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Spiritualità - Religioni, misticismo, esoterismo, pratiche spirituali.
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Vecchio 04-12-2003, 08.18.58   #31
deirdre
tra sogno ed estasi...
 
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Il tempo è un concetto puramente umano nato per scandire il ritmo della vita. Quando si parla di concetti che vanno oltre la semplice umana interpretazione non è possibile rapportare l'esistenza di quanto creato, ovvero, Manifesto, a questo aspetto.

I quattro mondi coesistono nello stesso spazio-tempo, sono evoluzione per emanazione da se stessi dato che le forze che agiscono sono dissimili ma di medesima origine.
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Vecchio 04-12-2003, 09.10.17   #32
SonoGiorgio
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Kri

..come vuoi.
Quando avrai voglia di parlare, sai come trovarmi.
ciao
giorgio
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Vecchio 04-12-2003, 12.01.07   #33
basil
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Citazione:
Messaggio originale inviato da SonoGiorgio
Il Maestro, quello vero, la strada la indica, eccome. E dice anche come fare per percorrerla. Ci aiuta anche a liberarci, ma questo aiuto costituisce parte di un insegnamento più completo e complesso. Il Maestro Vero è tale non solo se ha la Verità, ma se è anche in grado di insegnarla. Un Maestro senza discepoli, non è un Maestro.

Vorrei porti una domanda: la tua fiducia in un Maestro nasce dall'averlo incontrato e aver beneficiato del suo aiuto? O speri soltanto che questo accada, prima o poi? Nel primo caso, mi piacerebbe che parlassi di questa "persona", se ti va.

P.S. condivido vari punti del tuo intervento.


[Ripropongo questa domanda che ieri non ha trovato risposta. Senza desiderio di polemizzare.]
basil is offline  
Vecchio 04-12-2003, 12.25.23   #34
Marco_532
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Re: per Marco

Citazione:
Messaggio originale inviato da Mistico

Sarei ben felice se mi aiutassi tu a trovare quella parola che esprima il fatto che il Tutto, per esistere in perfetta coerenza con sè stesso, può tendere all'infinito ad una sola cosa che é, appunto, l'Essere tutto, nel tempo, essere Sè stesso, ...e cioè fare in modo che ogni cosa, nel tempo, sia venuta in esistenza... prima o poi... Help!!!

Ciao Mistico, quello che hai scritto è perfettamente logico, ma la stessa logica mi inpone di non poter pretendere la spiegazione e la conoscenza completa del tutto.
Per fare un esempio banale, ipotizzando uno studio, se partiamo dal particolare, possiamo arrivare ad avere una visione globale di tutti i particolari considerati. La stessa visione, è visione di un particolare, l'uomo. Per poter fare questo studio per quanto riguarda l'infinito, occorrerebbe esaminare lo stesso, e converrai con me che non è possibile farlo.
Un'altro punto fondamentale è che l'osservatore che osserva se stesso ha una visione totalmente diversa da un terzo che osserva un quarto. Per esempio, noi possiamo studiare l'uomo e avere delle idee in merito che sicuramente saranno differenti da quelle che una gallina avrà dello stesso. Così come l'uomo studiando una gallina avrà un'idea diversa da quella che la gallina crede essere se stessa.
Con questo, voglio dire che nell'analizzare il tutto in maniera oggettiva dovremmo esternarci dall'essere uomo e essere in ogni studio, l'oggetto stesso studiato.
Questo, confermarai che non è possibile.
L'idea del tutto, per quanto possiamo avvicinaci ad essa, rimarrà solo la nostra visione, e ipotizzando per assurdo che il tutto possa analizzare se stesso, la sua idea sarà diversa dalla nosta. Per questo motivo, credo che non serva a niente sforzarsi in studi illusori.
A mio parere quindi, basterebbe ammettere che esiste il tutto, che noi siamo parte dello stesso, che noi agiamo nel tutto infuenzandolo e che lo stesso tutto influenza la nostra vita; spingersi oltre, significherebbe "fantasticare".
Se questo tutto lo si vuole chiamare Dio, posso essere daccordo, in quanto si è solo cambiata la parola che lo descrive, seppur usandone una non indispensabile, in quanto l'insieme di tutte le cose e degli essri sono nominate dall'uomo, Tutto; perchè usare Dio?

