Soppesare ciò che di buono e di cattivo ha fatto la chiesa non credo sia un metodo efficace per determinare la sua importanza.
Anche Totò Riina qualche buona azione nella sua vita l'avrà fatta.....
Il Cristianesimo, nella sua accezione più pura è un insegnamento semplice e profondo, è amorale e apolitico, è talmente puro che trascende il concetto stesso di ciò che si può definire "religione".

La chiesa cattolica invece - ma come del resto - tutte le religioni monoteiste - è semplicemente un'organizzazione politica. Ha un'impostazione politica, c'è un patrimonio da gestire, ci sono le casse, le banche, si fa comunicazione, ci sono le assemblee.

Un partito politico fa più o meno le stesse cose. Allora solo perchè un gruppo di comunisti ha realizzato un parco dove i bambini possono andare a giocare non significa che il comunismo sia una cosa buona. E soppesare le buone e le cattive azioni del comunismo non necessariamente è un metodo valido per determinarne l'importanza.

La differenza la fanno le emozioni, sia di chi sta fuori, sia di chi sta dentro. Sono le emozioni che impediscono una visione chiara in un contesto più ampio.

Solo perchè un prete 20 anni fa mi ha aiutato quando stavo male non significa che la sua religione sia infallibile......ma le emozioni possono farcelo credere.......

concordo sul discorso delle emozioni di danieledn.

comunque freedom, sicuramente la chiesa cattolica apostolica romana avra` fatto anche del bene, questo nessuno penso lo neghi.

pero` il problema e` che la Chiesa si e` sempre voluta imporra su tutti.
parlando di oggi, come tu giustamente richiedi, la chiesa fa forti pressioni al parlamento sulle leggi che gli interessano (aborto, matrimonio, gay...).

Ma questa cavolo di Chiesa non puo` chiedere solamente ai propri seguagi di seguire le sue regole?

Freedom il problema principale della Chiesa e` che vuole imporsi su gli altri: pensa che sia sbagliato il matrimonio tra gay (e` assurdo, pero` lasciamoglielo pensare) allora che dica "I gay cattolici non si devono sposare perche` cosi` il Signore vuole".
Ed invece no, deve fare pressioni ai parlamentari perche` creino una legge che dica "Tutti i gay (inclusi quelli non cattolici) non possono sposarsi."

Se la Chiesa non imponesse le sue idee, non mi darebbe certo fastidio.

Quindi io posso fare anche del bene, ma se ho idee strampalate e pretendo che ogni persona le segua (magari facendo una bella legge) allora io non posso esser certo ritenuto una brava persona.

Cosa ne pensi freedom (e tutti voi)?


epicurus

Questo è il dramma peggiore dell'umanità....
Il fatto che vi siano individui, gruppi e organizzazioni che - convinte di fare del bene e di "salvare" le masse - cercano di imporre in tutti i modi la loro giusta visione.

500 anni fa la chiesa accendeva roghi ed era molto accanita, ma io purtroppo credo che oggi lo sia ancora di più!

Dunque dico che la chiesa è un'organizzazione politica ma si gestisce come una vera e propria multinazionale. Vende battesimi, confessioni, matrimoni e si infiltra in mezzo a coloro che fanno le leggi come ultimo mezzo per proteggere la fetta di mercato che è riuscita a conquistarsi.

Tutto qui. Se un prete oggi dovesse agire contro le regole di questo mercato, non importa quanto sia eroe o sapiente, verrebbe immediatamente estromesso dall'organizzazione e questo prova ciò che dico!

Ciao!

Si qualche cosa di buono Totò l'avrà fatta ma sulla bilancia pesa poco in confronto al male commesso. A mio avviso nel caso della religione Cattolica è il piatto del bene che pesa di più.

E' molto riduttiva la tua definizione di Chiesa Cattolica: ridurla ad una <semplice organizzazione politica> significa non valutarLa in tutte le sue manifestazioni.

Sul non farsi comandare dalle emozioni mi trovi in pieno accordo.

Condivido.


Cordialmente

La critica che muovi è fondata. Non posso negare di averla sempre pensata così.

Purtuttavia la perfezione non è di questo mondo: la Chiesa è fatta di uomini che, purtroppo, commettono anche degli errori. Tali errori non sono però sufficienti, nel mio caso, a farmi rifiutare la Chiesa nel suo complesso.

