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 Storia - Fatti e personaggi, passato e attualità.


Vecchio 16-09-2007, 12.36.40   #31
donella
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Riferimento: E' la massoneria a guidare gli eventi storici?

Citazione:
Originalmente inviato da Valerio2

Ma queste sono divagazioni. Mi interessa una cosa della Massoneria, e tu potrai sicuramente spiegarla in parole altrettanto povere.

Cosa fanno i massoni?


In effetti, Valerio, a me sembra che la domanda che con estrema sintesi ri-formuli sia esattamente quella che anima tutti gli intervenuti che qui si trovano in posizione interrogativa.

Diversamente da Te, però, non mi appare "divagazione" il puntualizzare e riflettere sulle definizioni e sul significato dei concetti "portati" dai termini LETTERALI che risultano essenziali per lo sviluppo del quesito.

Seguendo la via segnata da Pensieri , io mi sento un pochino più vicina proprio a quella risposta che a tutti interessa. Provo a dire, nel modo più schematico e semplice possibile. E' una "minuta" necessariamente molto molto incompleta, che aspira grandemente ad essere criticata o rettificata o completata dal prezioso intervento di chiunque, ma da quello di Pensieri in particolar modo.

Pensieri ci indica (spero di aver compreso e ancor più spero mi corregga ove frainteso) : il Cosmo è uno, retto da sua unica Verità.
Infinite vie (scienza, filosofia, religione,...) percorrono con liguaggi e metodi diversi la scalata a quella verità.
Ma la parzialità del loro angolo visuale è prima condanna necessaria all'allontanamento della Verità Tutta: perchè si concentrano sul solo micro (come la scienza, legata a ciò che è tangibile e verificabile), o, INVECE, perchè si concentrano sul solo macro (come la religione, votata alla contemplazione ed ossequio di un Creatore) .
L'esoterismo, INVECE, in tutte le sue discipline, è concetrato , nella visione del Tutto, sui legami e sulle corrispondenze tra il micro ed il macro come fattore coesivo del Tutto; e questa superiore posizione consente il progressivo (diciamo per livelli iniziatici) disvelamento del Tutto nonchè la perfetta complementarità ed interazione tra le varie discipline esoteriche.

-----------
Riflette Donella:

Quest'ultimo assunto (interazione e comune linguaggio tra le discipline esoteriche)... a me francamente non risulta. Mi risulta semplicemente contiguità di liguaggio tra discipline coltivate nello stesso ambito culturale e che quindi condividono sottostanti linguaggi comuni: non colgo altro che parallelismo, ad esempio, tra l'animista sciamanesimo e la più che razionalista cabala.... Come dire: non mi sembra che l'indagine svolta per livelli iniziatici e vertente sui legami tra micro e macro si diparta da o pervenga a qualcosa di necessariamente comune a tutti. Comune a tutti gli umani resta da sempre la spinta insopprimibile ad interrogarsi sul Tutto. Ma i tentativi di indagine e di risposta mi sembrano più che fortemente condizionati - sempre e comunque - da epoche e culture.

Anche prescindendo da questa sfaccettatura, io ho trovato utile - per me e per il mio primo abbozzo di risposta - un minimo sforzo di precisazione terminologica riguardo ai comparti che forse un po' tutti stiamo impiegando con una interscambiabilità forse eccessiva.

Religione, filosofia, esoterismo possono interagire tra loro, ma NON sono la stessa cosa.
Così come "scienza" NON è il loro contrario... e magari rischia di essere la versione la più "avanzata" di una delle tre!

Rapidissima e volutamente procedendo per flash:

- la religione non è ricerca: è ossequio alla Verità RIVELATA: il Creatore e la Creazione sono rivelati; rivelate sone le sue Leggi; non è ipotizzabile altra ricerca nè evoluzione che quella soggettiva e sociale tesa alla consonanza dell'agire singolo con la Volontà del Creatore e con le sue Leggi;