Se non ho espresso bene il mio pensiero o hai delle domande particolari, sono disponobile...questa conversazione mi inizia a piacere...ciao, Marco. .
Marco_532 is offline  
Vecchio 04-12-2003, 15.45.52   #35
visechi
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No, non é la stessa cosa. La "Verità" é questione umana, se cerchiamo di espanderla al divino cambia completamente natura e diventa "Realtà". Quanto allo Scopo, se si crede nel Dio Tutto, é ovvio che il fare in modo che ogni cosa venga in esistenza consiste nell'autentica "Vita" di Dio: Egli crea le trasformazioni necessarie ad edificare Sè stesso facendo in modo tale da "completare" il tutto... avendo l'infinita eternità del tempo per farlo per sempre. Non é esatto pensare che sia questo lo scopo di Dio? A me sembra di si!
Uno strano Dio! Si edifica nel corso del Tempo, che è presunto infinito… il che non è detto. Ciò che è già edificato rappresenta anche l'attuale consistenza di Dio; ciò che ancora dovrà crearsi, ancora non è Dio. E' un Dio limitato che, per quanto non ancora in essere, coincide con il divenire, e per quanto già edificato con il passato. In pratica è un Dio la cui consistenza finale, univoca e completa, non è possibile che si realizzi, perché, appunto, edificandosi nel corso del tempo, ed essendo questo infinito, Dio non sarà mai completo, anche se forse si argomenterebbe che è completo nella sua attuale realizzazione parziale. Ma così dicendo non stiamo forse discutendo dell'attuale stato delle cose? La realtà umana contingente, con ben poche qualificazioni metafisiche. Combacia perfettamente con l'Universo della visione materialistica. Non male come approdo: per parlare di Dio/Tutto, metafisico, si è costretti a fornire la descrizione di ciò che ci circonda attualmente, senza poter varcare la soglia del non noto. E' un po’ come affermare che la Natura è così come la sperimentiamo per effetto delle sue trasformazioni già avvenute, e sarà come diverrà in forza di quelle che avverranno. L'unico scopo di Dio/Tutto altro non è che perpetuare ed edificare sé stesso attraverso una creazione incessante ed infinita, e questa creazione diviene così fine a sé stessa, senza che si ravvisino le reali motivazioni per cui l'uomo sia venuto ad essere nel mondo… per pascere il Dio/Tutto? Che sterile creazione, se riferita all'uomo, ma mi si dirà: <è così!>, al che non potrei evitare di rispondere: <congetture, semplici congetture che non hanno alcun sostegno teoretico o logico>. Da questa contorta filosofia, l'unica cosa che emerge è il cambiamento, incomprensibile, del nome a ciò che normalmente è definito Natura.

<Allora, se é vero che il tempo non finirà…>
Che il tempo sia infinito è solo una congettura indimostrabile, anzi, è molto probabile che questo abbia avuto un inizio e possa avere un termine, essendo, nella relativa teoria, quella più accreditabile e accreditata come vera, strettamente legato al Big Bang. Se Dio concreta e realizza sé stesso nel Tempo, anch'egli è così destinato ad avere avuto un inizio e ad avere un termine. Ancora una volta, stranissima concezione di un Dio limitato prima nella sua essenza ed ora anche nella durata della sua esistenza, non più infinita.

Allora, se é vero che il tempo non finirà perchè le cose da creare sono infinite, allora quante cose sono state già create a partire dall'infinito nel passato (giacchè il tempo, se non ha una fine, non ha neppure un inizio) ?
matematicamente la risposta é che già ne sono infinite!... ma siccome l'infinito ammette aumenti di sè stesso rimanendo infinito, ...attento alla seguente conclusione:
"Il Tutto é infinito, ma di aspetto sempre infinitamente differente a seconda del tempo, a seconda degli attributi del Tutto che sono in esistenza nel dato istante preso in considerazione da un eventuale osservatore".
Per ciò, se trovi giusta questa osservazione, puoi notare che Il Tutto non é affatto immutabile, anche se volutamente considerato come in una immensa fotografia... Tieni presente che Nel tutto é incluso anche il tempo, che, se lo consideriamo fermo... allora sparisce tutto, sparisce Dio?! Non basta un ragionamento per poter dimostrare che quel che c'é dentro e fuori di noi possa non esistere.