Quello che posso dire e fare, in quanto aderente alla Chiesa stessa, è chiedere (anche se io non sono nessuno) perdono a tutti. E affermare che, per quel poco che conta, cercherò di lavorare affinchè certe imperfezioni vengano superate.

Cordialmente

Apartenenza

Buoni o cattivi....
Perfetti e imperfetti....
Uomini o dei....

La spiritualità, quella che riguarda veramente lo spirito e la sua evoluzione, è qualcosa che va al di là dei libri "sacri" a cui le religioni fanno riferimento e va al di la del concetto stesso di religione come gruppo. Se coloro che fanno parte del gruppo chiamato "Chiesa cattolica" diventassero più buoni, più tolleranti ecc ecc....questo non basterebbe per avvicinarmi a loro.
Il motivo è semplice: non ne ho bisogno.
Parlo per me s'intende; io non ho più bisogno di appartenere a un gruppo, questo è il momento in cui devo camminare da solo.....
Appartenere a un gruppo molto spesso vuol dire adeguarsi....
Se corri troppo lasci tutti indietro...
Se vai troppo piano rimani indietro tu....
Meglio stare soli, usare la propria testa e lasciare che sia il cuore -e solo quello - a dettare i nostri ritmi e le nostre mete.

Appartenere a un gruppo può far parte del tuo cammino, l'importante è che questa appartenenza non minacci la tua libertà di - essere - semplicemente........ciò che hai bisogno di essere....

Una volta ho letto questa frase:

Non lasciare che quello che sei...interferisca con quello che potresti diventare!

Perciò se il gruppo a cui aderisci ti chiede di non fare cose che tu invece "senti" di dover fare, allora credo che l'appartenenza al gruppo stia minacciando la tua evoluzione!
Se questo non succede allora continua cosi!

Bye

1) La valutazione non e` una semplice media, quindi se una persona in vita sua ha ucciso solo 4 persone (e non se ne e` mai pentito) e poi ha sempre fatto del bene (e molto), quella persona resta comunque una persona malvagia. (Vedi gli agenti delle SS che erano delle bestie con quelli dentro i campi di concentramento, ma persone comunissime e magari gentili fuori.)
La Chiesa ha commesso errori cosi` gravi (e li sta tuttora commettendo) che non sono compensabili.

2) La liberta` e` la cosa piu` importante e se la chiesa (come tu stesso affermi) si impegna a limitarla allora non puo` essere considerata positivamente.

3) Tu non devi chiedere perdono a nessuno
Condivido il consiglio che da danieledn.
Della Chiesa potresti migliorare questo e quello e quest'altro................ ma allora stai trasformando la Chiesa in quello che vuoi tu. Accorgiti che non devi per forza far parte della chiesa. Segui le tue convinzioni nel tuo intimo.

4) Lo so che la Chiesa e` fatta di uomini, ma questo non la puo` esonerare dall'esser valutata. Ogni gruppo e` fatto di uomini, ma non per questo si deve far a meno di valutare.
Il fatto e` che conosco innumerevoli gruppi che sono migliori della Chiesa.
Penso, inoltre, che qui ci siano moltissime persone che sono migliori della Chiesa: ma d'altro canto basta poco.


epicurus

Non faccio la media, dò una valutazione diversa dalla tua sugli errori e sulle cose corrette. Devo dire, tuttavia, che so così poco sulla vita e sulle cose della vita, che potrei tranquillamente sbagliarmi. Diciamo che nel mio cuore amo più la Chiesa di quanto non la critichi. La amo perchè Essa mi mostra Maria, Gesù, gli Angeli, ma soprattutto i preti, grandi Operai nella Vigna del Signore.

QUOTE]Messaggio originale inviato da epicurus
2) La liberta` e` la cosa piu` importante e se la chiesa (come tu stesso affermi) si impegna a limitarla allora non puo` essere considerata positivamente..[/quote]
Anche qui ti esorto a guardare "cum grano salis". C'è limitazione alla libertà ma va pesata anch'essa: un conto è un matrimonio tra gay; un aborto, un rapporto non protetto (mi riferisco all'Aids) e altra cosa sono le limitazioni alla libertà eseguite dalle SS che citi nel tuo scritto.