- la filosofia è ricerca: della conoscenza PER la conoscenza. Direi, anzi, RICERCA PURA: cammino eterno e costante che senza pre-giudizi e senza dogmi, sul Tutto s'interroga da sempre, da sempre "sistematizzando" ogni acquisizione di ogni diversa disciplina (scienza, religione). Nella storia della filosofia guardata da molto vicino... cogliamo la confutazione di ciascuno rispetto al predecessore. Nella storia della filosofia guardata a debita distanza (quella che in un baleno disegna l'intero percorso ....da Plotino ad oggi...) cogliamo il sublime percorso del Pensare Umano... sempre più alto, sempre più complesso, sempre più ricco, sempre più vicino a una qualche Verità Unica Finale... e, soprattutto, come nella Scienza, composto di SOLI punti di NON ritorno;

- l'esoterismo è ricerca: della conoscenza ...delle leggi che reggono il cosmo... per USARLA, la conoscenza : vale , questo sì, per il cabalista quanto per l'alchimista, per l'occultista quanto per lo sciamano o l'astrologo; ricerca sempre caratterizzata dal primo pre-giudizio che la conoscenza DEBBA essere RISERVATA ai rispettivi eletti ed iniziati;

- la scienza è ricerca : della conoscenza... delle leggi che reggono il cosmo, che meglio chiameremo Universo... per USARLA, la conoscenza (ops!: proprio quasi come l'esoterismo): vale per il matematico quanto per il chimico, per il biologo quanto per astronomo o l'ingegnere genetico; ricerca sempre caratterizzata dall'unico dictat della verificabilità e riproducibilità del "compreso", e senza le quali non si ritengono soddisfatti criteri per dirlo , appunto, "compreso".

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Ora, se questi abbozzi umilissimi di definizione contengono qualcosa di esatto, non può non osservarsi un fenomeno (per me) strabiliante almeno su questi punti:

1) esoterismo e scienza (!!!!) sembrano aver molto di più in comune di quanto ciascuna delle due abbia, ad esempio, con la religione;
2) tutte le discipline esoteriche coltivate nello stesso bacino culturale risultano avere un liguaggio comune tra loro e perciò interagire; nello STESSO modo, tutte le discipline scientifiche - a livello universale, però - risultano avere lo stesso linguaggio di base (e facilonescamente ma per capirci, non sarebbe così errato dire che "niente matematica = niente scienza");
3)ma moltissime discipline esoteriche, in effetti, appaiono quasi stadio primordiale di odierne Scienze: l'alchimia della chimica, la cabala della matematica pura, l'astrologia dell'astronomia;
4) Le Scienze conquistano territori impensati e traguardi inimmaginati, ogni giorno, mentre (Enstein per tutti) le loro acquisizioni iniettano linfa vitale in Filosofia; dell'esoterismo non mi sembra possa dirsi altrettanto; la massoneria è segreta, e dunque non so; ma tutte le altre discipline esoteriche a me note, e NON altrettanto segrete... le vedo... come dipartitesi dall'originaria matrice scientifica commista a quella religioso-mistica quanto meno per indagarne prodigi e simboli... ed aver virato - quasi avesse potenzialmente sperabile pari dignità - per il solo fronte dell'indagine su base, appunto, mistico-simbolistica.

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Finalmente l'abbozzo di risposta alla domanda "cosa fanno i massoni?"

A questo, se avrà piacere di farlo, potrà rispondere - tra tutti noi - solo Pensieri.

Però, forse, non ha NULLA di oltraggioso l'unica conclusione cui posso giungere partendo dalla considerazione di "cosa fanno gli esoteristi?".

Pare, e sottolineo il pare, possa dirsi che, certi dell'esistenza di "leggi intrinseche di esistenza e di governo del cosmo", operino per avvicinarsi alla loro conoscenza.
Per USARE tale conoscenza.
Considerandola potenziale appannaggio di soli adepti eletti.

Diversamente da tutti, i massoni ritengono di farlo ANCHE in segretezza: segretezza delle finalità concrete della loro ricerca (ma non sono filosofi e dunque non è fine a se stessa); segretezza delle metodiche e dei mezzi di questa ricerca; segretezza delle identità dei ricercatori.

Magari essere contraddetta! Perchè, guardata così, la risposta alla domanda che titola la discussione, io ho proprio paura di vederla nitida.
donella is offline  
Vecchio 16-09-2007, 13.47.25   #32
donella
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Riferimento: E' la massoneria a guidare gli eventi storici?

