspiegabile motivazione e in quanto tale non ha un linguaggio codificabile, non può essere espressa dalla sola logica razionale dei dogmatismi, è semplicemente oltre e prima nella stesso tempo, in quanto fra motivazione e scopo per trovarvi i significati del perchè sentiamo dentro di noi quelle motivazioni e nello stesso tempo ci poniamo domande razionali per trovare i segni, i significati del nostro cammino, che poi è la vita. Non c'è una risposta razionale.

Ma sentiamo le correlazioni con altri linguaggi.
Quando ci innamoriamo di una persona , abbiamo fede, abbiamo fiducia in lei, al di là della ragione:quindi ci affidiamo.
L'amore è declinabile dalla ragione, dalla psiciologia, dalla poesia, eppure quanti lo hanno definito, ma sfugge a qualunque tentativo di imprigionarlo di definirlo definitivamente.
L'amore ha a che fare con la fede, quindi c'è anche un sentimento.
Grazie del bellissimo intervento, ho solo due piccoli commenti:
- non credo che la scienza di per se' neghi la fede : mi sembra di ricordare che Einstein era un credente!
- io ammiro chi studia ed approfondisce la storia delle religioni e dei vari libri sacri, ma ritengo che sia un cammino difficile e pericoloso che può distoglierci dall'obiettivo; la fede è insita in ogni essere umano che a volte fa resistenza a riconoscerlo.
Mariano is offline  
Vecchio 08-02-2015, 18.43.48   #14
paul11
Ospite abituale
 
Data registrazione: 17-12-2011
Messaggi: 899
Riferimento: La fede è un dono?

Citazione:
Originalmente inviato da Mariano
Grazie del bellissimo intervento, ho solo due piccoli commenti:
- non credo che la scienza di per se' neghi la fede : mi sembra di ricordare che Einstein era un credente!
- io ammiro chi studia ed approfondisce la storia delle religioni e dei vari libri sacri, ma ritengo che sia un cammino difficile e pericoloso che può distoglierci dall'obiettivo; la fede è insita in ogni essere umano che a volte fa resistenza a riconoscerlo.

ciao Mariano,
anche Godel era credente, il più grande logico mai esistito.
Forse, è una mia ipotesi, proprio ai grandi livelli della genialità ci si accorge che c'è qualcosa prima della ragione e oltre che loro stessi molto probabilmente non hanno saputo spiegarsi.
Persino Jung lo psicanalista,in una intervista linkata dal buon Galvan,dice quasi sommessamente,in un breve accenno, che tutto ciò che noi proviamo non finisce nel nulla. Forse ognuno a modo suo ha fede ,che sia ateo ,agnostico o credente in spiritualità, abbiamo forse necessità di fidarci in qualcosa.Non so se ci sia davvero un al di là, ma non ha senso che persino i nostri pensieri, le nostre emozioni finiscano in nulla.
E' vero ogni umano ha fede, sicuramente inconsciamente ce l'ha, poi cerca qualcosa di cognitivo di razionale a cui aggrapparsi, cioè lo rende cosciente razionalmente..

Ho studiato e tutt' ora studio quelle che definisco scienze antiche. Mi sono accorto che ci sono cose che appartengono al tempo e altre che non hanno tempo. Da sempre l'umanità si affida a qualcosa, se non per timore e paura proprio con la ragione. Una persona di poca conoscenza può costruirsi un simbolo che crede l'aiuti da ciò che non conosce e quindi teme. Ma il sapiente e il saggio hanno una fede diversa costruita su una conoscenza che diventa coscienza e che quindi muta l'essere anzi si dice trasmuta.
Io non credo che nessun umano ,"santoni" compresi o a meno che si ritengano Dio in Terra, conosca la verità assoluta: nessuno umano l'ha mai conosciuta. Ognuno costruisce una via , ma sono le correlazioni che sono importante, perchè tutte le strade comunicano.
Nessuna strada della via di un Nirvana o del paradiso di latte e miele o del Dio ebraico o cristiano, dice di uccidere il prossimo, dice di non amarlo, dice di sfruttarlo. Ecco perchè credo possibile il dialogo delle culture, delle diversità delle tradizioni.
L'importante è che la fede non divida,questo sarebbe un primo passo.
Non si finisce mai di conoscere, si capisce di aver capito qualcosa se si cambia...in meglio, se ci fa capire come muoverci nella vita, per le strade del mondo.
paul11 is offline  
Vecchio 08-02-2015, 20.32.45   #15
Duc in altum!
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Data registrazione: 14-11-2012
Messaggi: 919
Riferimento: La fede è un dono?

