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Vecchio 19-08-2006, 00.59.26   #41
Aleksandr
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Riferimento: Cristianesimo e tolleranza

Citazione:
Originalmente inviato da Vyvyan
Carissimo Aleksandr,
ti ringrazio per avermi riportato tutte queste citazioni bibliche ma... mi dici dove è scritto nelle suddette citazioni di adorare o venerare i santi? Dove è scritta la differenza tra adorare e venerare (che tu stesso, nella tua definizione, hai definito la stessa cosa: ADORARE: Significa venerare l’essenza di Dio o di un dio o la natura di Dio o di un dio o quello che ha riferimento ad esso.
VENERARE: Onorare con segni di grande rispetto e ossequio. ) un santo?
Si, un santo, una reliquia.

Citazione:
Originalmente inviato da Vyvyan
Benissimo, questi passi a me non suggeriscono di erigere a santo un uomo io stessa che non ne ho l'autorizzazione (vd passi da me citati nella risposta per te precedente) - e lo dice la Bibbia - ma di cercare nella mia vita di imitare Dio, di rendermi io stessa santa, di santificarmi. Vd Gesù:
“Io ti prego, non di toglierli dal mondo, ma di vigilare su di loro a causa del malvagio. Essi non fanno parte del mondo, come io non faccio parte del mondo. Santificali per mezzo della verità” (Vangelo di Giovanni 17:16,17a).
Allora visto che insisti su quel comandamento dell'esodo "Non ti farai scultura né immagine alcuna di ciò che è lassù nel cielo né di ciò che è quaggiù sulla terra, né di ciò che è nelle acque sotto la terra.
Non ti prostrerai davanti a loro e non li servirai. (Esodo 20:4,5) analizziamolo: questi sono due ordini.
1) Non farai immagini alcuna
2) Non ti prostrerai davanti a loro e non li servirai.
Se vale il secondo vale anche il primo. Il divieto è TOTALE, riguarda tutte le immagini di qualunque soggetto, celeste, terrestre, divino, umano, animale. Prendere nella sua radicalità quest’affermazione vuol dire che dobbiamo distruggere tutti i quadri, le nostre foto, le fotografie in generale, qualsiasi disegno, poster ecc. ecc. Morale della favola: coerenza! O è lecito pregare davanti ad un’immagine senza peccare, fatta per richiamare i nostri sentimenti di devozione a Gesù e ai Santi intercessori che con lui regnano in cielo, o dobbiamo eliminare dalle nostre case e tutto ciò che ho elencato prima... Capirai quindi che Dio si riferiva alle sculture e immagini fatte per venerare falsi dèi e non Lui. Inoltre nota bene che se Dio avesse proibito davvero qualunque immagine e scultura non ci sarebbe stato nessun motivo per aggiungere "Non ti prostrerai davanti a loro e non li servirai". Comunque sia il fatto che sia lecito pregare daavanti ad un'immagine di Gesù, della Madonna, o dei santi non vuol dire che è obbligatorio farlo, ognuno fa quello che sente, ma tieni presente che spesso l'uomo sente il bisogno di sentire eccitato il proprio sentimento di devozione soprattutto visivamente.

Citazione:
Originalmente inviato da Vyvyan
Giusto, si rende onore, si ringrazia per l'intercessione del miracolo (secondo la Bibbia non è l'uomo che, in base a suoi poteri personali, fa miracoli, ma agisce per mezzo di Dio). Ma una cosa è rendere onore, una cosa è pregare, una cosa è venerare (o, nel mio modo di parlare, adorare). Mi dici dove, nei passi suddetti, la gente idolatra S.Paolo, lo venera, lo adora? Rende grazie, rende onore.
Ti ho indicato i passi prima comunque ti riporto anche il testo.

Atti - Capitolo 14
[8]C'era a Listra un uomo paralizzato alle gambe, storpio sin dalla nascita, che non aveva mai camminato. [9]Egli ascoltava il discorso di Paolo e questi, fissandolo con lo sguardo e notando che aveva fede di esser risanato, [10]disse a gran voce: «Alzati diritto in piedi!». Egli fece un balzo e si mise a camminare. [11]La gente allora, al vedere ciò che Paolo aveva fatto, esclamò in dialetto licaonio e disse: «Gli dei sono scesi tra di noi in figura umana!». [12]E chiamavano Barnaba Zeus e Paolo Hermes, perché era lui il più eloquente.
[13]Intanto il sacerdote di Zeus, il cui tempio era all'ingresso della città, recando alle porte tori e corone, voleva offrire un sacrificio insieme alla folla. [14]Sentendo ciò, gli apostoli Barnaba e Paolo si strapparono le vesti e si precipitarono tra la folla, gridando: [15]«Cittadini, perché fate questo? Anche noi siamo esseri umani, mortali come voi, e vi predichiamo di convertirvi da queste vanità al Dio vivente che ha fatto il cielo, la terra, il mare e tutte le cose che in essi si trovano. [16]Egli, nelle generazioni passate, ha lasciato che ogni popolo seguisse la sua strada; [17]ma non ha cessato di dar prova di sé beneficando, concedendovi dal cielo piogge e stagioni ricche di frutti, fornendovi il cibo e riempiendo di letizia i vostri cuori». [18]E così dicendo, riuscirono a fatica a far desistere la folla dall'offrire loro un sacrificio.


Atti - Capitolo 10
[25]Mentre Pietro stava per entrare, Cornelio andandogli incontro si gettò ai suoi piedi per adorarlo. [26]Ma Pietro lo rialzò, dicendo: «Alzati: anch'io sono un uomo!».

Come vedi la Bibbia specifica l'adorazione. Perciò davanti a questa dimostrazioni i santi le rifiutano. Negli altri esempi San Paolo accettava i ringraziamenti e le prostrazioni perchè si trattava di venerazione.


