Forum di Riflessioni.it
ATTENZIONE Forum in modalità solo lettura
Nuovo forum di Riflessioni.it >>> LOGOS

Torna indietro   Forum di Riflessioni.it > Forum > Spiritualità
Spiritualità - Religioni, misticismo, esoterismo, pratiche spirituali.
>>> Sezione attiva sul forum LOGOS: Tematiche Spirituali
Vecchio 18-08-2006, 01.32.49   #31
Aleksandr
Ospite abituale
 
Data registrazione: 15-05-2005
Messaggi: 575
Riferimento: Cristianesimo e tolleranza

Citazione:
Originalmente inviato da Vyvyan
Ma chiedo: cosa significa la parola "santo"? A tal riguardo, tempo fa, ho letto un libro. Da dove viene il termine? Per quello che so, nella Bibbia si parla di santi, ma la parola in questione nasce dall'ebraico "qodesh" che, a quanto ricordo, significa "separato, distinto", identifica qualcosa che è relegato solo a Dio, ad egli appartiene, ad egli è confinato. Nella Bibbia ci sono non solo persone definite sante, ma anche luoghi e tempi, identificando tutto ciò che è riservato e destinato, finalizzato a un'unione con Dio. Ma non si parla assolutissimamente di "culto dei santi"; anzi, proprio nel Nuovo Testamento, tutti i figli di Dio sono amati in quanto tali, non c'è differenza tra figlio di Dio (inteso, specificatamente, come figlio di Dio seguace di Dio) e figlio di Dio santo. Nella prima parte del Cristianesimo non si parlò mai di adorare e/o venerare i santi.
Il culto dei santi come modelli, persone da imitare, da prendere come esempio e che intercedono per noi presso Dio è già presente nella Bibbia.

"Fatevi miei imitatori, fratelli, e guardate a quelli che si comportano secondo l'esempio che avete in noi." (Filippesi 3, 17)
"Sapete infatti come dovete imitarci: poiché noi non abbiamo vissuto oziosamente fra voi" (2 Tessalonicesi 3, 7)
"E voi siete diventati imitatori nostri e del Signore, avendo accolto la parola con la gioia dello Spirito Santo anche in mezzo a grande tribolazione, così da diventare modello a tutti i credenti che sono nella Macedonia e nell'Acaia." (1Tessalonicesi 1, 6-7)
"Vi esorto perciò, fratelli, per il Signore nostro Gesù Cristo e l'amore dello Spirito, a lottare con me nelle preghiere che rivolgete per me a Dio" (Romani 15, 30)
"Pregate inoltre incessantemente con ogni sorta di preghiere e di suppliche nello Spirito, vigilando a questo scopo con ogni perseveranza e pregando per tutti i santi, e anche per me" (Efesini 6, 18-19)
"Perciò anche noi, da quando abbiamo saputo questo, non cessiamo di pregare per voi" (Colossesi 1, 9)
"Perciò sono lieto delle sofferenze che sopporto per voi e completo nella mia carne quello che manca ai patimenti di Cristo, a favore del suo corpo che è la Chiesa." (Efesini 1, 24)
"E ora prego te, Signora, non per darti un comandamento nuovo, ma quello che abbiamo avuto fin dal principio, che ci amiamo gli uni gli altri." (2 Giovanni 5)

I santi si onorano si pregano, si venerano, non come divinità ma come persone che sono e vivono in grazia di Dio.. Ad esempio in Atti 16, 29 un uomo si prostra a terra davanti a San Paolo in segno di rispetto e questo lo lascia fare :

"Quegli allora chiese un lume, si precipitò dentro e tremando si gettò ai piedi di Paolo e Sila; [30]poi li condusse fuori e disse: «Signori, cosa devo fare per esser salvato?». [31]Risposero: «Credi nel Signore Gesù e sarai salvato tu e la tua famiglia»."

In Atti 28, 7-10 succede un fatto simile, San Paolo viene "ricolmato di onore" per aver interceduto al miracolo e non trattandosi di adorazione li lascia fare:

"[7]Nelle vicinanze di quel luogo c'era un terreno appartenente al "primò'dell'isola, chiamato Publio; questi ci accolse e ci ospitò con benevolenza per tre giorni. [8]Avvenne che il padre di Publio dovette mettersi a letto colpito da febbri e da dissenteria; Paolo l'andò a visitare e dopo aver pregato gli impose le mani e lo guarì. [9]Dopo questo fatto, anche gli altri isolani che avevano malattie accorrevano e venivano sanati; [10]ci colmarono di onori e al momento della partenza ci rifornirono di tutto il necessario."

In altri casi come in Atti 14, 8-18 dopo che San Paolo e Barnaba ebbero interceduto per dei miracoli la Bibbia specifica che vennero adorati, ovvero venerati come delle divinità in persona, e pertanto rimproverarono i presenti.
Lo stesso accade a San Pietro in Atti 10, 25-26, San Pitro viene considerato una divinità e perciò reagisce impedendolo.
Si distinguono quindi i casi di venerazione da quelli di adorazione che è idolatria

Citazione:
Anzi, a riguardo, per esempio, dell'erezione di statue e simili, la VìBibbia dice: "l'uomo vale ben
più delle statue che adora; infatti lui ha ricevuto la vita, quelle no
di certo. (Sapienza 14,11.13-14.23.28; 15,17)".


Inoltre, adorare una statua - sia pure essa di un santo - contravviene al secondo comandamento di quelli originali della Bibbia, che poi è stato eliminato dall'uomo, ma fa parte proprio dell'Esiodo: "Non ti farai scultura alcuna né immagine […] Non ti prostrerai davanti a loro (Esodo 20:4,5)."

Le immagini si venerano. Le immagini si possono venerare per ciò che esse rappresentano, non perchè sono materialmente Dio.