Ora scopriamo anche che Dio, oltre a non essere 'completo' (si edifica nel Tempo, quindi parti di Lui non sarebbero ancora in essere), limitato nella durata della sua esistenza (il tempo non è detto che sia infinito, è anzi probabile che abbia avuto inizio con il Big Bang), è anche impermanente e si modifica e modella sulla scorta di ciò che nel corso del tempo si realizza. Stiamo, con tutta evidenza, parlando delle innumerevoli leggi che regolano l'Universo; leggi materialistiche di causa ed effetto, oltreché del caso. Si, infatti, Dio sarebbe soggetto al modificarsi degli eventi anche per effetto dell'intervento della causalità e dell'agire umano… stiamo, ancora una volta, semplicemente parlando della Storia e della Natura. Questa strana ed ambigua filosofia (ambigua solo se la si vuol riferire ad entità metafisiche) dovrebbe rendere praticamente nulla la libertà umana, in caso contrario Dio sarebbe edificato anche per effetto di detta libertà, il che sarebbe ancor più limitativo, perché diverrebbe inferiore al frutto della sua Creazione. La negazione del concetto di libertà non può però essere artificiosamente e semplicisticamente desunta come conseguenza di una 'teologia' che ha in sé ben poco di metafisico e con ben pochi attributi trascendenti o divini, se non artatamente e capziosamente appiccicati come un assioma indimostrabile e altamente improbabile.
Insomma, questo Dio non ama l'oggetto della sua creazione (non è tenuto a farlo), la Natura (onnicomprensiva) non ama; non è sfiorato dal concetto di giustizia, la natura e il contingente prescindono da questo concetto; crea solo per sé, parimenti all'operato incessante della Natura; si modella e crea in un continuo incessante, così come fa la Natura; è condizionato dagli eventi che discendono dall'agire umano, vedi un po’, anche la Natura… ma, a differenza di questa, avrebbe una coscienza, fatto questo che appare più che altro un accidente, un orpello messo lì a giustificazione dell'improprio termine Dio… penso che Marco non abbia tutti i torti nell'affermare che:

<A mio parere quindi, basterebbe ammettere che esiste il tutto, che noi siamo parte dello stesso, che noi agiamo nel tutto influenzandolo e che lo stesso tutto influenza la nostra vita; spingersi oltre, significherebbe "fantasticare".
Se questo tutto lo si vuole chiamare Dio, posso essere d'accordo, in quanto si è solo cambiata la parola che lo descrive, seppur usandone una non indispensabile, in quanto l'insieme di tutte le cose e degli esseri sono nominate dall'uomo, Tutto; perché usare Dio?>


Il tuo Dio, in definitiva, che altro è se non il contingente esperibile dall'uomo… senza alcun attributo metafisico.




visechi is offline  
Vecchio 04-12-2003, 16.30.44   #36
Marco_532
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Marco_532 is offline  
Vecchio 04-12-2003, 19.54.47   #37
Mistico
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Re: Re: per Marco