Citazione:
Originalmente inviato da Vyvyan
E S.Paolo è vivo, non è un uomo morto giudicato e poi santificato da un altro suo simile però vivente. Sono due cose diverse, o sbaglio?
Non è l'uomo che fa un Santo, i santi li fa Dio. Il Papa proclama un santo, ma non fa un santo, questo è quello che purtroppo passa erroneamente nel pensiero comune. Con la canonizzazione ACCERTA, con l'autorità infallibile della Chiesa data a San Pietro e ai suoi successori, la santità di fatto di una persona.
Per il resto è vero che nella Bibbia l'intercessione e la venerazione è fatta da persone ancora in vita ma tieni presente che molti sono anche gli esempi di Santi che, in cielo, pregano e intercedono; non sono mica addormentati!..e si può chiedere il loro aiuto a maggior ragione se sono in cielo, perchè partecipano al regno di Cristo:
"Beato quel servo che il padrone al suo ritorno troverà ad agire così! In verità vi dico: gli affiderà l'amministrazione di tutti i suoi beni." (Matteo 24, 46-47)

"vidi sotto l'altare le anime di coloro che furono immolati a causa della parola di Dio e della testimonianza che gli avevano resa. [10]E gridarono a gran voce: «Fino a quando, Sovrano, tu che sei santo e verace, non farai giustizia e non vendicherai il nostro sangue sopra gli abitanti della terra?». (Apocalisse 6, 9- 10)

"Essi sono coloro che sono passati attraverso la grande tribolazione e hanno lavato le loro vesti rendendole candide col sangue dell'Agnello. Per questo stanno davanti al trono di Dio e gli prestano servizio giorno e notte nel suo santuario" (Apocalisse 7, 14-15)

I santi al cospetto di Dio, nell'Apocalisse, riempiono le coppe d'oro con le loro preghiere: "E quando l'ebbe preso, i quattro esseri viventi e i ventiquattro vegliardi si prostrarono davanti all'Agnello, avendo ciascuno un'arpa e coppe d'oro colme di profumi, che sono le preghiere dei santi. [9]Cantavano un canto nuovo" (Apocalisse 5, 8)
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Vecchio 19-08-2006, 08.03.14   #42
Vyvyan
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Buongiorno Shakespeare!
Grazie per aver voluto continuare la discussione con me, scendendo un po' più su esempi pratici e parlando con parole per me più chiare. E mi piacerebbe poter continuare a discutere con te (mi piace) e con gli altri di questo discorso.
Allora

Citazione:
Ma uno solo è il vero pastore e come riconoscerlo? perchè solo il vero pastore da la vita per le proprie pecore.

Ecco, questa è una domanda che mi pongo spesso guardando al discorso "religione-tolleranza", guardando anche ad altre religioni ecc.
Come distinguere il vero dal falso profeta?
Anche in altre religioni ci sono innumerevoli personaggi che fanno e hanno fatto discorsi "ispirati", non solo di previsioni sul futuro ma anche di messaggi di pace, fratellanza, carità, molto simili a quelli cristiani. A tal riguardo vorrei proporti un articolo e sapere cosa ne pensi, se ti va:
http://debate.org.uk/gesu-corano/trattati/t6.htm
I buoni profeti sono quindi, per un cristiano, solo quelli cristiani?

A tal riguardo mi pongo domande anche sull'asserzione del cristianesimo come unico depositario dell'unica Verità di Dio. E mi chiedo: quei popoli che dal Cristianesimo non sono stati raggiunti? Quelle religioni che si fondano su rivelazioni altre? Tu Shakespeare (e qui scendo nel personale): come li consideri?

Citazione:
Chi fa il bene e ricerca Dio con il cuore seppur di un altra religione è salvo, questo infatti dice il Concilio Vaticano II e a questo che mi riferivo.

Interessante! Ti sarei davvero grata se mi approfondissi questa questione riguardante il Concilio Vaticano II, se ti va. Mi diari: cerca su Google e traine le conclusioni. Ma a me, per il momento, non sono le mie personali conclusioni, quanto il confronto con un cristiano.

Citazione:
pace e bene. spero che qualcosa hai compreso.

Qualcosa comprendo ma ho bisogno di elaborare e, quando l'avrò fatto, continueremo a discuterne se ti andrà. Intanto grazie per le parole. Ti "lascio" lanciandoti un ultimo interrogativo (non è una provocazione):

Citazione:
vedrai che è il mondo ad odiare ed essere intollerante con i cristiani perchè come ci dice Gesù noi non siamo di questo mondo.

Come leggi e/o interpreti l'Inquisizione?

Baci
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Vecchio 19-08-2006, 12.24.28   #43
shakespeare
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<<<Ecco, questa è una domanda che mi pongo spesso guardando al discorso "religione-tolleranza", guardando anche ad altre religioni ecc.
Come distinguere il vero dal falso profeta?
Anche in altre religioni ci sono innumerevoli personaggi che fanno e hanno fatto discorsi "ispirati", non solo di previsioni sul futuro ma anche di messaggi di pace, fratellanza, carità, molto simili a quelli cristiani. >>>Vivyan