Deuteronomio - Capitolo 12
[1]Queste sono le leggi e le norme, che avrete cura di mettere in pratica nel paese che il Signore, Dio dei tuoi padri, ti dà perché tu lo possegga finché vivrete sulla terra.
Il luogo di culto
[2]Distruggerete completamente tutti i luoghi, dove le nazioni che state per scacciare servono i loro dei: sugli alti monti, sui colli e sotto ogni albero verde. [3]Demolirete i loro altari, spezzerete le loro stele, taglierete i loro pali sacri, brucerete nel fuoco le statue dei loro dei e cancellerete il loro nome da quei luoghi.
[4]Non così farete rispetto al Signore vostro Dio, [5]ma lo cercherete nella sua dimora, nel luogo che il Signore vostro Dio avrà scelto fra tutte le vostre tribù, per stabilirvi il suo nome; là andrete. [6]Là presenterete i vostri olocausti e i vostri sacrifici, le vostre decime, quello che le vostre mani avranno prelevato, le vostre offerte votive e le vostre offerte volontarie e i primogeniti del vostro bestiame grosso e minuto; [7]mangerete davanti al Signore vostro Dio e gioirete voi e le vostre famiglie di tutto ciò a cui avrete posto mano e in cui il Signore vostro Dio vi avrà benedetti. [8]Non farete come facciamo oggi qui, dove ognuno fa quanto gli sembra bene, [9]perché ancora non siete giunti al luogo del riposo e nel possesso che il Signore vostro Dio sta per darvi. [10]Ma quando avrete passato il Giordano e abiterete nel paese che il Signore vostro Dio vi dà in eredità ed egli vi avrà messo al sicuro da tutti i vostri nemici che vi circondano e abiterete tranquilli, [11]allora, presenterete al luogo che il Signore vostro Dio avrà scelto per fissarvi la sede del suo nome, quanto vi comando: i vostri olocausti e i vostri sacrifici, le vostre decime, quello che le vostre mani avranno prelevato e tutte le offerte scelte che avrete votate al Signore.


Dio proibisce le statue e le immagini rivolte ai falsi dèi, ma comanda le statue e le immagini e tutti gli oggetti sacri lo riguardano.

E Mosè venne e riferì al popolo tutte le parole dell'Eterno e tutte le leggi. E tutto il popolo rispose ad una voce e disse: `Noi faremo tutte le cose che l'Eterno ha dette'.
Poi
Mosè scrisse tutte le parole dell'Eterno; e, levatosi di buon'ora la mattina, eresse appiè del monte un altare e dodici pietre per le dodici tribù d'Israele.
(Esodo 24, 4)


Farai anche un propiziatorio d'oro puro; la sua lunghezza sarà di due cubiti e mezzo, e la sua larghezza di un cubito e mezzo.
18 E farai due cherubini d'oro; li farai lavorati al martello, alle due estremità del propiziatorio;
19 fa' un cherubino a una delle estremità, e un cherubino all'altra; farete che questi cherubini escano dal propiziatorio alle due estremità.
20 E i cherubini avranno le ali spiegate in alto, in modo da coprire il propiziatorio con le loro ali; avranno la faccia vòlta l'uno verso l'altro; le facce dei cherubini saranno vòlte verso il propiziatorio.
21 E metterai il propiziatorio in alto, sopra l'arca; e nell'arca metterai la testimonianza che ti darò.
22 Quivi io m'incontrerò teco; e di sul propiziatorio, di fra i due cherubini che sono sull'arca della testimonianza, ti comunicherò tutti gli ordini che avrò da darti per i figliuoli d'Israele.
23 Farai anche una tavola di legno d'acacia; la sua lunghezza sarà di due cubiti; la sua larghezza di un cubito, e la sua altezza di un cubito e mezzo.
24 La rivestirai d'oro puro, e le farai una ghirlanda d'oro che le giri attorno.
25 Le farai all'intorno una cornice alta quattro dita; e a questa cornice farai tutt'intorno una ghirlanda d'oro.
26 Le farai pure quattro anelli d'oro, e metterai gli anelli ai quattro canti, ai quattro piedi della tavola. [/b]


Esodo Capitolo 26
1 Farai poi il tabernacolo di dieci teli di lino fino ritorto, di filo color violaceo, porporino e scarlatto, con dei cherubini artisticamente lavorati.


E l'Eterno disse a Mosè: `Fatti un serpente ardente, e mettilo sopra un'antenna; e avverrà che chiunque sarà morso e lo guarderà, scamperà'.
9 Mosè allora fece un serpente di rame e lo mise sopra un'antenna; e avveniva che, quando un serpente avea morso qualcuno, se questi guardava il serpente di rame, scampava.
(Numeri 21:8-9)

E fece nel santuario due cherubini di legno d'ulivo, dell'altezza di dieci cubiti ciascuno.
24 L'una delle ali d'un cherubino misurava cinque cubiti, e l'altra, pure cinque cubiti; il che faceva dieci cubiti, dalla punta d'un'ala alla punta dell'altra.
25 Il secondo cherubino era parimente di dieci cubiti; ambedue i cherubini erano delle stesse dimensioni e della stessa forma.
(1 Re 6:23-30)
E' abbastanza o devo continuare? Mi sembra che Dio stesso abbia ordinato di costruire immagini e sculture! Gli angeli, il serpente, gli altari, lampade, anelli ecc...e non si tratta certo di immagini da adorare ma utili per incrementare nel credente il sentimento di devozione verso Dio stesso!
Aleksandr is offline  
Vecchio 18-08-2006, 09.07.44   #32
Vyvyan
Anima in viaggio
 
L'avatar di Vyvyan
 
Data registrazione: 15-08-2006
Messaggi: 53
Riferimento: Cristianesimo e tolleranza

Carissimo Aleksandr,
ti ringrazio per avermi riportato tutte queste citazioni bibliche ma... mi dici dove è scritto nelle suddette citazioni di adorare o venerare i santi? Dove è scritta la differenza tra adorare e venerare (che tu stesso, nella tua definizione, hai definito la stessa cosa: ADORARE: Significa venerare l’essenza di Dio o di un dio o la natura di Dio o di un dio o quello che ha riferimento ad esso.
VENERARE: Onorare con segni di grande rispetto e ossequio. ) un santo?

