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Vecchio 25-09-2006, 11.38.52   #11
joannes
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Riferimento: dio e ragione

nessuna contraddizione o paradosso papera in quanto "soldati" di Cristo vuol significare il lottare per amore, dove questo amore non c'è!
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Vecchio 25-09-2006, 15.33.15   #12
paperapersa
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Riferimento: dio e ragione

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Originalmente inviato da joannes
nessuna contraddizione o paradosso papera in quanto "soldati" di Cristo vuol significare il lottare per amore, dove questo amore non c'è!

sai cosa non mi va joannes? la parola lotta....
quando ero giovane credevo che bisognasse lottare per ottenere
qualcosa e mi davo da fare con marce, dimostrazioni, e ciò
non placava il mio animo assolutamente ma mi metteva in diaspora
con chi era diverso, la pensava diversamente e a volte nel fervore
arrivavo anche ad.....offendere gli altri..
Oggi mi sento più saggia , sicuramente forte delle esperienze e del cammino
percorso e capisco che non serve lottare ma lasciar fluire
e osservare anche nei momenti che sembrano i peggiori....
poichè dopo la piena di un fiume il giunco si rialza....
ADESSO MI BASTA DARLO L AMORE SENZA FARE PROCLAMI
MI BASTA ESSERE AMOREVOLE E COMPRENSIVA
cOSA INTENDI PER LOTTARE PER AMORE DOVE QUESTO NON C'è???
iO sarei più propensa a dire che attraverso i sacramenti
anche la cresima diventiamo sempre più testimoni
della Luce e dell'Amore di Cristo,
in questo senso mi sento di appartenere
all'esercito dei guerrieri della luce di cui parla Coelho
perchè non combatto per o contro nessuno
ma dimostro di essere a favore di qualcosa o qualcuno....
(è sottile la differenza ma c'è secondo me)
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Vecchio 25-09-2006, 19.18.07   #13
joannes
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Riferimento: dio e ragione

per questo non comprendi le mie parole papera!
per entrare dalla porta stretta bisogna fare violenza a se stessi; contro l'egoismo e tutto ciò che ci impedisce il cammino verso l'amore, e richiede molta sofferenza; i santi conoscevano benissimo di quale lotta sto parlando, una lotta impossibile da vincere da soli. per questo riaffermo ciò che ho detto e proprio grazie a questo tipo di guerra che si riesce ad amare oltre noi stessi, a vincere la tirannia del peccato che ci allontana da Dio.
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Vecchio 26-09-2006, 15.03.42   #14
individuo
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Riferimento: dio e ragione

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Originalmente inviato da joannes
per questo non comprendi le mie parole papera!
per entrare dalla porta stretta bisogna fare violenza a se stessi; contro l'egoismo e tutto ciò che ci impedisce il cammino verso l'amore, e richiede molta sofferenza; i santi conoscevano benissimo di quale lotta sto parlando, una lotta impossibile da vincere da soli. per questo riaffermo ciò che ho detto e proprio grazie a questo tipo di guerra che si riesce ad amare oltre noi stessi, a vincere la tirannia del peccato che ci allontana da Dio.

Qualcuno disse: la nostra vita vita è tutto uno sforzo, uno sforzo per resistere o per diventare qualcosa, per diventare qualcosa di diverso da quello che siamo. Siamo brutti e vogliamo diventare belli, siamo stupidi e vogliamo diventare intelligenti siamo cattivi e vogliamo diventare buoni, siamo egoisti e vogliamo diventare altruisti...ma noi non conosciamo il nostro opposto e se lo conosciamo è solo perchè la nostra mente ne fa una proiezione per cui cui è artificiale inventato...l'amore, dice sempre, non si può praticare cosi come non si può praticare l'altruismo o l'essere buoni...ogni forma di pratica porta inevitabilmente all'ipocrisia perchè ci impedisce di vedere quello che siamo forse perchè ci fa paura vederci per come siamo e mette sempre al centro noi stessi...continua dicendo che la sofferenza provata dai " santi " è proprio espressione di questa volontà dell'io di raggiungere qualcosa di " superiore " che in realtà anzichè trascendere il nostro io lo esalta ancor più...ed è ridicolo pensare pensare che Dio, se un Dio buono esiste, abbia previsto questo cammino per l'uomo, sarebbe perverso...credere che la sofferenza sia necessaria per avvicinarsi a Dio è un'altro condizionamento della nostra cultura...ci hanno insegnato infatti che la privazione il dolore sarebbero stati poi ricompensati da qualcosa di superiore...e cosi, l'uomo, a cui nella vita non rimane più nulla, gli viene data ancora una possibilità di appagare il proprio io, la strada della sofferenza quella che la mente crederà addirittura la più nobile...e cosi di nuovo l'io si incamminerà per raggiungere qualcosa ed ancora una volta avrà una meta...dove poter realizzare se stesso.