ciao Vivyan, mi sembra che vuoi capire come dici ma di fatto non credo tu abbia compreso quel che volevo dirti e che ho detto nel precedente. Se vedi il faro nell'oscurità è sbagliato stare li a chiedersi da che parte andare. sempre che si riesca a vederlo questo faro. Io infatti non ho parlato di discorsi ispirati ma di discorso di salvezza. I discorsi ispirati possono rimanere tali senza che il cuore cambi. La salvezza avviene proprio grazie al cambiamento del cuore, la rinascita in spirito. Dunque se ciò non avviene in te stessa per quanto ispirati a cosa ti servirebbero tali discorsi? per un cristiano quel che conta è la rivelazione, la passione e la resurrezione di Nostro Signore. infatti ti avevo posto una domanda! ossia qual'è l'amore piu grande? ecco che all'atto pratico (mi sembra che in un tuo precedente post eri piu interessata all'atto pratico che a belle parole) non abbiamo bisogno piu di qualsiasi profeta perchè tutto si è realizzato e tutto si è compiuto con il Cristo redentore. è grazie a quel sangue che il nostro cuore può cambiare.
ti ringrazio del link che mi hai mandato, ma in quel link vi è omessa una cosa fondamentale ad esempio tra l'islam e il cristianesimo. Ossia noi a differenza degli islamici e di qualsiasi altra religione possiamo chiamare Dio :"Padre".Proprio grazie al Figlio possiamo essere figli di Dio, avere questo rapporto di amore filiale. Per gli ebrei il nome di Dio nemmeno puo essere nominato, per l'islam è un Dio invisibile, terribile confinato lontano dai nostri occhi e dal nostro cuore. Per noi Dio è nostro padre e possiamo mediante il figlio chiedere a lui nel bisogno. Lui non ci ha abbandonato, non è confinato lassù a lasciarci nelle tenebre e nella confusione ma è venuto per dirci quanto ci ama e rivelare nel figlio il suo amore per noi. Vi è un abisso tra l'avere un padre o uno sconosciuto che da chissa dove nemmeno ti manda una lettera per far sapere cosa pensa. Ecco il perchè anche dell'errata interpretazione del corano in violenza (corano che fra l'altro è una scopiazzatura delle Scritture per lo piu verso il bene). il cristianesimo è all'opposto di qualsiasi religione anche perchè è un Dio padre che non impone ma ci lascia liberi, e sopratutto perchè invece che di un libro abbiamo a che fare con un uomo.

<<<A tal riguardo mi pongo domande anche sull'asserzione del cristianesimo come unico depositario dell'unica Verità di Dio. E mi chiedo: quei popoli che dal Cristianesimo non sono stati raggiunti? Quelle religioni che si fondano su rivelazioni altre? Tu Shakespeare (e qui scendo nel personale): come li consideri?>>>Vivyan

Non pensare che il cristiano è un fanatico fondamentalista senza amore verso chi anela ad altri dei. mi sembra questo sottinteso nella tua domanda. Non conoscendo infatti Cristo, non puoi conoscerne l'amore e attraverso la Croce le sue parole. Come posso infatti io dire di amare Cristo e la croce, il suo sacrificio per me, il massimo sacrificio d'amore senza che ami il prossimo mio come me stesso? ovviamente ciascuno nella propria religione crede nella propria verità, ma di fatto Dio è uno ed una sola può esserlo. Ma la sola verità non è stata accettata dal popolo di Dio per cui si è frammentata anche in altre piccole parti ma si è rivelata pienamente nella sola possibile, nella sola che è amore. Colui che siede alla destra del padre giudicherà i popoli di tutte le nazioni e di tutte le religioni perchè non per mezzo di belle parole ma per mezzo del suo sacrificio può dire:<Io e il padre mio siamo una e una cosa sola>. per molti questo equivale a bestemmia; per molti altri invece è la piena salvezza perchè fondata e formata nell'amore, che solo può farci accedere al cospetto di Dio.

<<<Come leggi e/o interpreti l'Inquisizione? >>>vivyan

l'errore umano deriva dalla paura quando arriva una tribolazione. tuttavia il problema dell'inquisizione non era che non si potesse pensarla diversamente visto che il problema non era solo religiosio ma sociale. Infatti sai chi erano i catari e quale la loro credenza? essi erano un cancro per la società e altresì il processo inquisitorio era concepito anche sulla difesa di chi fosse stato denunciato cosi da dimostrare che nemmeno l'eretico era al di fuori della Chiesa. poi vi è anche e soprattutto l'inquisizione spagnola. Ovviamente fu un errore agire secondo coscienza umana, ossia rispondere al male col male per paura di questo male apparentemente incontrollabile. ricorda il rispondere con la guerra al male di Hitler il che visto dalla Chiesa è un accusa per se stessa piu che un grido di libertà. Mi rifaccio dunque al Papa e al suo chiedere perdono a Dio invero che agli uomini (che se sono antieclessiastici non è tanto per l'atto inquisitorio). l'ideologia comunista è il catarismo e il cancro di questo secolo e dei prossimi ma penso che la Chiesa abbia ritrovato il suo ruolo di agnello sacrificale e grazie a questo, di conversione.infatti ancora una volta, qual'è l'amore piu grande?

baci anche a te.
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Vecchio 19-08-2006, 18.31.34   #44
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Caro Shakespeare, nella risposta al topic aperto da Uno potrai leggere un po' di me, capire anche qualcosa in più di me, come io sto cercando di capire qualcosa di te (al di là delle nostre mani, dei nostri pensieri, non si stanno forse "conoscendo" anche le nostre anime, interagendo in discorsi molto più intimi di quello che sembra?).
Ti dico ciò in cui io credo, per fede, la stessa che hai tu, solo che mi porta magari su percorsi alternativi (ma non per questo opposti) al tuo: io credo in Dio, io "sento" che questo Dio ci ha dato il libero arbitrio e lascia che agiamo cadendo e poi rialzandoci, sbagliando e imparando. Ma credo in un'evoluzione che si dilaga nel tempo e non si ferma a questa vita. Credo che, come Dio, egli "possa" tutto; ma non credo che ci aiuti così spesso come certi cattolici dicono di vedere. Mi spiego: siamo noi i responsabili delle nostre azioni e delle conseguenze, nel male ma anche nel bene. Non amo una cosa dell'atteggiamento cattolico: le tante preghiere che contengono al 90% richieste.