Prendiamo in considerazione i passi:

Citazione:
"Fatevi miei imitatori, fratelli, e guardate a quelli che si comportano secondo l'esempio che avete in noi." (Filippesi 3, 17)
"Sapete infatti come dovete imitarci: poiché noi non abbiamo vissuto oziosamente fra voi" (2 Tessalonicesi 3, 7)
"E voi siete diventati imitatori nostri e del Signore, avendo accolto la parola con la gioia dello Spirito Santo anche in mezzo a grande tribolazione, così da diventare modello a tutti i credenti che sono nella Macedonia e nell'Acaia." (1Tessalonicesi 1, 6-7)
"Vi esorto perciò, fratelli, per il Signore nostro Gesù Cristo e l'amore dello Spirito, a lottare con me nelle preghiere che rivolgete per me a Dio" (Romani 15, 30)
"Pregate inoltre incessantemente con ogni sorta di preghiere e di suppliche nello Spirito, vigilando a questo scopo con ogni perseveranza e pregando per tutti i santi, e anche per me" (Efesini 6, 18-19)
"Perciò anche noi, da quando abbiamo saputo questo, non cessiamo di pregare per voi" (Colossesi 1, 9)
"Perciò sono lieto delle sofferenze che sopporto per voi e completo nella mia carne quello che manca ai patimenti di Cristo, a favore del suo corpo che è la Chiesa." (Efesini 1, 24)
"E ora prego te, Signora, non per darti un comandamento nuovo, ma quello che abbiamo avuto fin dal principio, che ci amiamo gli uni gli altri." (2 Giovanni 5)
Benissimo, questi passi a me non suggeriscono di erigere a santo un uomo io stessa che non ne ho l'autorizzazione (vd passi da me citati nella risposta per te precedente) - e lo dice la Bibbia - ma di cercare nella mia vita di imitare Dio, di rendermi io stessa santa, di santificarmi. Vd Gesù:
“Io ti prego, non di toglierli dal mondo, ma di vigilare su di loro a causa del malvagio. Essi non fanno parte del mondo, come io non faccio parte del mondo. Santificali per mezzo della verità” (Vangelo di Giovanni 17:16,17a).

Citazione:
I santi si onorano si pregano, si venerano, non come divinità ma come persone che sono e vivono in grazia di Dio.. Ad esempio in Atti 16, 29 un uomo si prostra a terra davanti a San Paolo in segno di rispetto e questo lo lascia fare :

"Quegli allora chiese un lume, si precipitò dentro e tremando si gettò ai piedi di Paolo e Sila; [30]poi li condusse fuori e disse: «Signori, cosa devo fare per esser salvato?». [31]Risposero: «Credi nel Signore Gesù e sarai salvato tu e la tua famiglia»."

In Atti 28, 7-10 succede un fatto simile, San Paolo viene "ricolmato di onore" per aver interceduto al miracolo e non trattandosi di adorazione li lascia fare:

"[7]Nelle vicinanze di quel luogo c'era un terreno appartenente al "primò'dell'isola, chiamato Publio; questi ci accolse e ci ospitò con benevolenza per tre giorni. [8]Avvenne che il padre di Publio dovette mettersi a letto colpito da febbri e da dissenteria; Paolo l'andò a visitare e dopo aver pregato gli impose le mani e lo guarì. [9]Dopo questo fatto, anche gli altri isolani che avevano malattie accorrevano e venivano sanati; [10]ci colmarono di onori e al momento della partenza ci rifornirono di tutto il necessario."

Giusto, si rende onore, si ringrazia per l'intercessione del miracolo (secondo la Bibbia non è l'uomo che, in base a suoi poteri personali, fa miracoli, ma agisce per mezzo di Dio). Ma una cosa è rendere onore, una cosa è pregare, una cosa è venerare (o, nel mio modo di parlare, adorare). Mi dici dove, nei passi suddetti, la gente idolatra S.Paolo, lo venera, lo adora? Rende grazie, rende onore. E S.Paolo è vivo, non è un uomo morto giudicato e poi santificato da un altro suo simile però vivente. Sono due cose diverse, o sbaglio?

Citazione:
Distruggerete completamente tutti i luoghi, dove le nazioni che state per scacciare servono i loro dei: sugli alti monti, sui colli e sotto ogni albero verde. [3]Demolirete i loro altari, spezzerete le loro stele, taglierete i loro pali sacri, brucerete nel fuoco le statue dei loro dei e cancellerete il loro nome da quei luoghi.

Ti ringrazio per aver riportato questi passi, che a me odorano così tanto di... non tolleranza. O mi sbaglio? Forse Alessio nelle sue parole, magari dette con veemenza, ci aveva un po' azzeccato, dicendo che la religione s'impone spesso con forzature? Però questo èl'AT, nel Nuovo Gesù dice di amare Dio con un amore che emerga dal cuore e non perché costretto, per fede (e mi chiedo: ma se la fede è un dono di Dio, che colpa ne ha chi non l'ha avuta e, quindi, non crede in Dio? Ma qui divento OT).

Citazione:
E Mosè venne e riferì al popolo tutte le parole dell'Eterno e tutte le leggi. E tutto il popolo rispose ad una voce e disse: `Noi faremo tutte le cose che l'Eterno ha dette'.
Poi
Mosè scrisse tutte le parole dell'Eterno; e, levatosi di buon'ora la mattina, eresse appiè del monte un altare e dodici pietre per le dodici tribù d'Israele. (Esodo 24, 4)