Chiedo scusa: due ultime piccolezze solo per non essere fraintesa:

1) quando parlo di "USARE" la conoscenza, da parte della scienza come dell'esoterismo, intendo il il termine nel senso ovviamente più neutro e oggettivo possibile; ossia "usarne" sta per "porre al servizio della vita umana" con eguali potenzialità verso il bene e verso il male: la scienza "usa" le proprie acquisizioni tanto per produrre strumenti di vita (ricerca cancro, esempio) quanto per produrre strumenti di morte (atomica, per esempio).

2) ciò chiarito, nella mia proiezione, diviene temibile la coniugazione dello "usare" con il "farlo tra pochi"-"farlo in segretezza"-"farlo per finalità sociali o individuali mai esposte e dichiarate"; certo che è l'andreottiana questione del "a pensar male, ecc."... però è un fatto che, anche nell'ambito della sola scienza, ..... la ricerca medica o quella astronomica... (a fin di "bene")... si svolgono alla luce del sole e corrono con legittimo orgoglio a sbandierare i nuovi fantastici traguardi; le ricerche per la guerra atomica, o chimica, o batteriologica.... quelle si svolgono .... mannaggia... tra pochi, non si sa dove, non si sa quando, e non si sa MAI con quali risultati (prima che vengano usati da pochi in danno di molti).....
Mannaggia per davvero!

3) dulcis in fundo consolatorio: credere non è vedere, volere (purtroppo ma qui per fortuna) non è potere.
Resta l'oggettiva inquietante possibilità di aspirazioni inquietanti, quand'anche osservate come sole aspirazioni.
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Vecchio 21-09-2007, 18.02.54   #33
turaz
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Riferimento: E' la massoneria a guidare gli eventi storici?

cosa fanno i massoni? perchè si è massoni?
cosa fanno i cristiani? perchè si è cristiani?

sono tutte etichette valide per la mente assolutamente prive di significato per lo spirito a mio avviso.
lo spirito E' il resto sono pure divagazioni mentali.
e non si può raggiungere lo spirito dimorando nella mente.
occorre lavorare in se stessi.
A che scopo? domanda mentale
per soddisfare la mente potrei dire per tutti gli scopi e per nessuno in particolare.
turaz is offline  
Vecchio 22-09-2007, 20.52.19   #34
donella
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Il Ruolo (sottovalutato) Della Forma

Citazione:
Originalmente inviato da turaz
cosa fanno i massoni? perchè si è massoni?
cosa fanno i cristiani? perchè si è cristiani?


Chiedo scusa:
cosa fanno (o vorrebbero o dovrebbero fare) i cristiani... è possibile saperlo per milioni di vie diverse, tutte perfettamente accessibili a tutti, e anzi - per la verità - viene PREDICATO, ogni dì, in ogni angolo del mondo;
perchè si è cristiani... è imbarazzantemente lapalissiano : perchè "incontrato" Cristo (il Principio)... si è scelto di seguirlo.
Insomma :
- cosa fanno i cristiani? Risposta: seguono Cristo;
- perchè si è cristiani? Risposta: perchè si crede in Cristo.
Un bimbo qualunque, già in età prescolare, è perfettamente in grado di dare le due impeccabili risposte... forse solo sorpreso dall'ovvietà delle domande.

Soprattutto: non occorre essere o essere stati cristiani per saperlo e darsi queste risposte. ALMENO queste, intendo.

Poniamo le stesse domande sostituendo "massoni" a "cristiani"... e accade che - di sicuro TUTTI i non massoni di qualunque età e livello culturale - non hanno risposta, nè alcun riferimento per trovarla. Al massimo annaspano, come infatti anche qui è avvenuto, nello sconfinato quanto incerto territorio dell'illazione. Ma RISPOSTE , certe e complete nella loro assoluta semplicità, come quelle ottenibili ,sui cristiani, finanche da una bimbo... di quelle non c'è traccia nè può esservene.

Soprattutto: non è oggettivamente possibile, non essendo o essendo stati massoni, darsi queste risposte. ALMENO queste, intendo. (che, infatti, erano e restano quelle poste in questa discussione.)