Citazione:
Messaggio originale inviato da Marco_532
... ma la stessa logica mi inpone di non poter pretendere la spiegazione e la conoscenza completa del tutto...
Sono daccordo, infatti, come sai, ho detto che si può avere il concetto del Tutto e non la conoscenza del Tutto (nessuno potrebbe fare l'appello...).
Citazione:
...credo che non serva a niente sforzarsi in studi illusori.
A mio parere quindi, basterebbe ammettere che esiste il tutto, che noi siamo parte dello stesso, che noi agiamo nel tutto infuenzandolo e che lo stesso tutto influenza la nostra vita; spingersi oltre, significherebbe "fantasticare".
Se questo tutto lo si vuole chiamare Dio, posso essere daccordo, in quanto si è solo cambiata la parola che lo descrive, seppur usandone una non indispensabile, in quanto l'insieme di tutte le cose e degli essri sono nominate dall'uomo, Tutto; perchè usare Dio?
Forse non te ne sei reso bene conto, ma... siamo perfettamente dello stesso parere:
Anch'io penso che non abbia senso scervellarsi troppo, perchè quel che conta é aver trovato il concetto che, se esiste qualcosa che possa essere Dio, questo può essere soltanto il Tutto. Basta così! Il concetti di infinito, Dio e Tutto sono quanto basta a derivare istintivamente una tale quantità di buone risposte che non serve a niente scervellarsi in contorte ed ipotetiche tesi. Se si vuole... si può anche farlo,... qualche sera che non si ha voglia di far altro, tanto non fa male a nessuno, ma non serve!
Mistico is offline  
Vecchio 05-12-2003, 01.04.02   #38
Mistico
Utente bannato
 
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Messaggi: 1,879
Per Sir Visechi

Citazione:
Messaggio originale inviato da visechi
... l'intero discorso...

ma in particolare, tanto per fare un esempio:

Citazione:
...ciò che ancora dovrà crearsi, ancora non è Dio.
Lo stai sostenendo tu questo? ...no? l'avrei detto io? dove? Ma c'é mai stato qualcosa detto da me che tu abbia dato segno d'aver capito, anche se non accettato, nelle lunghissime tue repliche? Come fa uno capace di scrivere fiumi di parole a non saper leggere poche righe senza fare confusione già alla terza parola?

Una cosa é certa: In passato ho tentato con tutta la mia buona volontà di comunicare con te, ricordi? ...di spiegarti ogni dettaglio del mio credo. Alla lunga, ho semplicemente scoperto che sei una persona che tenta di demolire e ridicolizzare tutto ciò che lo spaventa, una persona che teme tutto ciò che ne fà affiorare l'enorme insicurezza di base e reagisce a modo suo... non con la fuga, ma con l'affrontare a mani nude una montagna di spine.

Ancora non hai capito perchè più che "Visechi" ti chiamo "SIR" ?
Nonostante l'umanissima paura che c'é dentro di te, tu affronti discorsi seri ritagliandone tratti e rimontando il tutto in risultati inattendibili... tu affronti il drago chiamandolo "topo!"... credendo di poterlo uccidere per morire dal ridere.

No, Sir, niente paura, Mistico stava scherzando quando ha detto tutte quelle brutte cose! Il mondo é bello e buono e tutto é come tu lo vuoi!
Mistico is offline  
Vecchio 05-12-2003, 09.31.30   #39
visechi
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Messaggi: 1,150
Re: Per Sir Visechi

Citazione:
Messaggio originale inviato da Mistico
ma in particolare, tanto per fare un esempio:


Lo stai sostenendo tu questo? ...no? l'avrei detto io? dove? Ma c'é mai stato qualcosa detto da me che tu abbia dato segno d'aver capito, anche se non accettato, nelle lunghissime tue repliche? Come fa uno capace di scrivere fiumi di parole a non saper leggere poche righe senza fare confusione già alla terza parola?

Una cosa é certa: In passato ho tentato con tutta la mia buona volontà di comunicare con te, ricordi? ...di spiegarti ogni dettaglio del mio credo. Alla lunga, ho semplicemente scoperto che sei una persona che tenta di demolire e ridicolizzare tutto ciò che lo spaventa, una persona che teme tutto ciò che ne fà affiorare l'enorme insicurezza di base e reagisce a modo suo... non con la fuga, ma con l'affrontare a mani nude una montagna di spine.

Ancora non hai capito perchè più che "Visechi" ti chiamo "SIR" ?
Nonostante l'umanissima paura che c'é dentro di te, tu affronti discorsi seri ritagliandone tratti e rimontando il tutto in risultati inattendibili... tu affronti il drago chiamandolo "topo!"... credendo di poterlo uccidere per morire dal ridere.