Farai anche un propiziatorio d'oro puro; la sua lunghezza sarà di due cubiti e mezzo, e la sua larghezza di un cubito e mezzo.
18 E farai due cherubini d'oro; li farai lavorati al martello, alle due estremità del propiziatorio;
19 fa' un cherubino a una delle estremità, e un cherubino all'altra; farete che questi cherubini escano dal propiziatorio alle due estremità.
20 E i cherubini avranno le ali spiegate in alto, in modo da coprire il propiziatorio con le loro ali; avranno la faccia vòlta l'uno verso l'altro; le facce dei cherubini saranno vòlte verso il propiziatorio.
21 E metterai il propiziatorio in alto, sopra l'arca; e nell'arca metterai la testimonianza che ti darò.
22 Quivi io m'incontrerò teco; e di sul propiziatorio, di fra i due cherubini che sono sull'arca della testimonianza, ti comunicherò tutti gli ordini che avrò da darti per i figliuoli d'Israele.
23 Farai anche una tavola di legno d'acacia; la sua lunghezza sarà di due cubiti; la sua larghezza di un cubito, e la sua altezza di un cubito e mezzo.
24 La rivestirai d'oro puro, e le farai una ghirlanda d'oro che le giri attorno.
25 Le farai all'intorno una cornice alta quattro dita; e a questa cornice farai tutt'intorno una ghirlanda d'oro.
26 Le farai pure quattro anelli d'oro, e metterai gli anelli ai quattro canti, ai quattro piedi della tavola. [/b]

Esodo Capitolo 26
1 Farai poi il tabernacolo di dieci teli di lino fino ritorto, di filo color violaceo, porporino e scarlatto, con dei cherubini artisticamente lavorati.

E l'Eterno disse a Mosè: `Fatti un serpente ardente, e mettilo sopra un'antenna; e avverrà che chiunque sarà morso e lo guarderà, scamperà'.
9 Mosè allora fece un serpente di rame e lo mise sopra un'antenna; e avveniva che, quando un serpente avea morso qualcuno, se questi guardava il serpente di rame, scampava. (Numeri 21:8-9)

E fece nel santuario due cherubini di legno d'ulivo, dell'altezza di dieci cubiti ciascuno.
24 L'una delle ali d'un cherubino misurava cinque cubiti, e l'altra, pure cinque cubiti; il che faceva dieci cubiti, dalla punta d'un'ala alla punta dell'altra.
25 Il secondo cherubino era parimente di dieci cubiti; ambedue i cherubini erano delle stesse dimensioni e della stessa forma.
(1 Re 6:23-30)

Benissimo, la costruzione dell'arca, l'erezione di chiese, monasteri, simboli ecc. viene direttamente da Dio a un solo uomo (Mosè). E' un messaggio diretto, non obbliquo e/o filtrato da altri "santi". In quel modo, costruendo l'arca, l'uomo si santifica (come dice Gesù). Ma tutto arriva direttamente da Dio, attraverso un unico canale Dio-uomo.
Ora, se domani Dio mi dicesse: "Costruisci un altare dorato per me" io lo farei senz'altro, ma se me lo dice un altro uomo di farlo, non lo faccio, anche fosse in nome del Signore.
Inoltre, una cosa è erigere monumenti, strutture, simboli, in onore a Dio, un'altra è costruirli in onore a un altro essere umano che un gruppo di esseri viventi (la Chiesa) ha deciso di santificare. Chi siamo noi per santificare un'altra persona? E chi siamo noi per toglierle la vita come ha fatto l'Inquisizone?
Non dice Gesù "non giudicare"?
Vyvyan is offline  
Vecchio 18-08-2006, 09.34.48   #33
Vyvyan
Anima in viaggio
 
L'avatar di Vyvyan
 
Data registrazione: 15-08-2006
Messaggi: 53
Riferimento: Cristianesimo e tolleranza

Buongiorno Shakespeare (splendido nick, io adoro Shakespeare!),
grazie per aver risposto alle mie domande quotando punto per punto. Purtroppo, capirai, mi sfugge spesso il senso e quindi ti chiedo:

Citazione:
"Nessun saggio, nessun mago, nessun indovino, nessun incan-tatore potrà
svelarti il mistero del sogno. Ma in cielo c'è un Dio che svela i
misteri. (Daniele 2,27-28)"

si parla addirittura di saggi, si dice che solo Dio conosce i misteri. Quindi nessuno ha l'autorità di avallare ipotesi o di profetizzare. Sbaglio? Esistono falsi e veri profeti? Ma questo si scontra con le parole da me sopra citate. O è solo Dio a conoscere (e dice anche che non parlerà mai dei suoi misteri) o sono in grado di conoscerli anche certi esseri umani.

Citazione:
infatti il Concilio Vaticano II asserisce il contrario.


Appunto, l'asserisce un gruppo di persone. In base a cosa?

Citazione:
il peccato infatti è nemico dell'amore.

Quindi una persona di un'altra religione fa peccato? Anche se magari ama (da del bene, carità, assiste i malati, cerca di portare avanti un'esistenza nella trasparenza e nell'amore verso l'altro) più di un cristiano cattolico che va a messa ogni domenica e poi mette le corna alla moglie malata di cancro la quale scopre tutto e lui continua (scusa l'amarezza, non avrei dovuto farla trapelare, ma si tratta di due casi a me molto vicini)?

Citazione:
sai definire il vero amore?

Forse sì, forse no. Forse ci sono confini entro i quali le cose hanno un connotato oggettivo, ma oltre i quali confini i connotati iniziano a sfumare.
E tu mi sai definire cos'è il vero amore? E mi sai definire cos'è il peccato (ne parli molto, nelle tue parole trapela spesso questa necessità di conoscere il peccato)? Non sono critica, cerco solo di capire.

Citazione:
:< Io sono il Dio di Abramo, di Isacco e di Giacobbe>! poi abbiamo avuto il Figlio che ci ha rivelato la cera natura del Padre:<Chi ha visto me, ha visto il padre mio che è nei cieli>. mi sembra che si facciano ancora affermazioni gratuite senza alcun fondamento.

Shakespeare, scusa, nelle parole sopracitate mi dici dove parla di "culto dei santi"? Scusa, non trovo un minimo accenno! Le mie affermazioni senza fondamento, lo so...

Citazione:
infatti la Chiesa ha il potere di sciogliere dal peccato così come di proclamare la santità <siate santi come lo è il padre mio che è nei cieli>. ma hai scordato un piccolo particolare; ossia il miracolo per cui poi un beato diviene santo.