Per cui, onestamente, non colgo l'eloquenza dirimente del parallelismo posto fra i diversi interrogativi dati. Ma questo è nulla rispetto ad un altro interrogativo, che a questo punto mi pongo e che (per me osservatrice esterna) diviene prepontemente prioritario, e cioè:

assodato che alle elementari domande "cosa fanno i massoni?" e "perchè si è massoni" NON possa in alcun modo rispondere chi massone non è, ma è così da dare per ovvio che alle stesse domande, volendo rispondere, POTREBBERO farlo i massoni stessi? Ossia: messo immaginariamente da parte il vincolo della segretezza, QUALI E QUANTE SAREBBERO LE RISPOSTE CHE LORO STESSI DAREBBERO?

La domanda non è nè provocatoria nè tantomeno ironica.
E' il semplice frutto della serissima anzi timorosa considerazione (ovviamente dall'esterno e teorica) del RUOLO e dei PERCHE' e del PORTATO sia del percorso iniziatico e sia dei suoi aspetti rituali.

Percorso inziatico e rituali su suggestiva base simbolistica... li diamo tutti (noi che siamo fuori) per scontati.... così tanto da accantonarli tutti con forse eccessiva fretta: siamo portati a considerarli "forma" pomposa e arcaicizzante... frutto di "omaggio" alla tradizione.

Diceva un sommo giurista che "la forma è sostanza".
E se mi soffermo su alcuni aspetti del nostro tema, arrivo a trovare in questo nostro argomento uno degli applicativi più luminosi.

Quando si accosta e "bussa", l'aspirante massone, ... ne sa (della massoneria) non di rado MENO di quel che ne so io (che non ne so nulla).
Come dire che è già oggetto di una qualche fascinazione, la quale però... a tutto può esser legata, fuorchè alla conoscenza...di ciò che NON conosce. Diciamo che è preda del Fascino dell'Ignoto: di un Ignoto che attrae, di un Ignoto percepito/immaginato come Fecondo, ma che - al momento - Ignoto e solo ignoto E'.

Dal momento in cui "gli viene aperto", l'aspirante intraprende il cammino iniziatico. Come?
Quest'Uomo, già "affascinato" dall'Ignoto del percorso che ha dinanzi, incontra Paletti che - oggettivamente - incrementano la Fascinazione SENZA in alcun modo incrementare la conoscenza e la conseguente valutabilità in termini razionali di quell'Ignoto che continua ad attrarlo:
- forme rituali ad altissimo potenziale suggestivo .... valgono ad imprimere sempre più profondamente il concetto di una Verità Ignota, custodita dalla ferrea Gerarchia dei livelli iniziatici, verso le quali (Verità e Gerarchia) l'iniziato è educato al più ferreo e totale Rispetto formale e sostanziale: un rispetto che comincia dall'abito (nel senso di vestito) da indossare per solo incontrare i Fratelli;
- apprende il (suggestivo) Principio della Segretezza;
- incontra il (suggestivo) Principio che nessuna Verità gli sarà "data"; ad essa perverrà se sarà degno; se vi perverrà non potrà diffonderla; se la diffonderà non l'avrà comunque diffusa poichè significherà che si era solo illuso di averla raggiunta: la Verità, infatti, è essa stessa non suscettibile di essere diffusa e può essere solo interiorizzata;
- apprende e verifica che non dovrà disquisire per convincere nè alcuno disquisirà per convincerlo di alcunchè;
- potrebbe/dovrebbe verificare che, in effetti, gli viene sovente chiesto di "esprimersi": in ciò approfondisce la conoscenza di sè stesso quale (suggestiva) via per accedere alla verità (e, n.d.r. ... permette ad altri di conoscere la PROPRIA struttura psichica e morale).

In questo (suggestivo) incontrarsi per incontrare se stessi, incontrare se stessi per incontrare la Verità, incontrarsi senza scontrarsi , nel culto del rispetto più assoluto verso la Verità, la Gerarchia, i Fratelli.... l'iniziato proseguirà nel proprio cammino... proporzionalmente a quanto risultera che "abbia capìto" a giudizio di chi "aveva prima di lui capìto" .... e così di livello in livello.