** scritto da Mariano:

Citazione:
Caro Duc,
Mi rammarico nel constatare che non riusciamo a dialogare, ma ritengo che sia utile provarci ancora.
Io ritengo un controsenso DEFINIRE Dio.

No, tu credi di non poter definire il tuo dio, non lo riesci (o non vuoi) a discernere e credi (illudi) che sia così anche per gli altri (dovesse interessarti ti posso definire il mio Dio), mi dispiace.
Quindi siamo innanzi ad una condizione di fede, ed io non ho nessuna difficoltà a dialogare con questa tua fede, anche se differente dalla mia, penso che se vuoi anche tu puoi riuscirci.


Citazione:
È' giusto il contrario di quanto io umilmente ritengo ed ho espresso in questa discussione: ritengo che ogni uomo (pensante) abbia la fede...

...proprio perché è impossibile evitarla di avere! O no?!?!

Citazione:
Inultimo, per rispondere alla tua domanda, io presuntuosamente ritengo di averla trovata proprio uscendo dalle gabbie creata dalle religioni e, come suggerisce acquario69, dalla ragione stessa.

Sono contento per te, invece io l'ho incontrato e conosciuto proprio quando al salto nel vuoto è seguito un discernimento razionale: il mio Dio è nella ragione che costruisce il mio amore per gli altri.



Citazione:
Ora, se permetti passo io a farti qualche domanda:
- come ti spieghi il fatto che molto spesso nelle tane di ricercati si trovano segni di religiosità?
- hai mai provato, non dal pulpito della chiesa, ma in un discorso a tu per tu con un credente a chiedergli se crede fermamente parola per parola alla preghiera del credo?


1)Se sono segni di religiosità del mio Dio, è troppo semplice: Gesù è venuto a guarire (salvare) più loro che un fedele impeccabile, anche uno sgozzatore dell'ISIS ha la stessa dignità di un sacerdote per essere salvato, ma sempre, così come il ricercato, se ha volontà di pentirsi e riconoscere le proprie irresponsabilità nei confronti di Dio (o gli uomini).

2) Ma la Fede è un cammino non un arrivo, forse, oggi, non crederanno fermamente neanche al 50% del Credo, e non comprendono che è lo Spirito Santo a concedere un miracolo e non la Madonna o San Padre Pio, ma chi può sapere come giungeranno al traguardo?!?!



Pace&Bene
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Vecchio 09-02-2015, 00.08.35   #16
laryn
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Riferimento: La fede è un dono?

Citazione:
Originalmente inviato da Mariano
Io ritengo che il sentimento non sia un modo di pensare: il sentimento può generare un pensiero.
Non basta ritenere, bisogna dimostrare.
Domanda: Come accade che una persona si adira?
Come nasce il rancore?
Come nasce la gioia?
Che cosa causa l'ansia?
Come avviene che si ama?

Potrei seguitare nelle domande, ma aspetto che tu mi dica come si originano i sentimenti.

Citazione:
Il tipo di fede cui mi riferisco e' spirituale (preferisco chiamarla così piuttosto che religiosa) e non ha nulla a che vedere con l'origine del mondo; non so spiegarmi meglio di quanto fatto all'inizio di questa discussione.
Il termine spirituale è prettamente religioso.
laryn is offline  
Vecchio 09-02-2015, 12.44.52   #17
Mariano
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Riferimento: La fede è un dono?

Citazione:
Originalmente inviato da laryn
Non basta ritenere, bisogna dimostrare.
Domanda: Come accade che una persona si adira?
Come nasce il rancore?
Come nasce la gioia?
Che cosa causa l'ansia?
Come avviene che si ama?

Potrei seguitare nelle domande, ma aspetto che tu mi dica come si originano i sentimenti.


Il termine spirituale è prettamente religioso.