Chi è la Chiesa? Gli apici del clero oppure tutti gli esserimumani riuniti in preghiera? Quindi, considerando che la Chiesa non è formata solo dai vertici (vescovi, cardinali, papi), ne deduco che tutti dovremmo anelare a diventare santi, a santificarci. Il "miracolo per cui un beato diviene santo da dove arriva? Da Dio o dall'uomo?

Posso permettermi una conclusione, una considerazione personalissima, sia ben chiaro? Nn prenderla come un giudizio ma davvero come una considerazione. Ho la sensazione che, lì dove ho interagito coi cristiani in questo topic, molte cose mi siano sfuggite (forse perché non sono illuminata da Dio alla vostra stregua) e spesso mi son sentita dire: "il tuo ragionamento è sbagliato... è privo di fondamenta", quando avevo detto dall'inizio che ero qui per capire.
Spero di non aver fatto lo stesso, cioè di non aver etichettato il pensiero altrui allo stesso modo, altrimenti ditemelo e vi chiederò scusa.
Però la mia sensazione di poca tolleranza da parte di certa parte di mondo cristiano un po' si conferma. Ribadisco, è solo una sensazione, soggettiva, e resta tale per quello che vale.
Talvolta mi è sembrato di conoscere gente appartenente ad altre religioni - o gente assolutamente atea - che portava con sè un candore, una dolcezza e una propensione (concreta, fatta di... fatti) all'amore verso il prossimo forse più evidente e intensa di quella di tanti cristiani praticanti.
Anche qui, è un'esperienza soggettiva, ne sono ben conscia.
Volevo esprimere un parere e l'ho fatto.
Cercavo di capire e qualcosina (solo qualcosina, perchè questo topic è un granello di conoscenza e scambio umano rispetto alle discussioni che farò nella mia vita con tanta altra gente) l'ho capita. Ora, continuare a rispondere citando la Bibbia (come ho fatto) mi sembrerebbe di tentare di distruggere il credo personale dei cristiani che gentilmente mi hanno risposto, o di fare sterile polemica.
Spero si possa continuare a discutere e rimanere "fratelli", al di là delle divergenze di credo, di pensiero, di fede.
In fondo siamo tutti esseri umani, impegnati consciamente o meno nell'evoluzione della vita. Magari peccatori, scesi in terra per essere puniti di un peccato all'origine, ma credo che oguno di noi - a prescindere che creda o meno - in fondo un briciolo della verità la porti dentro di sè. Non siamo forse fatti a immagine e somiglianza di Dio?
Baci e buonagiornata a tutti!
Vyvyan is offline  
Vecchio 18-08-2006, 10.12.00   #34
VanLag
Ospite abituale
 
L'avatar di VanLag
 
Data registrazione: 08-04-2002
Messaggi: 2,959
Riferimento: Cristianesimo e tolleranza

Citazione:
Originalmente inviato da Elijah
Un articolo che ho trovato interessante:
Dio made in China

Interessante l’articolo che hai citato, interessante ed anche molto realistico.
Citazione:
Originalmente inviato da Elijah
Criticare una religione, significa non aver compreso il problema.


Ma non fare di tutta l’erba un fascio….. ci sono religioni e religioni. Ci sono religioni che dicono di possedere la Verità, (quelle del libro) e religioni che dicono di cercare la Verità. Delle due le prime, quelle più diffuse in occidente, sono per definizione esclusive e quindi intolleranti.
E’ scritto nell’articolo che hai citato che l’occidente è patria di tutte le intolleranze…. C’è scritto: - Ma poi venne un altro Dio, il marx-leninismo, anche questo dall'Occidente, patria di tutte le intolleranze. -


Citazione:
Originalmente inviato da Elijah
Mao e le sue idee ha ucciso molte più persone di Hitler o Stalin.
A chi imputi la distruzione di altre razze come i Maya, gli Incas, gli Aztechi, per non parlare dei, forse, più di venti milioni di Indiani pellerossa?
Mao ha operato in Cina ed aveva un miliardo di anime a cui pensare e non sarà un caso se in Cina, nonostante le brutture del regime, è stato quasi divinizzato.



P.S. misurare una cultura così diversa col proprio metro non è anch'esso parte dell'intolleranza?
VanLag is offline  
Vecchio 18-08-2006, 10.30.15   #35
alessiob
Ospite abituale
 
Data registrazione: 16-10-2005
Messaggi: 749
Riferimento: Cristianesimo e tolleranza

Uno scrive: "Alessio non so se sei peggio tu che tiri fuori ad ogni discorso i roghi o Kanta che mette in bocca cose, una volta agli Hassidim, una volta ai Sufi etc etc Oggi ho visto in tv che i granchi vanno padellati vivi.. mi ha fatto altrettanta impressione... ma continuerò a mangiare (non i granchi) e ad andare al ristorante..."

Credo che, per i credenti sia in realtà peggio lui. Sa criticare meglio di me perchè non usa termini aggressivi, ma espone la verità in modo semplice e lineare, quasi distratto. Tanto da far balzare agli occhi la realtà che molti evitano di vedere.

Non ho capito la metafora dei granchi..... Spero non intenda dire, so dei roghi, mi fanno impressione, ma continuerò a non stupirmi di questi e ad andare in piazza ad assistervi (se ne avessi la possibilità).....Non mi è piaciuta.

Elijah scrive: "A me risulta che un certo Mao Zedong, fece un giorno una profezia.Sai di che tipo?
Secondo lui, la religione sarebbe "naturalmente" scomparsa in Cina.
La sua profezia purtroppo però, non si è avverata, e il suo tentativo di far sparire la religione è fallito.
E se il seguente aforisma non è proprio vero, quasi ci manca:
Una società di atei inventerebbe subito una religione.
(Honorè De Balzac)
Di società senza religione ce ne sono già state, e si sono viste le conseguenze."