No, Sir, niente paura, Mistico stava scherzando quando ha detto tutte quelle brutte cose! Il mondo é bello e buono e tutto é come tu lo vuoi!

Caro vecchietto dallo sguardo torvo, ti rispondo perché mi rendo conto che gli acciacchi senili colpiscono oltre che la tua virilità, da qui l'atteggiamento direi rancoroso nei confronti del prossimo, anche e soprattutto le tue capacità mnemoniche… che peccato! ti riporto il periodo da TE scritto che lascerebbe intendere chiaramente quel che ora vorresti negare:

<Egli crea le trasformazioni necessarie ad edificare Sè stesso facendo in modo tale da "completare" il tutto…>


Capisco pure che l'avanzata età non ti permetta di comprendere neanche quel che scrivi… mi darai atto che questa frase lascia ben poco spazio a lussureggianti, surreali e variopinte interpretazioni. Ora puoi ben constatare quanto poco accorta sia stata la tua reazione, che fra l'altro, ben espone al pubblico la tua indisponibilità al confronto… in definitiva, spari cazzate senza alcun ritegno confidando nel fatto che, per pietà, nessuno vorrà mai contraddirti col rischio di aumentare la tua pena e il tuo incazzo... Tipico atteggiamento di chi…

non mi sovviene il termine !

Ricordo anch'io che nel passato abbiamo provato a costruire un dialogo intorno alle tue fantasie, ma quel che ti sfugge è che alle volte l'hai costruito come Mistico (mefitico), altre come Carmelo Trippa, talvolta come Merlino… chissà quanti altri ancora dovremo scoprirne… atteggiamento questo certamente sintomo di estrema sicurezza ed onestà intellettuale. Ma non mi lagno, anzi, tutt'altro, ho pensato che i personaggi divertenti fossero tre, non più uno solo… amara delusione scoprire poi che era sempre il medesimo.

Veramente non mi ha mai interessato il fatto che rivolgendoti a me utilizzassi l'epitteto 'Sir', se il fatto mi avesse turbato avrei saputo reagire, magari storpiando il tuo in 'Mefitico', ma non l'ho mai fatto e non m'interessa farlo.
Continua a scrivere, Mistico, non ti curar di me, io leggerò, ogni qualvolta riterrò di intervenire, lo farò senza alcun timore o indugio, se vorrai potrai rispondere, altrimenti non me ne fregherebbe nulla… ma una cosa è certa, non puoi pretendere di riempire il forum delle tue fantasie senza accettare la possibilità che vi possa essere qualcuno desideroso di discuterle; diversamente, potrei suggerirti di aprirti un forum tutto tuo (Forumzone, andrebbe bene) in cui potresti imperversare, dire, scacciare, accogliere, censurare, fare e disfare a tuo piacimento… ma qui non è così. In conclusione, non ti ho mai chiamato 'topo', se ti fa piacere posso provvedere… quasi quasi mi sento autorizzato.

Suvvia, ora, dopo questo ulteriore e doveroso hiarimento, sono convinto che non mi terrai il broncio e, offeso, non relegherai te stesso in un cantuccio.

Con sempre accresciuto affetto (vice del verbo affettare?)
Bye



Ultima modifica di visechi : 05-12-2003 alle ore 09.38.36.
visechi is offline  
Vecchio 05-12-2003, 10.04.09   #40
Mistico
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per Sir Visechi

Ah! ...Adesso ti sei offeso?!
Ti ho teso una trappolina in cui solo un bambino sarebbe caduto tanto puntualmente e prevedibilmente, ed eccoti a braccia alzate dal fondo della buca a gridare stizzite ed isteriche invettive.

Non avrei potuto dipingere la tua descrizione meglio di così: ho fatto in modo che ti descrivessi da solo. Ora resterà sotto gli occhi di chiunque il fatto che quel che ho detto su di te era limpida e spassionata verità, constatabile in una VERITA' STORICA.

Cresci Sir, se puoi, se no, ...fatti tuoi.
Io non ti porto più per mano.
Mistico is offline  

 



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