Mi chiedi cosa è per me l'amore?
Oh Shake, fosse facile a dirsi. Sei proprio sicuro che, per il fatto che i nostri due "amori" possano essere diversi, si escludano a vicenda, pur appartenendo a religioni - o meglio, fedi - diverse e che uno sia la forma "vera" di amore e l'altra quella non falsa ma falsata? Ci provo a spiegarti cosa è per me l'Amore: per me Amore è un'emozione fortissima, un'esperienza che lascia sablorditi per la potenza che porta con sè, e si riversa su ogni cosa che mi circonda perchè in ogni cosa che mi circonda io vedo e sento Dio (lo sento in un albero, nel mio cane, lo sento in te, lo sento nel cielo, in un temporale, in un tramonto, nelle parole di conforto dei miei amici quando sto male ecc.), prima fra tutti nella Natura, il mio tempio, il luogo dove io sento Dio (molto più che in una chiesa dove, anzi, ahimè, Dio non lo sento quasi più). Poi nei miei "compagni di vita", gli altri esseri umani che nella vita incontro. Qui è molto, molto più difficile riuscire ad amare: i limiti della mente si frappongono, le divergenze, le libertà individuali che si sfumano reciprocamente e creano ripercussioni su quell'Amore, formano spesso rancore e offuscano quell'emozione forte di cui ti parlavo prima. Eppure, credo, tutte queste sono prove che servono a rafforzare proprio quell'Amore, a seconda di come le vivo e di come le esperisco intimamente. E credimi, non sono solo belle parole, sono quello che sento. Se trovi che siano solo belle parole, almeno predile come tali.

Le Sacre Scritture sono state scritte da uomini e, purtroppo, non mi fido troppo di ciò che dicono. Sono certa che ci sia un messaggio, in fondo, unico, in esse codificato ma che ancora nessuno l'abbia compreso a pieno. La fede, in fondo, prescinde dalla religione, è qualcosa che sgorga spontanea, giusto? Inviata da Dio, secondo i Cristiani Cattolici. Sbaglio?
Ecco, Shake, non è che io creda in mille dei, in mille verità. Personalmente, penso che la verità sia unica, ma abbia molteplici volti... come è scritto. "Le vie che portano al Signore sono infinite". Ecco perché mi suona strano che la Chiesa Cattolica si ponga come unica vera strada che porti alla "vera verità".
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Vecchio 19-08-2006, 20.46.00   #45
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ciao Vivyan è sempre con piacere che ti leggo.

<<<<Ti dico ciò in cui io credo, per fede, la stessa che hai tu, solo che mi porta magari su percorsi alternativi (ma non per questo opposti) al tuo: io credo in Dio, io "sento" che questo Dio ci ha dato il libero arbitrio e lascia che agiamo cadendo e poi rialzandoci, sbagliando e imparando. Ma credo in un'evoluzione che si dilaga nel tempo e non si ferma a questa vita. >>>Vivyan

forse che parli di reincarnazione? in questo caso si che è un discorso opposto al mio, ma al mio in quanto a Gesù Cristo. ti do ragione sul cadere e il rialzarsi, ma qui abbiamo a che fare con l'essere peccatori per cui una volta che cadiamo (nel peccato) possiamo grazie al sangue di Cristo per mezzo del sacramento della confessione rialzarci proponendo di cambiare il nostro stato, quel che causa la nostra caduta. solo così si possono ottenere le grazie e il perdono anche se avendo letto ciò in cui credi non penso ti possa servire a molto ciò che ho detto, o meglio ciò che Gesù ha detto.

<<<Credo che, come Dio, egli "possa" tutto; ma non credo che ci aiuti così spesso come certi cattolici dicono di vedere. Mi spiego: siamo noi i responsabili delle nostre azioni e delle conseguenze, nel male ma anche nel bene. Non amo una cosa dell'atteggiamento cattolico: le tante preghiere che contengono al 90% richieste.>>>Vivyan

Non ti sto a riportare frasi evangeliche o della Scrittura giacchè non le credi tuttavia senza preghiera Dio non risponde. si dice che chi prega si salva, chi non prega non si salva questo perchè la preghiera soprattutto quella fervorosa e di cuore ci manda tante grazie. le richieste a cui fai riferimento non sono per ottenere benefici terreni ma il cambiamento del cuore, l'imparare ad amare e renderci simili al Signore. sono richieste spirituali e fossero anche al 100% non guasterebbe certo; piu si prega e piu si ha la pace, l'amore e si può sconfiggere il male, anche del corpo evitando morte certa! si prega per i vivi e per i morti ed è opera di amore e misericordia. si prega per i peccatori affinchè convertano il loro cuore ed evitino l'inferno. si prega per lodare Dio e per renderli grazie. si prega per amore del prossimo perchè Dio proprio grazie alla preghiera ci rende santi. senza preghiera rimarremo rami secchi, sterili, morti.


<<<Mi chiedi cosa è per me l'amore?
Oh Shake, fosse facile a dirsi. Sei proprio sicuro che, per il fatto che i nostri due "amori" possano essere diversi, si escludano a vicenda, pur appartenendo a religioni - o meglio, fedi - diverse e che uno sia la forma "vera" di amore e l'altra quella non falsa ma falsata?>>>Vivyan

Ho detto questo forse? ho parlato di amore come quello di Gesù non dei nostri amori. Se ami chi ti ama infatti cosa ne ricaveresti? riuscire ad amare chi ti fa del male e chi ti odia, quello è l'amore di cui Gesù ha parlato perdonando. Non ho parlato di falso amore ma di non perfetto amore, amore tiepido perchè soffocato dal peccato, ossia ciò che deve venire prima ossia noi stessi, poi gli altri ma chi ci ama. Quante volte non sappiamo perdonare anche chi amiamo? allora puoi comprendere queste parole? l'amore perfetto infatti richiede la totale negazione di se. questo sì, è assai difficile da capire.