Il voler dimostrare e' una caratteristica di chi si fida troppo della ragione e crede che tutto sia dimostrabile; ma tu sei capace di dimostrare che il sentimento è un modo di pensare, o è una tua opinione?

Ritengo che ci sia una differenza tra il termini " spirituale" ed il termine "religioso": religioso e' anche spirituale mentre spirituale non è necessariamente religioso. La religione ( e' sempre una mia opinione) e' un nobile tentativo di ingabbiare la spiritualità.
Mariano is offline  
Vecchio 09-02-2015, 18.40.02   #18
deltasun
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Riferimento: La fede è un dono?

Mariano,

se ho capito bene, siamo sulla stessa lunghezza d'onda.

Per quanto riguarda la religiosità di Einstein, ci andrei cauto. Ecco due citazioni (prese da wikipedia)


Citazione:
Non posso rispondere con un semplice sì o no. Io non sono ateo e non penso di potermi chiamare panteista. Noi siamo nella situazione di un bambino piccolo che entra in una vasta biblioteca riempita di libri scritti in molte lingue diverse. Il bambino sa che qualcuno deve aver scritto quei libri. Egli non conosce come. Il bambino sospetta che debba esserci un ordine misterioso nella sistemazione di quei libri, ma non conosce quale sia. Questo mi sembra essere il comportamento dell'essere umano più intelligente nei confronti di Dio. Noi vediamo un universo meravigliosamente ordinato che rispetta leggi precise, che possiamo però comprendere solo in modo oscuro. I nostri limitati pensieri non possono afferrare la forza misteriosa che muove le costellazioni. Mi affascina il panteismo di Spinoza, ma ammiro ben di più il suo contributo al pensiero moderno, perché egli è il primo filosofo che tratta il corpo e l'anima come un'unità e non come due cose separate

la seguente scritta non molto prima della morte
Citazione:
Per me, la parola Dio non è niente di più che un'espressione e un prodotto dell'umana debolezza, e la Bibbia è una collezione di onorevoli ma primitive leggende, che a dire il vero sono piuttosto infantili. Nessuna interpretazione, non importa quanto sottile, può farmi cambiare idea su questo. Per me la religione ebraica, come tutte le altre, è un'incarnazione delle superstizioni più puerili

secondo me aveva colto molto bene la complessità del problema e la necessità di essere onesti (nella prima) e la banalità di certe risposte (nella seconda)
deltasun is offline  
Vecchio 09-02-2015, 19.07.10   #19
laryn
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Messaggi: 134
Riferimento: La fede è un dono?

Citazione:
Originalmente inviato da Mariano
Il voler dimostrare e' una caratteristica di chi si fida troppo della ragione e crede che tutto sia dimostrabile; ma tu sei capace di dimostrare che il sentimento è un modo di pensare, o è una tua opinione?

Ritengo che ci sia una differenza tra il termini " spirituale" ed il termine "religioso": religioso e' anche spirituale mentre spirituale non è necessariamente religioso. La religione ( e' sempre una mia opinione) e' un nobile tentativo di ingabbiare la spiritualità.

Rispondere a domande con altre domande è un modo per eludere le risposte.
Proprio perchè non credo che tutto sia dimostrabile, ti ho chiesto di dimostrare la tua tesi. Se è dimostrtabile bene, sarà evidente a tutti, ma se non è dimostrabile, di cosa stiamo parlando se non di fantasie, per quanto sia lecito produrle a profusione?

Aspetto, pertanto, che tu mi dica come si originano i sentimenti.

Se "spirituale" non è termine che sa di trascendentale, religioso, come lo spieghi
diversamente?
Ti riferisci ad esempio ad uno spirito vendicativo, dove spirito sta per attitudine?
Oppure ad uno spirito libero nel senso di liberopensatore o di mente libera, priva di gabbie?
laryn is offline  
Vecchio 09-02-2015, 22.29.19   #20
sebastianb
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Riferimento: La fede è un dono?

[quote=
La fede non è credere nei dogmi e nei riti delle religioni.
La fede ha generato le religioni che poi l'hanno ingabbiata in una struttura di dogmi e miti.
C'è chi condivide?[/QUOTE]
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LA FEDE è un dono ???



Nel monoteismo ebraico la " fede " è intesa in modo diverso dal cristianesimo sorto dal pensiero di Saulo di Tarso.