Non capisco... Parli di profezia su una società senza religione e poi dici che questa ha fallito, che la religione ha trionfato (ammettendo dunque ciò che sostengo, cioè che fiono ad ora le religioni vi sono sempre state)

Poi mi dai un link che mostra come anche in cina dominano forme di religione e supestizione. Continuando ad affermare quanto dico.
QUindi sei daccordo, sul fatto che l'uomo non ha mai vissuto senza religione.


Elijah scrive: "l problema, non sta nelle religioni. Sta in te e in me.
Criticare una religione, significa non aver compreso il problema."

Be, mi pare che ho detto la stessa cosa da te esposta.
Ma sottolinerei una cosa: Si, il problema sta in me e te. Ma essendo le religioni il frutto delle nostre idee il problema di conseguenza sono le nostre idee sul modno che vanno modificate.
alessiob is offline  
Vecchio 18-08-2006, 11.31.53   #36
Elijah
Utente assente
 
L'avatar di Elijah
 
Data registrazione: 21-07-2004
Messaggi: 1,541
Riferimento: Cristianesimo e tolleranza

Citazione:
Originalmente inviato da VanLag
Non fare di tutta l'erba un fascio… ci sono religioni e religioni.
Alessiob, leggi bene queste parole, da parte di un non cristiano.
La sua posizione è almeno più onesta della tua.

Citazione:
Originalmente inviato da VanLag
E' scritto nell’articolo che hai citato che l'occidente è patria di tutte le intolleranze… C’è scritto: - Ma poi venne un altro Dio, il marx-leninismo, anche questo dall'Occidente, patria di tutte le intolleranze. -
Sì, non posso negarlo, quando ho letto quel passo, ho pensato proprio a te...
E mi son detto, se lo legge, me lo fa notare di certo...
Dato che Alessiob sta criticando tutte le religioni, mi basta riuscire a difenderne una qualcuna orientale (dal punto di vista logico-scettico e tollerante)...

Citazione:
Originalmente inviato da VanLag
A chi imputi la distruzione di altre razze come i Maya, gli Incas, gli Aztechi, per non parlare dei, forse, più di venti milioni di Indiani pellerossa?
Ad esseri umani, che ne hanno uccisi altri.

Citazione:
Originalmente inviato da Alessiob
Quindi sei d'accordo, sul fatto che l'uomo non ha mai vissuto senza religione.
Quindi nulla. Uno dei passi dell'articolo che più mi sono interessati:

Ho vissuto in Cina negli anni in cui non c'era più religione.
[...]
A quell'epoca, però, in Cina non erano chiuse soltanto le chiese cristiane: erano chiuse anche le moschee, anche i templi buddisti, taoisti e lamaisti. Confucio, il Maestro di Saggezza venerato da due millenni, veniva nominato soltanto per essere insultato: "Quel porco di Confucio", si diceva nelle assemblee, mentre sulla rivista Bandiera Rossa, organo del Partito comunista cinese, si scriveva: "Confucio è un esponente della classe feudale dei proprietari terrieri, e la sua influenza perniciosa che ancora appesta le masse va combattuta con determinazione rivoluzionaria". Così, non c'erano più luoghi pubblici di culto. Ma non ce n'erano nemmeno di privati: quelli erano anni in cui non c'era proprio più religione. Non era un modo di dire, era la realtà.


Ora, che cosa intendi TU con una società senza religione?
Descrivimela, questa società, dimmi come dovrebbe essere. Il Dio denaro, può esserci, in questa tua società, o è già una religione?

Mi è piaciuto anche questa definizione di religione...

Una loro religione - cioè un modo di intendere la vita e i rapporti tra uomini - di certo ce l'hanno.

Ma chi non l'ha?
Elijah is offline  
Vecchio 18-08-2006, 12.16.07   #37
shakespeare
Utente bannato
 
Data registrazione: 17-06-2004
Messaggi: 421
Riferimento: Cristianesimo e tolleranza

<<<Spero si possa continuare a discutere e rimanere "fratelli", al di là delle divergenze di credo, di pensiero, di fede.
In fondo siamo tutti esseri umani, impegnati consciamente o meno nell'evoluzione della vita. Magari peccatori, scesi in terra per essere puniti di un peccato all'origine, ma credo che oguno di noi - a prescindere che creda o meno - in fondo un briciolo della verità la porti dentro di sè. Non siamo forse fatti a immagine e somiglianza di Dio?>>> Vivyan

ciao Vyvian concordo perfettamente. è vero anche che c'è gente non credente che magari fa il bene di cuore a differenza del credente che magari odia, disprezza ecc. ma in questo modo già si tende a giudicare giacchè solo il Signore conosce il cuore di ciascuno e renderà a ciascuno secondo il suo operato ( anche in senso a ciò che vien detto ).


<<<si parla addirittura di saggi, si dice che solo Dio conosce i misteri. Quindi nessuno ha l'autorità di avallare ipotesi o di profetizzare. Sbaglio? Esistono falsi e veri profeti? Ma questo si scontra con le parole da me sopra citate. O è solo Dio a conoscere (e dice anche che non parlerà mai dei suoi misteri) o sono in grado di conoscerli anche certi esseri umani. >>>Vivyan

Quel che conosciamo di Dio è perchè lui lo ha rivelato attraverso chi da lui è stato prescelto. quel che non conosciamo rimane mistero, celato, ma alla fine tutto sarà svelato. Non sbagli quando affermi che vi sono falsi e veri profeti dopotutto ne è piena la Bibbia e il Figlio stesso ha avvertito dal guardarsi dai falsi profeti, ossia coloro che, cambiando anche di poco la parola cercano di confondere coloro che credono. Ma uno solo è il vero pastore e come riconoscerlo? perchè solo il vero pastore da la vita per le proprie pecore. Un buon pastore può lottare per le sue pecore ma cercando di conservare la vita. il vero pastore si offre spontaneamente , offre la sua stessa vita per le sue pecore. Il falso pastore invece fugge all'arrivo del ladro perchè a lui non interessano le pecore, così che esse si disperdano e siano preda dei lupi. Ecco da cosa riconoscerai il vero dal falso.

<<<infatti il Concilio Vaticano II asserisce il contrario.