Ora (mi sembra sia logica elementare, questa): se il cammino (che abbiamo visto tessuto di suggestioni fin dalla primissima aspirazione ad iniziarlo)... prevede vari livelli di "avvicinamento" alla Verità e prevede altresì tranquillamente la possibilità che non vi si arrivi.... per i diversi livelli di iniziazione dovremmo avere diversi livelli di "vicinanza" alla Verità.
MA, poichè la verità sarà raggiunta a "fine corsa", poichè ognuno aspira ma non sa a cosa se non quando lo trova, poichè non è affatto detto che tutti gli iniziati arrivino a trovarlo, poichè, infine, se nessuno potrà dire all'iniziato COSA doveva trovare... men che meno sarà possibile dirgli che NON lo ha trovato... A me "passa di moda" la domanda "cosa fanno i massoni, perchè si è massoni?" e la sostituerei, dinanzi all'immaginario massone che volesse sua sponte rispondermi, con l'altra domanda preliminare "sì, grazie. Però, per favore, a che livello sei?"... sol perchè andrebbe da sè che colui che stagnasse (immagino senza poterne essere consapevole) ad un determinato livello molto prossimo a quello iniziale.... potendo parlarmi sotto l'egida di ottomila suggestioni e nessuna tappa conquistata nell'avvicinamento alla Verità.... mi direbbe qualcosa che ha pochissima o nulla parentela con ciò che potrebbe dirmi (volendo) chi è molto prossimo al Vertice Gerarchico (perciò stesso dimostrando di aver certamente "capìto" tutto ciò che c'era "da capire", e potendo quindi essere molto esaustivo).

Varrebbe anche se parlassimo d'altro: porre la domanda "cosa pensi veramente di Santa Romana Chiesa?" a (entrambi rigorosamente sotto Pentotal, altrimenti le risposte si somigliano) un Papa qualunque o, invece, ad un qualunque sacerdote... beh, dai! Possiamo anche solo immaginare che darebbero risposte SIMILI tra loro???... Non scherziamo!
donella is offline  
Vecchio 22-09-2007, 20.53.21   #35
donella
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Riferimento: E' la massoneria a guidare gli eventi storici?

Nuovi spunti di modestissima riflessione permettono di (almeno) illudersi d'un ulteriore avvicinamento alla domanda iniziale: è la massoneria a guidare gli eventi storici?

Certo che continuo (io) a non saperlo.
Però ho più elementi per provare a rispondere.

E mi accontento di osservare che, più ci rifletto, e più trovo che SE la massoneria volesse guidare gli eventi storici.... avrebbe - DI SICURO - la struttura più perfettamente consona alla scopo tra tutte quelle da me immaginabili. Turaz ha impostato il parallelo esemplificativo massoneria-cristianesimo. A me, ora, è funzionale il diverso parallelo massoneria-stragismo cosiddetto "nero". Ovviamente trattasi, anche nel mio caso, di PARALLELO esemplicificativo: la massoneria è la massoneria, e NON è il cristianesimo ; Ugualmente, NON ho certo la pretesa di affermare ch'essa sia lo stragismo nero.

Lo Stragismo cosiddetto "nero" certamente voleva guidare almeno alcuni eventi storici.
E segreto è tutto ciò che lo riguarda.
Segreto il fine (quello vero): ok il disegno eversivo. Ma mi è inimmaginabile l'eversione ... per l'eversione. A COSA e A CHI serviva l'eversione?
Mistero. Annoso e probabilmente eterno mistero.
Segreta la catena di protezioni: perchè esista e resista cotanto mistero occorrono micidiali catene protettive trasversali a livello Globo Terrestre; perchè possa fermarsi a livello di semplice manovalanza di prima linea OGNI indagine al riguardo; perchè possa concludersi con assoluzione quasi OGNI processo a carico della sola manovalanza; perchè possa concludersi con l'aurea evasione extracontinentale di tutti i manovali di "buona famiglia" che era stato inevitabile processare e condannare; perchè possa concludersi con omicidi impuniti l'eliminazione di tutti i manovali NON di "buona famiglia" che (esaltati e pazzoidi come i primi) era stato inevitabile processare e condannare; perchè tutto questo avvenga e resti nei decenni possibile, è necessaria e indispensabile una rete di collegamenti trasversali a livello PLANETARIO... ben più salda e coesa e preziosa di quella che la stessa Cosa Nostra potrebbe mai mettere insieme e pagare.
Non sarebbe assurdo pensare che non sia pagata in denaro : non solo perchè ne occorrerebbe davvero troppissimo, quanto piuttosto perchè dove gira denaro è pressochè inevitabile che prima o poi si generino crepe e scollamenti. Qui no. Mai. E' come se la rete trasversale fosse ferreamente legata, indissolubilmente legata, da ALTRO.
Cosa? Non so, ma da qualcosa che sembra essere molto più che una Fede.
Il segreto è segreto, e quindi non lo so.
L'unico oggetto di possibile osservazione è quello che è stato malamente recuperato: brandelli di manovalanza.
Tutti i movimenti tendenzialmente eversivi cosiddetti "neri" pullulano - a livello manovalanza - di esaltati. Pericolosi esaltati di pertinenza psichiatrico criminale (Izzo , Ghira e il Bolaffista eliminatore di corteggiatrici giusto per capirci).
Tutti sono esaltati.
Tutti sono capacissimi di concretizzare il loro personale e poi condiviso delirio.
Tutti hanno a guida MOLTI PIU' SIMBOLI che NON TEOREMI.
I brigatisti rossi hanno scritto trattati, prima durante e dopo.
Avete mai letto o ascoltato qualcosa che fosse APPENA più di un motto circondato da simboli .... che vi illumini sull'idea o sul progetto dello stragista?