<<<per me Amore è un'emozione fortissima, un'esperienza che lascia sablorditi per la potenza che porta con sè, e si riversa su ogni cosa che mi circonda perchè in ogni cosa che mi circonda io vedo e sento Dio (lo sento in un albero, nel mio cane, lo sento in te, lo sento nel cielo, in un temporale, in un tramonto, nelle parole di conforto dei miei amici quando sto male ecc.), prima fra tutti nella Natura, il mio tempio, il luogo dove io sento Dio (molto più che in una chiesa dove, anzi, ahimè, Dio non lo sento quasi più)>>>Vivyan

a chi non piace la natura, il suo silenzio, un albero ogni cosa che ci circonda? anche a me Vivyan credimi. Ma gesù si rivela in un povero, nel bisognoso, non in un albero: <Venite bendetti dal padre mio nel regno preparato per voi, perchè avevo fame e mi avete dato da mangiare, avevo sete e mi avete dato da bere, ero forestiero e mi avete ospitato...quando Signore abbiamo fatto questo?...Ogniqualvolta lo avete fatto ad uno piccolo lo avete fatto a me>. Madre Teresa aveva la forza di fare quel che faceva perchè in Chiesa prendeva il Corpo d'amore di Cristo, e poi non poteva trattenere questo amore dentro di se ma doveva farlo conoscere, riversalo verso quelle creature morte alla vita ma che grazie a quell'amore la speranza e la luce tornava in quel cuore ormai oscurato dal dolore e dalle tenebre. Per questo non riesci a stare in una Chiesa, perchè sei incredula di quell'amore di cui la nostra anima ha sete. Se vedi che ti riesce difficile soccorrere un povero, se ti riesce difficile il perdonare chi ti odia e non riesci ad amare chi ti fa del male, allora saprai di quale miseria è la nostra anima e di quale sete parlo. Maria e Giuseppe ritrovarono Gesù dopo tre giorni(simbolo della perdita del Signore alla sua morte) nel Tempio. e lì st Gesù nel tabernacolo per togliere le tenebre che ci fanno ritenere di non aver bisogno di questo pane perchè di nessun peccato dobbiamo rendere conto. Ma questo è il piu gran peccato.

<<<Poi nei miei "compagni di vita", gli altri esseri umani che nella vita incontro. Qui è molto, molto più difficile riuscire ad amare: i limiti della mente si frappongono, le divergenze, le libertà individuali che si sfumano reciprocamente e creano ripercussioni su quell'Amore, formano spesso rancore e offuscano quell'emozione forte di cui ti parlavo prima. Eppure, credo, tutte queste sono prove che servono a rafforzare proprio quell'Amore, a seconda di come le vivo e di come le esperisco intimamente. E credimi, non sono solo belle parole, sono quello che sento. Se trovi che siano solo belle parole, almeno predile come tali.>>>Vivyan

ti credo ma è appunto quel che ho detto prima. se ti accorgerai che negli anni riuscirai a perdonare e poi ad avere nuovamente rancore sappi e credimi che neanche le mie sono solo belle parole. da soli infatti non possiamo nulla, e per cambiare il nostro cuore in solo amore serve davvero tanta preghiera e sacramenti. senza di essi Dio non ci ascolta, se non confessiamo i nostri peccati essi rimangono perchè la presunzione ci proibisce di riconoscere in Gesù a cui tutto è stato dato il nostro salvatore. solo cos' ti potrai liberare di quel muro di supponenza dovuto dal peccato e vedere finalmente tutto alla luce.

<<<Le Sacre Scritture sono state scritte da uomini e, purtroppo, non mi fido troppo di ciò che dicono. Sono certa che ci sia un messaggio, in fondo, unico, in esse codificato ma che ancora nessuno l'abbia compreso a pieno.>>>Vivyan

Il messaggio dell'Antico Testamento è la venuta del Messia. Tutto è simbolo della sua venuta e tutto si relizzerà, avrà compimento in lui. Cosa pensavi ci fosse da comprendere? il nessuno di cui parli sono gli ebrei e tutti gli increduli.

<<<La fede, in fondo, prescinde dalla religione, è qualcosa che sgorga spontanea, giusto? Inviata da Dio, secondo i Cristiani Cattolici. Sbaglio?
>>>Vivyan

Dio non invia in giorni prescritti. egli si rivela ogni giorno specialmente ai peccatori, gli scettici. è la durezza di cuore che impedisce allo scettico di avere fede, di credere. Ma Dio riesce a creare figli di Abramo anche dalle pietre, e quando questo accade, quando il cuore indurito dal peccato cede all'amore ecco che si realizza un grande miracolo. è il peccatore che deve rispondere giacchè Dio è sempre li a chiamarlo. Egli è li sulla soglia di casa ad attendere il figlio che si è perso e quando lo vede tornare gli va incontro ad abbracciarlo e fa una grande festa. festa che si realizza nel cuore dapprima sterile dello scettico, per divenire ricco d'amore, e piu ci si accende d'amore piu si scompare a se stessi. perchè solo Dio ci basterà.

<<<Ecco, Shake, non è che io creda in mille dei, in mille verità. Personalmente, penso che la verità sia unica, ma abbia molteplici volti... come è scritto. "Le vie che portano al Signore sono infinite". Ecco perché mi suona strano che la Chiesa Cattolica si ponga come unica vera strada che porti alla "vera verità". >>>Vivyan

le vie del Signore sono infinite certo, ma per la vera conversione del cuore, quella che solo per mezzo di Cristo si può ottenere. La Chiesa è il Corpo mistico di Cristo e solo lì puoi trovarlo, solo lì puoi parlarci e riceverlo. Tuttavia sei libera di voler partecipare al suo amore o farne a meno, ma sappi che questo amore è per te gratuito, è una fonte infinita di salvezza, porto sicuro nel nubifragio del mondo. Questo il faro di cui ti ho parlato.oppure rimaniamo a chiederci come Pilato:<cos'è la verità?>.

un bacio.
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Vecchio 21-08-2006, 11.39.50   #46
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Carissimo Shake, buongiorno!
Ho aspettato un po' prima di rispondere alla tua risposta (scusa il gioco di parole) perché avevo bisogno di elaborare quanto da te scritto.
Si aprirebbero miliardi di "discussioni" (in senso lato) che rischierebbo di andare off topic. Insomma, ti sto facendo un complimento trasversale nel senso che mi piace discutere con te, anche se magari potrai prendere certe volte il mio professare certe convizioni o "sentimenti" (nel senso di modi di sentire) come una sorta di testardaggine o "chiusura di cuore". Ma su questo, abbiamo capito, la pensiamo già di per sè diversamente. Come è giusto che sia.