Appunto, l'asserisce un gruppo di persone. In base a cosa?>>>Vivyan


Non è un gruppo di persone. La Chiesa è retta dallo Spirito Santo e come sai avvenne nel cenacolo con Maria e gli apostoli quando il cenacolo si riunisce (Il Papa e i Vescovi) hanno la sapienza che proviene loro dallo Spirito di Sapienza. Inoltre abbiamo anche le Scritture che ci rivelano l'errata interpretazione che l'uomo lontano e non illuminato da questa sapienza fa di Dio e di quel che ha detto. La Chiesa custodisce la Parola perchè corpo mistico di Cristo e grazie allo Spirito di Vita essa può vacillare ed essere perseguitata (Cristo nella Passione) ma le fiamme dell'inferno non prevarrano su di essa.

<<<Quindi una persona di un'altra religione fa peccato? Anche se magari ama (da del bene, carità, assiste i malati, cerca di portare avanti un'esistenza nella trasparenza e nell'amore verso l'altro) più di un cristiano cattolico che va a messa ogni domenica e poi mette le corna alla moglie malata di cancro la quale scopre tutto e lui continua (scusa l'amarezza, non avrei dovuto farla trapelare, ma si tratta di due casi a me molto vicini)? >>> Vivyan

Come dice San Paolo chi prende il Corpo di Cristo in peccato mortale (mi sembra il caso che hai citato) diviene per lui condanna e non salvezza.Per questo non basta solo il credere ma conformarsi col cuore a Cristo. Chi fa il bene e ricerca Dio con il cuore seppur di un altra religione è salvo, questo infatti dice il Concilio Vaticano II e a questo che mi riferivo. Infatti se leggi , nell'Apocalisse di Giovanni ebbe la visione di una moltitudine di gente di tutti i popoli che non si poteva contare. Tuttavia chi non riconosce Cristo come salvatore e considerandosi peccatore dinnanzi a Dio conoscendo il suo vangelo rischia di non salvarsi perchè fa a meno di tutte quelle grazie che servono per crescere nell'amore (che solo conta per il regno dei cieli) e liberarsi di tutta quell'incrostazione di virtu negative che ogni giorno ci ricora il peccato. l'odio la maldicenza, l'intolleranza, l'avidità, l'egoismo, l'essere tiepidi o freddi, il pensare a se stessi e a questa vita ecc. infatti come dice Gesù il giudizio è questo:<E' venuta la Luce nel mondo, ma hanno preferito le tenebre alla Luce>. Da soli non possiamo far nulla, per questo abbiamo bisogno del vero pastore che grazie al suo Corpo ci dia le grazie necessarie per fare il bene togliendo ogni impurità di male perchè come dice San Paolo siamo sempre tentati di fare il male al posto del bene ( vedilo nella tua vita, i tuoi pensieri, le tue azioni in una sola giornata) per questo anche:<..ma chi non mangerà di questa carne e non berrà di questo sangue, sarà condannato>. E' il peccato che ci condanna non il Signore. il Signore ci da l'acqua della vita in questo deserto. Il male che si manifesta anche nell'incredulità e nella presunzione ci dice che quell'acqua è un miraggio, che di nulla abbiamo bisogno. Riusciamo per caso ad amare anche chi ci fa del male e chi ci odia? è facile parlar d'amore verso chi amiamo. ma sembra quasi un amore sentimentale, anche li forse un po tiepido. Cosi il peccato è tutto ciò che non facciamo per amore, ogni pensiero o azione che gratifica noi stessi, la nostra concupiscenza a danno del prossimo. La concupiscenza viene dal maligno e noi, abituati a non porgere l'altra guancia ( in questo mondo nessuno ti regala niente ci viene insegnato), imponiamo noi stessi scegliendo sempre dal maligno che è la strada piu semplice, veloce. rinnegare se stessi vuol dire il contrario, già la porta stretta che porta alla salvezza.
shakespeare is offline  
Vecchio 18-08-2006, 12.18.01   #38
shakespeare
Utente bannato
 
Data registrazione: 17-06-2004
Messaggi: 421
Riferimento: Cristianesimo e tolleranza

<<<Shakespeare, scusa, nelle parole sopracitate mi dici dove parla di "culto dei santi"? Scusa, non trovo un minimo accenno! Le mie affermazioni senza fondamento, lo so...>>>Vivyan

<Siate santi come santo è il padre mio che è nei cieli>.
Mosè simboleggiando Crsito è il primo che intercede verso Dio presso il popolo che aveva liberato dalla schiavitù per non farlo perire per mano di Dio stesso perchè popolo duro di cervice. Per cui sappiamo che anche in altre parti delle Scritture per mezzo di un giusto si può salvare la comunità. Poi per mezzo del Giusto ossia Cristo, per mezzo del suo sangue può essere salva l'umanità intera. Basterebbe il solo sangue di Cristo naturalmente, tuttavia il sacrificio dei santi fa si che noi in virù del loro sangue possiamo chiedere maggiori benefici e intercessioni (vedi ad esempio la grazia accordata da Gesù a San Francesco d'Assisi) per la nostra salvezza e di fatto anelare all'esempio di tali persone. Ciò che non è stato rivelato nelle Scritture lo è stato poi da Gesù stesso o la Madonna, dagli stessi santi che per mezzo del suo sangue hanno ottenuto grazie e favori per i peccatori poi convertitisi (molti stessi santi dapprima peccatori lo divennero poi) e per le anime del purgatorio. Per cui ecco il culto dei giusti, i santi, che all'inverso che l'essere una pratica inutile non fa che portare benefici. Ma la preghiera è la cosa fondamentale e mi spiace che assieme a tutto quel che ho già detto, tu non ne conosca la profonda e meravigliosa efficacia. Vedere e riconoscere la propria miseria. E' questo credo di cui abbiamo necessariamente bisogno.