QUOTE]Messaggio originale inviato da epicurus
3) Tu non devi chiedere perdono a nessuno
Condivido il consiglio che da danieledn.
Della Chiesa potresti migliorare questo e quello e quest'altro................ ma allora stai trasformando la Chiesa in quello che vuoi tu. Accorgiti che non devi per forza far parte della chiesa. Segui le tue convinzioni nel tuo intimo...[/quote]
Non desidero trasformare ma dare un contributo se e quando mi sarà richiesto. Ho scritto <lavorare per superare le imperfezioni della Chiesa> ma è da me stesso che è meglio cominciare. L'esempio di comportarsi da buon cattolico (non da bigotto) è già un grande contributo. Magari fossi in grado di apportarlo! Questa è la convinzione del mio intimo.

QUOTE]Messaggio originale inviato da epicurus
4) Lo so che la Chiesa e` fatta di uomini, ma questo non la puo` esonerare dall'esser valutata. Ogni gruppo e` fatto di uomini, ma non per questo si deve far a meno di valutare.[/quote]
Mi pare che la stiamo valutando.

QUOTE]Messaggio originale inviato da epicurus
Il fatto e` che conosco innumerevoli gruppi che sono migliori della Chiesa.[/quote]
Sicuramente sono stato sfortunato perchè io non ricordo di aver incontrato questa messe di gruppi. Comunque se tu hai avuto diversa fortuna dico: bene! che sia da sprone a fare meglio.

QUOTE]Messaggio originale inviato da epicurus
Penso, inoltre, che qui ci siano moltissime persone che sono migliori della Chiesa[/quote]
Se per <qui> intendi il Forum penso che ci siano tantissime persone in gamba. Credo sia difficile affermare, o meglio dimostrare, "migliori della Chiesa". Se si cominciano a fare paragoni (da cui nascano buoni e cattivi) tra uomini, o ancor peggio, tra forme diverse di Spiritualità non mi pare si vada da nessuna parte.

QUOTE]Messaggio originale inviato da epicurus
ma d'altro canto basta poco.[/quote]
Chiudi il dialogo, ma sicuramente non te sarai accorto, ferendo la mia sensibilità. Peccato.


Cordialmente

freedom, non volevo ferirti, ora mi spiego meglio

Quando dico che ci sono persone o gruppi (e per gruppi non intendo 'associazioni', ma persone che si trovano per un progetto comune) migliori della chiesa non mi riferisco a persone che fanno piu` bene della chiesa, ma a presone che fanno meno male.

Quel mio "ma d'altro canto basta poco" del post scorso va visto in questa ottica. Cioe` nella storia la chiesa ha fatto soffrire (e quando dico 'soffrire' non mi riferisco a cose di poco conto) molta gente, ma io e molti del forum non abbiamo fatto soffrire molta gente. Quindi siamo migliori.

Poi nel presente posso pensare alla vita devastata di molti omosessuali per non poter vivere la propria intima sessualita` e per non poter condividere alcune gioie dell'essere sposati. Mi riferisco ai milioni di persone che muoioni di AIDS (tra bambini e adulti) perche` la Chiesa fa una mega campagna contro il preservativo nelle zone gia` devastate del mondo (arrivando a dare persino false informazioni, quali che il profilattica tanto non serve a fermare l'AIDS).
Penso a tutte quelle volte che la Chiesa ha voluto coprire ed insabbiare gli atti di pedofilia dei preti e delle suore...........

Il fatto e` freedom, che la chiesa ha fatto moltissimo male e continua a fare del male anche ora (molto meno, ma d'altro canto in questo contesto non potrebbe certo farlo, diciamo che la chiesa e` cosi` moderata grazie ai suoi oppositori del passato), non vedo perche` bisogna a tutti costi salvarla, dicendo "pero` io continuo a vedere piu` forti i lati positivi".
Se fa del male allontanati.

Alla prossima e non prenderla come una critica nei tuoi confronti...


epicurus

Grazie per i chiarimenti.

Vedi è sempre una questione di pesi: aumenti il male sino a farlo diventare moltissimo e dici che il bene (poco, medio?) non è sufficiente a salvarla.

Abbiamo chiarito le nostre visioni e non ho alcuna pretesa di aver ragione.nvfr452wqgv<weesssssss ssssw\