Lo stragista CONOSCEVA il progetto (che sicuramente c'era) o, invece, come drogato da uno slogan e ipnotizzato da un'esteticamente discutibile simbologia ossessivamente ripetuta... era solo un povero pazzoide incline di suo e poi sapientemente educato, per via di suggestioni, ad attaccare come un rottwailer al comando, con la stessa freddezza e lucidità, e con la stessa tenebra nella mente incapace di rispondere alla sola domanda "perchè?" ????


"Nero"! Sta per fascista? ...Mah...
O sta per "occulto"? .... Se è così ci sta tutto: occulto tutto (vertici, finalità, metodi, protezioni, disegno, artefici e protagonisti tutti). Occulto, nel senso di esoterico, l'interesse che notoriamente accomuna e sigla il vissuto dei più della manovalanza, e che peraltro pervade l'intero - a propria volta farneticante e a loro caro - immaginario nazista.

Interessantissimo sarebbe poter capire se quello esoterico è stato per costoro un retroterra pressochè accidentale.... o se, invece, per via di suggestioni ed enfatizzazioni su terreno di suo fertile e testato come tale, esso possa essere stata la corsia preferenziale per trasformarli in manovalanza abbagliata da un miraggio per la realizzazione di un frammento di progetto di cui essi stessi ignorano gli obiettivi reali ma soprattutto , essi stessi per primi, il disegno globale....



Resta però (credo sufficientemente) dimostrato almeno questo:
- una entità che ha voluto (diciamo vuole, così non ci illudiamo) guidare alcuni eventi storici... ha dovuto "occultarsi" con una profondità di radicazione planetaria e con una sovrumana forza di coesione.... perfettamente paralleli a quelli massonici;
- per rintracciarvi la componente esoterica ci sono molti più elementi che non per escluderla, ma resta pressochè impossibile immaginare altri fattori diversi dall'esoterico per garantire questo quasi sovrumano grado di coesione;
- osservando il livello di frontiera... il tipo e il grado di criminalità è così perfettamente pari alla proporzionalmente inversa argomentabilità dei suoi "perchè" ... da rendere pressochè vana la ricerca di qualunque leva persuasiva, nel reclutamento, che sia diversa da quella esoterica....

donella is offline  
Vecchio 24-09-2007, 09.49.17   #36
turaz
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Riferimento: E' la massoneria a guidare gli eventi storici?

cosa è il "cristo" che secondo te donella i bambini conoscono?
è una persona o è un qualcosa che tutti hanno dentro di se?
e allora dimmi: può davvero dirsi che un bambino sappia cosa è?
e soprattutto mi domando: i cristiani "adulti" sanno cosa sia o lo mistificano e identificano in una singola persona?


ciauzz
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Vecchio 25-09-2007, 00.22.02   #37
donella
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Riferimento: E' la massoneria a guidare gli eventi storici?

Citazione:
Originalmente inviato da turaz
cosa è il "cristo" che secondo te donella i bambini conoscono?
è una persona o è un qualcosa che tutti hanno dentro di se?
e allora dimmi: può davvero dirsi che un bambino sappia cosa è?
e soprattutto mi domando: i cristiani "adulti" sanno cosa sia o lo mistificano e identificano in una singola persona?