Vorrei chiederti una cosa: mi dici quale è (o quali sono) il passo della Bibbia o del Vangelo dove viene annunciata la confessione come modalità attraverso cui un uomo confessa a un altro essere umano (il sacerdote) i propri peccati per espiarli?
Io ricordo bene le parole di Gesù che dicono di appartarsi e pregare in silenzio il proprio Padre per poter espiare i propri peccati.

Ti pongo altre ultime due domande:
- se la fede è un dono di Dio, chi non ha fede vuol dire che non ha avuto questo dono. Di cosa, quindi, è colpevole?
- parli di "libero arbitrio" che Dio avrebbe dato all'uomo. Ma mi e ti chiedo: come può definirsi "libero arbitrio" il dare a un uomo la possibilità di scegliere tra due alternative ma, lì dove sceglie quella sbagliata, viene considerato peccatore e quindi punito? Non è un imporre, tuttavia, una scelta forzata?
- che vaolre e significato dai alla parola "tolleranza" (non perdono, comprensione, compassione ecc)?

Ripeto, per gli altri argomenti affrontati rischio di andare off topic. Sarebbe per me un piacere anche discuterne in via privata o aprendo altre discussioni specifiche.

P.S. anche se la pensiamo diversamente su molte cose e molto più similmente di quanto sembra su altre, sono contenta di parlare con te. Fratelli nonostante le barriere?
Vyvyan is offline  
Vecchio 21-08-2006, 18.54.03   #47
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Riferimento: Cristianesimo e tolleranza

Vivyan come puoi vedere hai qualche preconcetto mentale nei confronti del credente, in questo caso il cattolico perchè è la seconda volta che cerchi di essere sicura che, nonostante le differenze dobbiamo essere fratelli. Ma come ti dissi se io dico di amare Gesù come potrei amarlo se non amassi qualsiasi mio fratello? l'essere fratelli è proprio grazie a Gesù che possiamo così definirci, perchè figli dello stesso padre. per il cristiano qualsiasi uomo di qualsiasi razza, religione o credo appartenga è un fratello, non un infedele da sgozzare o evitare. poi quel che consideri barriere forse proprio perchè non conosci Cristo puoi chiamarle in questo modo. come vedi si imputa ai cristiani una chiusura di veduta ma alla fin fine è proprio chi non vuol sentirsi dire alcuna verità che differisca da una propria visione seppur distorta, non necessariamente La verità che nasconde il suo cuore in uno stretto recinto e guarda con circospetto il proprio fratello, semmai viene considerato come tale. Sbaglio forse o è il mondo "libero" da dogmi, ad essere pieno di preconcetti e giudizi? vengo ora alle questioni che mi hai posto:

<<< Vorrei chiederti una cosa: mi dici quale è (o quali sono) il passo della Bibbia o del Vangelo dove viene annunciata la confessione come modalità attraverso cui un uomo confessa a un altro essere umano (il sacerdote) i propri peccati per espiarli?>>> Vivyan

«Beato te, Simone figlio di Giona, perché né la carne né il sangue te l'hanno rivelato, ma il Padre mio che sta nei cieli. E io ti dico: Tu sei Pietro e su questa pietra edificherò la mia Chiesa, e le porte degli inferi non prevarranno contro di essa. A te darò le chiavi del regno dei cieli, e tutto ciò che legherai sulla terra sarà legato nei cieli, e tutto ciò che scioglierai sulla terra sarà sciolto nei cieli.» Mt 16,17-19

ogniqualvolta Gesù compiva un miracolo sui malati gli avvertiva di presentarsi prima dal Sacerdote nel tempio.

<<<Io ricordo bene le parole di Gesù che dicono di appartarsi e pregare in silenzio il proprio Padre per poter espiare i propri peccati.>>>Vivyan

No , non ricordi bene Vivyan. Infatti non si parlava di remissione dei peccati:

(Mt 6,1-6.16-18)
In quel tempo, Gesù disse ai suoi discepoli: « Guardatevi dal praticare le vostre buone opere davanti agli uomini per essere da loro ammirati, altrimenti non avrete ricompensa presso il Padre vostro che è nei cieli. Quando dunque fai l'elemosina, non suonare la tromba davanti a te, come fanno gli ipocriti nelle sinagoghe e nelle strade per essere lodati dagli uomini. In verità vi dico: hanno gia ricevuto la loro ricompensa. Quando invece tu fai l'elemosina, non sappia la tua sinistra ciò che fa la tua destra, perché la tua elemosina resti segreta; e il Padre tuo, che vede nel.segreto, ti ricompenserà. Quando pregate, non siate simili agli ipocriti che amano pregare stando ritti nelle sinagoghe e negli angoli delle piazze, per essere visti dagli uomini. In verità vi dico: hanno gia ricevuto la loro ricompensa. Tu invece, quando preghi, entra nella tua camera e, chiusa la porta, prega il Padre tuo nel segreto; e il Padre tuo, che vede nel segreto, ti ricompenserà. E quando digiunate, non assumete aria malinconica come gli ipocriti, che si sfigurano la faccia per far vedere agli uomini che digiunano. In verità vi dico: hanno gia ricevuto la loro ricompensa. Tu invece, quando digiuni, profumati la testa e lavati il volto, perché la gente non veda che tu digiuni, ma solo tuo Padre che è nel segreto; e il Padre tuo, che vede nel segreto, ti ricompenserà ».