Nella religone osservata e praticata dal Gesu' storico non è contemplato nessun " dono " - questo infatti è il risultato di un' interpretazione personale del Tarso e che diventera' uno dei cardini dottrinari della " nuova " costituenda fede.

Ora questa " specificita'" del Tarso ( dono ) come intenderla ?

I passi di Gn. 12.1 - Gn. 15.5/6 hanno dato l' occasione al Tarso di sviluppare la sua " sensazionale " dottrina della giustificazione per mezzo della fede "" indipendentemente "" dalle opere.

Fa notare lo scomodo teologo Hans Kueng ( Ebraismo - passatto, presente e futuro - ediz. Rizzoli ) che la " fede " di Abramo non va intesa come l' accettare per vero " un qualcosa " di indimostrabile - piuttosto come una ferma e incrollabile " fiducia " di una Promessa NON realizzabile dall' uomo.

Diverso è la visione del cristianesimo. Fede è la convinzione della verita' di "" un qualcosa "" a seguito di una testimonianza ( di altri ! ) senza un' accurata indagine / riflessione.

Come intendere dunque : "" dono della fede "" ? -
Una delle risposte del Tarso è nella sua Efes. 2.8 :
- è per " grazia " che siete salvati, mediante la "fede" - e cio' Non viene da voi, è il " dono " di Dio.

Cosa vuol significare quel dono divino tramite il quale .. credendo: si otterebbe la benevolenza divina ( e che si concretizzerebbe nella tanto sospirata " salvezza ") ?

Spiega il teologo.. che quel " dono " ( il termine greco è "doron " ) lo si dovrebbe intendere ( secondo la sua interpretazione - che ovviamente non è Verita' assoluta ) come " offerta in sacrificio / tributo " .

Ed è proprio il sacrificio della passione viene intesa dall' autobeatificatosi apostolo come: offerta / sacrificio /
" donarsi " / immolarsi alfine di ottenere ( ai credenti ) tutti quegli incommesurabili benefi, tramite i quali il devoto ( meglio .. il peccatore ) potra' estinguere quella " gravissima " colpa adamitica.
Gli straordinari benefici che il devoto, ponendo la sua incrollabile fede nel Messia/Cristo spirituale del Tarso sarebbero ):
- la riconciliazione ( con l' offeso Dio biblico " per via di quel " virtuale " fantasioso fattaccio dell ' Eden ) -
- il riscatto ( il prezzo pagato - sarebbe la passione subita dal
( suo ) Messia/Cristo -
- la liberazione ( dallo stato di schiavitu' del credente cui
era sottoposto dal maligno ) -
- e infine la tanto attesa " redenzione " -

Ordunque ( sempre secondo il Saulo .. ) sarebbe il Dio biblico che "" dona " suo figlio per immolarsi, affinchè permetta, al credente quella tanto sospirata salvezza.
Ordunque il "dono" riportata dalla Efesi si dovrebbe intendere Non " come un regalo / gratis - quanto piuttosto come " offerta " concreta del Messia(Cristo che ha " donato la sua vita / si è immolato " per la redenzione universale. Ma non finisce qui.

Infatti mèta finale del credente ( sempre secondo il Tarso .. ) è la " salvezza "- Questa ( cosi' riporta il versetto ) sarebbe stata ottenuta dalla Grazia mediante la fede.

Ecco allora che sorgono alcune domande a ) da dove viene la fede ?
b ) l' oggetto della fede qual'è / o cosa
sarebbero ?
c ) cosa è la " grazia " ?


Per la fede Saulo indica tre fonti :
- 1 ) la gia' citata Efesini 2.8 ( dono di Dio ( il Dio biblico ) -
- 2 ) Ebrei 2.8 ( colui che " crea " la fede sarebbe lo sguardo di Cristo .. e che la renderebbe perfetta ) -
- 3 ) Rm. 10.7 ( la fede " nasce " dalla parola / dall' annuncio che si ascolta e che viene dal (suo ) Messia/Cristo.

il solito " guazzabuglio " del Tarso ....

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E che sarai mai quella mitica " grazia ? elargita da Chi ?? ... sara'per la prossima volta ? -


sebastianb is offline  

 



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