Dove sta scritto che occorre soffrire...la sofferenza e lo posso garantire, ottunde la mente e toglie la gioia quella gioia che nel mondo in cui ci troviamo è essenziale.
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Vecchio 26-09-2006, 15.38.32   #15
epicurus
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Originalmente inviato da fallible
sono dell'idea che dio e ragione non debbano andare necessariamente d'accordo anzi credo che la "fede" sia tutto fuorché ragionevolezza, se ho fede per la mia squadra di calcio...... la seguo fino in capo al mondo (iperbole)

che la fede religiosa sia l'antitesi della ragione, è un dato di fatto. quando a domande si risponde "non puoi capire, però è così", o qualcosa di simile, allora siamo in presenza di fede dogmatica e acritica, e quindi (conseguenza logica) di non ragionevolezza.

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Originalmente inviato da joannes
secondo te miliardi di persone nei secoli sono state e sono "irragionevoli"?

1) ci sono vari gradi di 'forza' nella fede. un italiano cattolico medio, non riesentirà molto delle credenze religiose che ha (la sua fede religiosa non è molto forte, e quindi non è neppure onnipresente).

2) dire "avere una fede dogmatica è irrazionale" riguarda un singolo aspetto della vita di un uomo, ma ve ne sono innumerevoli. d'altro canto un dato uomo può avere sia credenze razionali sia irrazionali.

Citazione:
Originalmente inviato da joannes
aver fede lo dice la parola stessa, ovvero cosi come da piccoli abbiamo fede verso i nostri genitori perchè amati da essi, allo stesso modo abbiamo fede nella parola di colui che si è donato per amore, come ci ha promesso e già in questa vita , anche per cose a te "invisibili", non rimaniamo delusi ne traditi

la fede nei genitori o nell'amico è ben diversa dalla fede religiosa.

a) qui si parla nell'aver fede, nel senso di credere che esista dio, che questo dio sia fatto in un determinato modo, che faccia determinate cose, che voglia determinate azioni, etc.
in inglese: "I believe that there is one God, etc.", è diverso da "I trust my parents". Un conto è credere che un/una fatto/situazione sia vero/a (che dio esista, che dio è buono, etc.), un altro ben diverso è aver fiducia in una persona (genitori, amici, etc.).
quindi l'esempio della fiducia nei genitori, non centra con la credenza dell'esistenza di dio, e affini.

b) quando io ho fiducia nei miei genitori, questa fiducia si basa su cose ragionevoli, nel senso che se loro compiono atti malvagi, io tale fiducia la perdo (non è una fede acritica e dogmatica).

c) non posso dire "io credo in dio, perchè dio è amore", perchè si cade in una petizione di principio (un tipo di errore di ragionamento): ossia, nelle premesse si assume già ciò che si vuol dimostrare (la premessa è "dio è amore"; da tale premessa è lecito dedurre che dio esiste, ma solamente perchè si presuppone già la sua esistenza nella premessa).


epicurus

P.S. cercare un approcio razionale a dio, non è una semplice conseguenza dell'illuminismo; infatti, già con la scolastica (e ancor prima) si ha la tendenza di razionalizzare alcuni aspetti religiosi.
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Vecchio 26-09-2006, 23.07.54   #16
joannes
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Riferimento: dio e ragione

vi sono due tipi di sofferenza individuo ma direi che è la stessa solo dipende da come la usiamo; c'è la sofferenza cieca, resa tale dall'io, dal proprio egoismo, quella che non si accetta ovvero "perchè a me ecc", e vi è quella donata per amore cosi da divenire gioia nella sofferenza, quel che ci ha detto il Signore. Questa sofferenza non toglie la gioia nel mentre la gioia è tolta dall'egoismo. La sofferenza donata genera vita nuova perchè si comprende la sola cosa essenziale, ovvero l'amore ma non come sentimento ma proprio perchè vissuto, verso chiunque. Questa gioia è del perchè non soffriamo per noi stessi ma per qualcuno di piu grande, per questo la gioia dei santi era infinita e piu soffrivano di questo amore piu ne erano ricolmi. Io Epicurus non credo in Dio soltanto e non solo perchè è amore; non ti dico che non puoi capire però è così, ma essendo così ovvero quel che è per me chiaro che tu non riesci a vedere, non puoi capire perchè dovresti prima rinunciare a quel che sei abituato a capire secondo quel che vedi. Quante persone che pur stando male non vogliono sentirsi dire che lo sono e tirano avanti come se nulla fosse? ecco pressapoco è così; solo quando si distrugge il proprio orgoglio allora tutto diviene chiaro. Ma è piu facile che un cammello passi per la cruna di un ago...?
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Vecchio 26-09-2006, 23.40.00   #17
epicurus
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Originalmente inviato da joannes
Io Epicurus non credo in Dio soltanto e non solo perchè è amore; non ti dico che non puoi capire però è così, ma essendo così ovvero quel che è per me chiaro che tu non riesci a vedere, non puoi capire perchè dovresti prima rinunciare a quel che sei abituato a capire secondo quel che vedi. Quante persone che pur stando male non vogliono sentirsi dire che lo sono e tirano avanti come se nulla fosse? ecco pressapoco è così; solo quando si distrugge il proprio orgoglio allora tutto diviene chiaro. Ma è piu facile che un cammello passi per la cruna di un ago...?