Ciao Turaz.
La domanda è stupenda, però se ci adddentriamo andiamo in OT totale.
Ma non voglio eluderla: nata e cresciuta in area cattolica, pur non credente, confesso di avere serissimi problemi nel rispondere al tuo quesito, problemi che derivano tutti dal "troppo" comunque interiorizzato subliminalmente fin dal battesimo.

Ciononostante... mi sento onesta nell'affermare che il cristo NON è una persona, neanche per un bimbo (e men che mai per alcun adulto).

Come mi sento onesta nell'affermare che quel qualcosa che "tutti hanno dentro di sè"... non solo non è il dio cristiano, ma non è neanche necessariamente UN dio o UN principio.

Quel qualcosa che "tutti hanno dentro di sè" è certamente un bisogno insopprimibile di superare milioni di paure - PERALTRO INDOTTE DALL'ESPERIENZA, VIA VIA CHE NELL'ARCO DELLA VITA SI SPERIMENTANO E COSCIENTEMENTE TRAMANDANO ...LIMITI PROPRI E ALTRUI , E SI ASSISTE ALLA MORTE ALTRUI.

IL BIMBO PICCOLO, IN REALTA', NON HA PAURA DI NULLA!!!!!!!!!

E infatti Il bimbo piccolo non ha bisogno di dio: soffre se la sua mamma non c'è più... ma si tranquilizza se gli dici che si è trasformata in un fiore o in un gattino CHE VEDE .... e non ha bisogno - LUI - di passare per la metafisica di nessun dio...

Torno agli "adulti".
Non conosco cristiani adulti che identifichino il cristo in una persona. E infatti , i cristiani, dicono che "s'è fatto uomo" (per un flash. Molto significativo, ma "flash").

Il cristiano adulto è quello che segue il cristo come principio.

Ma questo NON ne fa (secondo me) un Quid che "ogni" uomo porta dentro di sè.

Quel "quid" c'è, MA resta nel BISOGNO in sè.
Senza AFFATTO trascendere in alcunchè di univoco ed universalmente condiviso che di quel bisogno si sia fatto risposta.
Come dire: universale è la domanda.
Legata al tempo e alla storia umana , invece, è la risposta contingente che puntualmente si illude d'essere Universale ed Eterna.

E se le assonanze tra religioni monoteistiche possono autorizzare felici premonizioni di una Unica Verità destinata a ritrovarsi unìta....però.... il tutto bellamente ma TOTALMENTE e presuntuosamente e assurdamente ... avviene nella oggettivamente inspiegabile rimozione DEL FATTO (ad esempio) che lo sciamano .... nel suo elementare trascendere e raggiungere "gli spiriti della foresta" con l'ausilio di sostanze e prassi psicoattive .... quieta le proprie ed altrui ansie... in modo non necessariamente meno felice rispetto all'islamico, ma verosimilmente più felice ed immediato del cristiano........

----------------------

Riprendo, però, il senso di ciò che - molto più semplicemente - intendevo dire nell'intervento su cui ti sei cortesemente soffermato: il mio intento era molto molto semplice e immediato. Ci riprovo.

Chiediamo del cristianesimo A CHIUNQUE: chiunque saprà dirci qual è il Principio, quale lo Scopo, quale il Percorso.

Chiediamo della massoneria (ops: lo abbiamo già fatto, e questa discussione è in piedi per questo!!!!!!!!!!).... beh, in soldoni.... NESSUNO ha detto (o provato a dire o saputo dire o voluto dire)... qual è il principio, quale lo scopo, quale il percorso......
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Vecchio 26-09-2007, 18.50.49   #38
turaz
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Riferimento: E' la massoneria a guidare gli eventi storici?

la tua domanda non trova risposte concordi nemmeno tra i cristiani.
sei sicura tutti ti rispondano allo stesso modo?
io intravedo quantomeno 3-4possibili risposte a seconda del "tipo" di persona.
uno psichico ti risponderà in un modo
uno spirituale in un altro...
così pure accade per la massoneria.
concordo che gli scopi siano alquanto "poco conosciuti" ma così come sono "poco conosciute" le persone che la frequentano.
turaz is offline  
Vecchio 27-09-2007, 00.42.33   #39
donella
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Citazione:
Originalmente inviato da turaz
la tua domanda non trova risposte concordi nemmeno tra i cristiani.
sei sicura tutti ti rispondano allo stesso modo?