<<<- se la fede è un dono di Dio, chi non ha fede vuol dire che non ha avuto questo dono. Di cosa, quindi, è colpevole?>>> Vivyan

la fede è un dono di Dio ma è un dono per l'umanità, non per alcuni soltanto. così se qualcuno ti fa un dono tu sei libera di accettarlo o meno; il dono è sempre li a tua disposizione. in questo caso occorre la disposizione del cuore. LA fede permette di aprirsi all'amore vero, da cui si è guariti dal peccato. per cui se il peccato rimane assieme alla chiusura del cuore alla salvezza, sarà esso a non poterci rendere partecipi della visione immacolata di Dio, perchè come puoi andare ad un matrimonio con una veste sporca e strappata? questo si ricollega alla tua successiva domanda:

<<<- parli di "libero arbitrio" che Dio avrebbe dato all'uomo. Ma mi e ti chiedo: come può definirsi "libero arbitrio" il dare a un uomo la possibilità di scegliere tra due alternative ma, lì dove sceglie quella sbagliata, viene considerato peccatore e quindi punito? Non è un imporre, tuttavia, una scelta forzata?>>>Vivyan

Se hai una malattia che causa la morte e ti viene offerta la medicina che puo farti guarire all'istante, e non ti viene imposta, viene lasciata li sul tavolo e tu non hai intenzione alcuna di prenderla perchè pensi sia inutile o peggio perchè ritieni di non essere afatto malata, allora se morirai non potrai dare la colpa alla medicina ma alla tua ostinazione. Ovviamente la medicina è Gesù e la malattia il peccato. Perchè dunque parli di forzatura sapendo che quel che ti vien gratuitamente offerto e illimitatamente offerto è sinonimo di salvezza, di vita piena e infinita, di gioia eterna? forse che ci piace cosi tanto peccare da vedere la vera libertà come una stretta gabbia? non è forse come uno che è talmente abituato al carcere avendoci passato diversi anni che una volta che gli vengono spalancate le porte per essere finalmete libero, preferisce rimanere ancora un po dentro, magari per sempre? Non vedi che è proprio la tua quella che chiami forzatura? è quella forzatura che assoggetta il mondo, così privo d'amore ma così pieno di orgoglio e vanità:

<Diceva anche alle folle:"Quando vedete una nube che sale da ponente, voi dite subito:"Presto pioverà", e così accade. Quando invece soffia lo scirocco, dite:"Farà caldo", e così accade. Ipocriti! siete capaci di prevedere il tempo che farà e come mai non sapete capire questo tempo? Perchè non giudicate da voi stessi ciò che è giusto?>Lc 12, 54-59.

ovvero, è assai piu utile riconoscere i tempi della salvezza piuttosto che il tempo meteorologico. poichè dopo morti, non vi è piu tempo per questo.

<<<- che vaolre e significato dai alla parola "tolleranza" (non perdono, comprensione, compassione ecc)?>>> Vivyan

si tollera e si ama il poprio fratello. non si tollera e non si ama il peccato che esso commette.

pace e bene.
shakespeare is offline  
Vecchio 21-08-2006, 23.02.58   #48
Flavio**61
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Riferimento: Cristianesimo e tolleranza

Vivian…tanto per cominciare i passi che riporti delle lettere ai Corinzi su quale Nuovo Testamento li hai letti?…quale traduzione?…

perché …..quei passi sono un po’ artefatti…spingono il testo verso un’interpretazione ..tipo la tua…

Voglio precisare con altre parole una cosa che ha già detto Elijah…

L’Antico Testamento ..è materia di fede degli ebrei…
Il Nuovo Testamento ..è materia di fede dei cristiani…

Il Nuovo Testamento contiene il messaggio di Gesù cristo….per questo ,chi cerca di vivere secondo il messaggio di Gesù ,si chiama cristiano..

Il cristiano legge l’Antico Testamento secondo gli insegnamenti di Gesù.

Ora torniamo alle tue citazioni del Nuovo Testamento

Per esempio….1Corinzi 10,20-21…Gesù dice di rispettare il prossimo …ora con questo spirito..leggiti tutto il capitolo 10 della prima ai Corinzi …anche perché estrarre frasi da un discorso possono cambiare senso…le frasi vanno lette nel discorso in cui sono inserite.

Lo stesso sistema usalo con le altre citazioni del Nuovo Testamento ….cioè ….con lo spirito di chi vorrebbe rispettare il prossimo …..e ..leggi il capitolo intero che comprende le tue citazioni ….e se è necessario anche il capitolo precedente o quello successivo.

Alessio non credo sia la civiltà evoluta a impedire alle religioni di uccidere …credo sia il benessere…

E comunque come dice Elisa sono certi uomini che utilizzano le religioni sfruttando il disagio e la debolezza altrui .

Ciao Flavio
Flavio**61 is offline  
Vecchio 22-08-2006, 14.08.15   #49
bside
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Riferimento: Cristianesimo e tolleranza

>Cristianesimo e tolleranza

Il cattolicesimo e la tolleranza sono inversamente proporzionali, tanto che i paesi dove è più forte la presenza e l'influenza dei cattolici sono proprio quelli dove è anche più difficile fare avanzare politiche sociali che riguardano le libertà individuali e i diritti delle minoranze.
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Vecchio 22-08-2006, 14.59.09   #50
Vyvyan
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Riferimento: Cristianesimo e tolleranza

No, non ho alcun preconcetto, altrimenti non sarei qui ad aprire questo topic per cercare di capire. Voglio crearmi o definire un mio concetto personale sulla faccenda che, però, non esiste a priori, così, fine a se stesso. Sono qui per capire. E se delle cose non mi sono chiare le chiedo magari due o tre o anche più volte, finché non capirò. Il maestro forse non spiega la lezione all'allievo più volte? C'è chi apprende prima e chi apprende dopo! Nè credo di dare l'impressione di non voler capire, a meno che alla parola capire si associ necessariamente il significato di "cum-dividere". Nella mia vita è il mio atteggiamento solito: se io sono un gradino sopra ad u'altra persona - per conoscenza, per esperienza o pr altro - e l'altro mi chiede di salire con me, so bene che avrà bisogno che gli ripeta le cose più volte. E questo può essere dovuto a vari motivi. Ma per me, che ho già lo strumento in mano, è ovvio che sia tutto più semplice e quindi comprendo anche la dabbenaggine altrui (se parliamo di posizioni di superiorità e inferiorità, intesi in senso stretto e non nell'accezione negativa), no?

Citazione:
è la seconda volta che cerchi di essere sicura che, nonostante le differenze dobbiamo essere fratelli

Non volevo essere sicura... era un modo carino, simpatico, scherzoso per concludere il topic destinato a te.