<<<Chi è la Chiesa? Gli apici del clero oppure tutti gli esserimumani riuniti in preghiera? Quindi, considerando che la Chiesa non è formata solo dai vertici (vescovi, cardinali, papi), ne deduco che tutti dovremmo anelare a diventare santi, a santificarci. Il "miracolo per cui un beato diviene santo da dove arriva? Da Dio o dall'uomo?>>>Vivyan

La Chiesa è la comunità di credenti retti dal Papa vicario di Cristo dove Cristo è la roccia e il Papa la pietra. Per cui entrambe le cose. Il fedele che disubbidisce al Papa va dunque contro Cristo stesso e si pone al di fuori della barca , la Chiesa, salvezza dal diluvio. L'obbedienza è un argomento assai evitato da chi pone queste argomentazioni, probabilmente dal credente stesso ma è proprio grazie all'obbedienza (<sia fatta la tua, non la mia volontà>Gesù al padre / <sia fatto secondo la tua parola>Maria all'angelo) inversamente alla disubbidienza di Adamo ed Eva che si è avuta la salvezza e il paradiso nuovamente per mezzo appunto del nuovo Adamo (Cristo obbediente) e la nuova Eva ( la Madonna obbediente). questa è l'umiltà da cui l'obbedienza. Per cui noi che volendo essere come Cristo e sua Madre dobbiamo nell'umiltà obbedire, o nell'orgoglio e presunzione disobbedire. I santi infatti nessuno escluso, obbedivano ciecamente alla Chiesa pur essendo da essa perseguitati ma ben sapevano che la Chiesa era il corpo di Cristo e chi li perseguitava era quell'orgoglio che molti uomini hanno. seppur dopo proprio grazie all'esempio di questi santi anche questi uomini di Chiesa compresero il male che li aveva accecati e si riaprirono all'umiltà. Ovviamente il miracolo non può arrivare dall'uomo ma sempre da Dio. L'uomo santo è il tramite. Ma ilmiracolo serve piu al credente che al non credente altrimenti i farisei avrebbero riconosciuto in Gesù il Figlio di Dio. Bisogna liberarsi dunque dall'incredulità sedimentata da sbagliati preconcetti da supponenza radicata negli anni e, svelandosi la nostra miseria e noi come finalmente nudi, peccatori solo allora vedremo tutto alla Luce e non piu nelle tenebre che solo confusione e sterilità dello spirito portano.
cara Vivyan credimi quando ti dico che proprio se riuscirai in questo, per grazia divina se avrai il coraggio di chiedere a Gesù questa grazia ( magari ti è arrivata adesso con me, un giorno con un altra persona, oppure passando innanzi una Chiesa avrai l'ardore di entrarvi e inginocchiarti innanzi al Santissimo Sacramento) vedrai che è il mondo ad odiare ed essere intollerante con i cristiani perchè come ci dice Gesù noi non siamo di questo mondo. E un servo non è piu grande del suo padrone. per questo la santificazione che solo per mezzo ed attraverso Gesù può realizzarsi, porta cosi tanta sofferenza. Ma è il prezzo piccolo da pagare per la gloria immensa ed eterna (San Paolo) che ci attende.

pace e bene. spero che qualcosa hai compreso.
shakespeare is offline  
Vecchio 18-08-2006, 19.40.59   #39
Uno
ospite sporadico
 
Data registrazione: 05-01-2004
Messaggi: 2,103
Riferimento: Cristianesimo e tolleranza

Citazione:
Originalmente inviato da alessiob
Uno scrive: "Alessio non so se sei peggio tu che tiri fuori ad ogni discorso i roghi o Kanta che mette in bocca cose, una volta agli Hassidim, una volta ai Sufi etc etc Oggi ho visto in tv che i granchi vanno padellati vivi.. mi ha fatto altrettanta impressione... ma continuerò a mangiare (non i granchi) e ad andare al ristorante..."

Credo che, per i credenti sia in realtà peggio lui. Sa criticare meglio di me perchè non usa termini aggressivi, ma espone la verità in modo semplice e lineare, quasi distratto. Tanto da far balzare agli occhi la realtà che molti evitano di vedere.

Sul primo periodo volevo dire che sebbene un granchio può essere da qualcuno considerato meno di meno, lo mangerei (non ho idee tipo i vegetariani per esempio, sono cosciente della catena alimentare e a meno che non imparo a vivere di aria o di luce devo mangiare anche animali e vegetali) ma non mi va che sia cotto vivo... e potrei dire altro ma siamo fuori discorso come i balconi in un edificio...
Sul secondo periodo ho i miei dubbi ma sono tollerante hahhaha
Uno is offline  
Vecchio 18-08-2006, 20.27.33   #40
VanLag
Ospite abituale
 
L'avatar di VanLag
 
Data registrazione: 08-04-2002
Messaggi: 2,959
Riferimento: Cristianesimo e tolleranza

Citazione:
Originalmente inviato da Elijah
Alessiob, leggi bene queste parole, da parte di un non cristiano.
La sua posizione è almeno più onesta della tua.
Non cercare di seminare zizzania nelle file nemiche....
Credo che Alessio ed io siamo in linea su un punto fondamentale e cioè che non siamo disposti ad abdicare alla ragione.


Citazione:
Originalmente inviato da Elijah
Sì, non posso negarlo, quando ho letto quel passo, ho pensato proprio a te...
E mi son detto, se lo legge, me lo fa notare di certo...
Odio essere prevedibile….


Citazione:
Originalmente inviato da Elijah
Dato che Alessiob sta criticando tutte le religioni, mi basta riuscire a difenderne una qualcuna orientale (dal punto di vista logico-scettico e tollerante)...
Avrà sentito U.G. Anche lui non salva nessuna religione e dice che ormai non servono più. Per la verità il suo “attacco” è più sottile perché indica le religioni ed i fondatori delle religioni moderne, (leggi Buddismo, Cristianesimo, etc), i responsabili della nascita della dualità, ma questo è decisamente O.T. olte che difficilmente masticabile.

VanLag is offline  

 



Note Legali - Diritti d'autore - Privacy e Cookies
Forum attivo dal 1 aprile 2002 al 29 febbraio 2016 - Per i contenuti Copyright © Riflessioni.it