No.
Piuttosto sono assolutamente certa del contrario. Ma mi sembrava di averlo già detto (e ancor prima che tu ponessi la questione).

Intanto è drasticamente impossibile che tutti i cristiani possano dare risposte concordi, non foss'altro per i vari scismi che certo non sono nostra colta e sottile scoperta odierna, bensì elementare fatto storico e a tutti noto. E , quindi, quando diciamo "cristiani" già diciamo sia cattolici, che protestanti, che ortodossi (solo per citare i "fondamentali"). E, ovviamente, NON dicono la stessa cosa.

Se, poi, parlando di cristiani, si pensava esclusivamente ai cattolici, ugualmente non credo AFFATTO che - APPROFONDENDO - realmente potrebbero somigliarsi le risposte di tre cattolici al semplice "cos'è - per te - il cristianesimo?"
Ma anche questa, perdonami, più che sottile analisi... mi sembra obbligatoria presa d'atto di quanto la Storia ci mostra ed insegna: se il cristianesimo, o anche solo il cattolicesimo, fossero per tutti i cristiani-cattolici... la stessa visione... MAI avremmo avuto (e per di più coevi)... qualunque Papa e Madre Teresa, qualunque vescovo e qualunque Missionario, qualunque Gesuita e qualunque Francescano.... e potremmo continuare per molto...

L'avevo evocato per sorridere: il fatto che - sotto Pentotal - qualunque quesito catto-cristiano... avrebbe 100 probabilità su 100 di avere risposte diverse/opposte se rivolto ad alto prelato o, invece, ad operoso umile credente attivo di cuore nel segno dell'umiltà ....

bene: malgrado cio'.... se Madre Teresa ha incontrato Papi, se qualunque Missionario riesce a rispettare qualunque vescovo, se qualunque Francescano (oggi) si riconosce fratello di qualunque gesuita.... probabilmente tutto ciò avviene per il sapersi (o volersi) comuqnue riconoscere in una identità COMUNE... esprimibile nei semplicissimi termini di Bene/Male. Voglio dire che ESISTE UN "indirizzo" unificante, elementare ed essenziale quanto vuoi, ma che permette l'intima identificazione in esso e l'altrettanto semplice e immediata DICHIARABILITA' di esso.... al mondo, CON ORGOGLIO!!!!!!!!!!!

Citazione:
Originalmente inviato da turaz
così pure accade per la massoneria.
concordo che gli scopi siano alquanto "poco conosciuti" ma così come sono "poco conosciute" le persone che la frequentano.

Perdonami Turaz... ma COSA "così pure accade per massoneria?"

Indipendentemente dal fatto che - per statuto e per logica - in massoneria approda "chi vuole ardentemente qualcosa ma non sa cosa" (altrimenti, sapesse dove va, sarebbe il Grande Maestro di tutti i Maestri Venerabili, e NON un iniziando....)... quel che resta, e questa simpatica (un po' faticosa) discussione ne è la prova, è che NESSUNO , nè qui nè altrove, ha detto o dice o dirà... sono massone perchè........

Un cristiano, un cattolico... ce lo dicono. Poi magari hanno preso lucciole per lanterne. Però POSSONO dirlo, quel "perchè". Anzi: non ci sarebbero stati Martiri se non ci fossero stati Umani che l'hanno detto ... con orgoglio e - proprio - a qualunque costo...

Come i massoni?
donella is offline  
Vecchio 28-09-2007, 03.07.51   #40
pensieridiunmuratore
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Riferimento: E' la massoneria a guidare gli eventi storici?

Citazione:
Originalmente inviato da donella
è che NESSUNO , nè qui nè altrove, ha detto o dice o dirà... sono massone perchè........
Sono Massone, e me ne vanto, perchè al momento è un indispensabile, o comunque molto efficace, strumento(per me), per conoscere meglio me stesso, i miei difetti, e quindi poter almeno tentare di levigarli.

Conosci qualcuno da prima che entrasse in massoneria e dopo giorni, mesi anni, è inequivocabilmente lo stesso ******* di sempre?
Non c'è bisogno di interpellare nessun Gran Maestro per sapere che sta solamente perdendo il suo tempo.
pensieridiunmuratore is offline  

 



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