Citazione:
come vedi si imputa ai cristiani una chiusura di veduta ma alla fin fine è proprio chi non vuol sentirsi dire alcuna verità che differisca da una propria visione seppur distorta, non necessariamente

Questo è un tuo giudizio personale, condiviso da alcuni ma non da tutti. Chi approccia alla conoscenza del Cristianesimo certo non lo fa per distruggerne le fondamenta (almeno, non sempre), ma per capire cosa ha giustificato un movimento di tale portata e spiegare certe incoerenze che dilagano in questo, come in tanti altri, mondo. Io, nel mio piccolo di persona curiosa, fiduciosa di essere sulla Terra per conoscere e vivere un mio cammino di crescita consapevole, cerco di studiare, di approfondire, di trovare risposte. Ma c'è gente più esperta di me che ha esperienza e preparazione per affrontare uno studio sistematico delle radici del Cristianesimo, se parliamo della religione e non della fede. Se al Cristianesimo sono imputate certe accuse, vuol dire che qualcosa di vero c'è.

Dire, a riguardo dell'Inquisizione - sia essa quella spagnola o quella romana - "Scusa, abbiamo sbagliato", e non ponderare sul perchè un tale orrore sia avvenuto, equivale, a mio modestissimo parere a giustificare fin da ora i misfatti terroristici perpetrati dagli islamici in nome di un Dio o in nome di una religione o, peggio, in nome di un libro che, per quanto possa essere ispirato da un Dio, resta sempre scritto dalle mani di uno o più uomini. Tanto un giorno capiranno e chiederanno scusa, si spera! E molti atteggiamenti di certe frange di Chiesa catto-cristiana di oggi hanno il sapore dello stesso approccio che portò a una chiusura totale e aberrante (fatta cioè di uccisioni e censure; ma uno dei comandamenti non è "non uccidere"?) verso coloro che erano definiti "eretici".

Citazione:
«Beato te, Simone figlio di Giona, perché né la carne né il sangue te l'hanno rivelato, ma il Padre mio che sta nei cieli. E io ti dico: Tu sei Pietro e su questa pietra edificherò la mia Chiesa, e le porte degli inferi non prevarranno contro di essa. A te darò le chiavi del regno dei cieli, e tutto ciò che legherai sulla terra sarà legato nei cieli, e tutto ciò che scioglierai sulla terra sarà sciolto nei cieli.» Mt 16,17-19

A proposito di interpretazione, io questo passo lo leggo diversamente dal delegare a un essere umano qualsiasi, che va al seminario e si fa prete (e ne conosco più d'uno, che dice di voler diventare prete per i più svariati motivi pur senza aver ricevuto la famosa chiamata), il potere di sciogliere e unire. Ed è proprio l'interpretazione di qualcosa che dà vita, poi, a diversi gruppi che attuano un'esegesi diversa dei termini e dei concetti espressi dai libri "rivelatori". Vedi nel Cristianesimo, dove i cattolici e i Testimoni di Geova si guardano spesso - e permettimi la battuta, è davvero solo tale - in cagnesco. Vengo da una famiglia e da una formazione catto-cristiana, dove un nonno cristianissimo ha chiuso la porta in faccia a un nipote che, invece che laurearsi ha preferito mettersi a lavorare (che vergogna per un ex docente universitario) e ha osteggiato il matrimonio della figlia, innamorata di un medico (aderente alla medicina tradizionale), cattolico, gran brava persona ma col grande difetto di essere... albanese!

Citazione:
Se hai una malattia che causa la morte e ti viene offerta la medicina che puo farti guarire all'istante, e non ti viene imposta, viene lasciata li sul tavolo e tu non hai intenzione alcuna di prenderla perchè pensi sia inutile o peggio perchè ritieni di non essere afatto malata, allora se morirai non potrai dare la colpa alla medicina ma alla tua ostinazione. Ovviamente la medicina è Gesù e la malattia il peccato. Perchè dunque parli di forzatura sapendo che quel che ti vien gratuitamente offerto e illimitatamente offerto è sinonimo di salvezza, di vita piena e infinita, di gioia eterna? forse che ci piace cosi tanto peccare da vedere la vera libertà come una stretta gabbia? non è forse come uno che è talmente abituato al carcere avendoci passato diversi anni che una volta che gli vengono spalancate le porte per essere finalmete libero, preferisce rimanere ancora un po dentro, magari per sempre?

Touchet!

Citazione:
la fede è un dono di Dio ma è un dono per l'umanità, non per alcuni soltanto. così se qualcuno ti fa un dono tu sei libera di accettarlo o meno; il dono è sempre li a tua disposizione.

Hai gettato un seme (qualcosa di più a dire il vero), con queste parole, e lascerò che fruttifichi dentro. Ti sono grata per questo.

Citazione:
Sbaglio forse o è il mondo "libero" da dogmi, ad essere pieno di preconcetti e giudizi?


S', credo tu stia sbagliando, facendo di tutt'erba un fascio. E, se no, a quali ambienti ti riferisci precisamente?

Citazione:
si tollera e si ama il poprio fratello. non si tollera e non si ama il peccato che esso commette.

Il problema è che spesso il Cristiano è così preso dal guardare (e giudicare) il peccato del suo "fratello non Cristiano" da non vedere quello del suo fratello Cristiano, colui che magari gli siede accanto ogni domenica in chiesa e, arrivato il momento della comunione, si alza per andare a prendere l'ostia, il corpo santissimo e sacro di Cristo. Peccato che, fuori dalla chiesa, ci sia la sua amante ad aspettarlo, mentre la moglie sta morendo a casa di cancro e la si rimprovera di volere una collaboratrice domestica perché da sola non ce la fa.
Ah, giusto per la cronaca, la moglie è morta tra i peggiori dolori... lui? Lui si è risposato e non con l'amante, con un'altra donna ancora. Questo la chiesa (non solo l'istituzione ma la congrega intera di persone) l'ha permesso.

Buon pomeriggio
Vyvyan is offline  

 



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