"Quante persone che pur stando male non vogliono sentirsi dire che lo sono e tirano avanti come se nulla fosse?", non potrebbe essere rivolto anche al credente, tale osservazione?
d'altro canto, quello che tu dici, và proprio a sostenere ciò che io ho affermato: che la fede religiosa è contraria alla razionalità. mentre quest'ultima si fa largo nel consenso tramite argomenti intersoggettivi, la fede (dogmatica) si fa largo solamente tra i quali già l'hanno accettata.

ma non capisco perchè il cattolico dovrebbe negare che la fede è l'opposto della razionalità. mi sembra che ciò sia una cosa pacifica...

epicurus
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Vecchio 27-09-2006, 00.19.03   #18
joannes
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se chi crede lo fa perchè si rivela a lui qualcosa di piu grande del suo cuore cambiando il suo modo limitato di vivere in amore la vita non vedo perchè debba sentirsi dire che cosi non va nel mentre non va proprio quando non si vuole che si riveli tale amore. Ovvero se uno che prima credeva di stare bene improvvisamente scoppia di salute perchè dirgli che qualcosa non va in un mondo di ammalati? già dissi in quanto a razionalità anche qui il credente non finisce di credere a ciò che vede, ma vede anche ciò che il non credente non può vedere per questo quel che il non credente chiama irrazionale, di fatto non perchè lo sia in realtà, ma perchè lo è secondo la sua limitata visione. Infatti non è irrazionale una stella lontana solo perchè l'occhio umano non può scorgerla, ed il cuore rivela, quando libero da sovrastrutture e impedimenti vari, molto di piu di quel che crediamo. Ora se il guarire miracolosamente grazie ad una fervorosa preghiera (<chiedete e vi sarà dato>) è razionale perchè accade come fatto, di fatto è razionale secondo la visione di chi crede, perchè affida se stesso e la sua limitatezza a chi può guarire miracolosamente. Ma chi non crede non vede nemmeno quel che è palese, per cui rimane nella sua limitatezza, chiuso nel suo recinto. E' solo un esempio ma già so che avrai molto da ridire su questo. Di fatto vedere e non vedere, udire e non udire. di quanti problemi è pieno il nostro cuore. "Beati coloro che pur non vedendo...."
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Vecchio 27-09-2006, 13.07.05   #19
fallible
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salve a tutti!
Infatti non è irrazionale una stella lontana solo perchè l'occhio umano non può scorgerla, non è irrazionale è limitatezza dell'occhio umano........mi piacerebbe sapere come razionalmente si possa risolvere la "verginità" della Madonna o la resurrezione di Gesù, questo per i credenti di religione e quindi di un dio "fattore".......la percezione dell'E' supera il razionale e avvolge l'essere in un magma di energia ciao claudio
fallible is offline  
Vecchio 27-09-2006, 22.36.27   #20
Adriano Meis
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Io, cattolico, per adesso la prendo così:
La verginità di maria? la resurrezione? ma l'uomo è sicuro di conoscere tutta la realtà? a lui forse appartiene il fenomeno, ma siamo sicuri che possa accedere alla conoscenza di tutta la realtà delle cose. Molte cose l'uomo non si sa spiegare scentificamente. I più confidano che un giorno i misteri della scenza si spiegheranno. E' un tipo di fede, ma non è certezza assoluta.
C'è chi ripone la fede in Dio, chi nel Nulla, chi nel Caos, chi nella Roma e chi, in questo caso, nella Sola Razionalità.

P.s. è un po' scomodo, sinceramente, per un cattolico accettare i dogmi; ma tale fastidio scompare quando nella storia, propria e non, si scorge l'azione di Dio.
Adriano Meis is offline  

 



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