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 Storia - Fatti e personaggi, passato e attualità.
Vecchio 28-09-2007, 15.03.41   #41
donella
Ospite abituale
 
Data registrazione: 30-06-2007
Messaggi: 710
Riferimento: E' la massoneria a guidare gli eventi storici?

Citazione:
Originalmente inviato da pensieridiunmuratore
Sono Massone, e me ne vanto, perchè al momento è un indispensabile, o comunque molto efficace, strumento(per me), per conoscere meglio me stesso, i miei difetti, e quindi poter almeno tentare di levigarli.

Conosci qualcuno da prima che entrasse in massoneria e dopo giorni, mesi anni, è inequivocabilmente lo stesso ******* di sempre?
Non c'è bisogno di interpellare nessun Gran Maestro per sapere che sta solamente perdendo il suo tempo.

No. Non conosco nessuno del quale poter comparare il prima e il dopo.
Ne conosco solo di annosa appartenenza e, sia pur per molti ma non per tutti, sarebbe troppo facile la battutaccia che... non so il "prima"... ma se sono pure migliorati ... e com'erano prima (indemoniati?) ???

Scherzi a parte, e con serissima fede nel fatto che il meglio esista e sia costituito da quanti credono e praticano il versante realmente spirituale del percorso (peraltro ne ho prova e l'ho già detto), almeno io, qui, non ho mai posto la domanda "perchè sono?" o "cosa fanno?" : se è dato sapere che il tutto è oggetto di segreto, credo sia più onorevole per tutti arrendersi al segreto ed alla sua esistenza.

Come dire che si rifletteva intorno alla segretezza in sè, nella piena certezza di non poter certo indagarne il contenuto (di quella segretezza)... altrimenti che segretezza sarebbe stata?

Vero che la segretezza evochi ed abbia evocato perplessità e diffidenze.
Ma vero anche (non volermene) che perplessità e diffidenze (almeno per me) non vengono neanche affievolite da un "perche" (conoscere e migliorare se stessi) il quale in spiriti positivi è abbinato e qualche miliardo di esperienze terrene (la malattia, la guerra, la galera, la miseria, lo psicanalista, lo yoga, la new age, la vocazione religiosa.... solo quale saggio infinitesimale) tutte suscettibili di veder poi spiegato il successivo "perchè del perchè" e nessuna svolgentesi in segreto.
Ma non solo : è proprio l'altezza del "perchè" dichiarato che per primo stride (in me) con la segretezza che continua a proteggere (com'è ovvio che sia) tutto ciò che è oltre quella affermazione.
Al massimo della volontà positiva di lettura , ossia assorbendo in toto il tuo "perchè" e dando per ovvio che sia anche il perchè di tutti gli altri.... dovrebbe comunque darsi per scontato che questa possibilità di conoscenza e miglioramento di se stessi - IN OGNI CASO - non sia vissuta quale appannaggio neanche potenziale di TUTTI, poichè gli resta comunque essenziale di svolgersi in comunione fra pochi umani e ponendo rigorosamente da parte tutti gli altri. Ed ecco che ti rispuntano decine di "perchè?"....

Il segreto è segreto. Nessuno spera di vederlo svelato qui.
Sul "perchè" di un segreto, invece, resta di poter camminare puntellandosi sugli aiutini che ci sono dati dalla storia, dalla cronaca, dalla psicologia....

E' mai esistito un segreto FRA umani senza un perchè?
A mia memoria, MAI!
donella is offline  
Vecchio 28-09-2007, 15.37.03   #42
turaz
Ospite abituale
 
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Messaggi: 3,250
Riferimento: E' la massoneria a guidare gli eventi storici?

amica mia.
io la penso così.
non esiste un' identificazione "precisa" in nessuna delle religioni quando si è connessi allo spirito a parer mio.
ogni cosa è "intrisa" di spirito.
sei tu a dare "colore".
e ciò vale per tutto.
pertanto prendo per buono quanto viene detto da qualsiasi "parte" non identificandomi in nessuna di esse.

ciauzz
turaz is offline  
Vecchio 28-09-2007, 17.24.03   #43
pensieridiunmuratore
Ospite abituale
 
Data registrazione: 21-03-2007
Messaggi: 68
Riferimento: E' la massoneria a guidare gli eventi storici?

Citazione:
Originalmente inviato da donella
No. Non conosco nessuno del quale poter comparare il prima e il dopo.
Ne conosco solo di annosa appartenenza e, sia pur per molti ma non per tutti, sarebbe troppo facile la battutaccia che... non so il "prima"... ma se sono pure migliorati ... e com'erano prima (indemoniati?) ???

Non ho mai affermato che per qualcuno non potesse veramente essere una perdita di tempo.
Citazione:
Scherzi a parte, e con serissima fede nel fatto che il meglio esista e sia costituito da quanti credono e praticano il versante realmente spirituale del percorso (peraltro ne ho prova e l'ho già detto), almeno io, qui, non ho mai posto la domanda "perchè sono?"
Ah no?
Io pensavo tu avessi fatto questa domanda, e pensavo di avervi risposto in barba ad ogni segreto.


Citazione:
Vero che la segretezza evochi ed abbia evocato perplessità e diffidenze.
Ma vero anche (non volermene) che perplessità e diffidenze (almeno per me) non vengono neanche affievolite da un "perche" (conoscere e migliorare se stessi) il quale in spiriti positivi è abbinato e qualche miliardo di esperienze terrene (la malattia, la guerra, la galera, la miseria, lo psicanalista, lo yoga, la new age, la vocazione religiosa.... solo quale saggio infinitesimale) tutte suscettibili di veder poi spiegato il successivo "perchè del perchè" e nessuna svolgentesi in segreto.
Non si svolge in segreto?
Quando soffri perchè sei malato metti i manifesti nei muri delle città?
Quando grazie alla malattia "cresci", lo vai a dire ai quattro venti?
Quando a causa della malattia stai male c'è qualcuno che pur non avendo provato il tuo stesso dolore ti capisce davvero? Ma davvero credi sappia cosa stai passando?
Non sei mai stata in galera e credi davvero di sapere cosa possa voler dire passere ogni giorno all'interno di uno stesso piccolo spazio angusto?
Davvero credi che Lapo Elkann abbia idea di cosa voglia dire essere poveri solo perchè ha visto un documentario?
Davvero credi di poter capire quale giovamento trarresti dall'andare da uno psicanalista senza mai averne frequentato uno?
Davvero credi quelli che discettano di yoga senza averlo mai provato, o al più dopo una singola esperienza in palestra in un'ora, abbiano un qualche titolo per parlarne?
Davvero credi di poter comprendere le motivazioni profonde che hanno portato il tuo amico a diventare sacerdote, francescano o quant'altro?
Non pensi sia più onesto affermare che questi siano segreti conservati nei cuori dei malati, dei carcerati, dei poveri e di quanti hanno consacrato al Signore la loro intera esistenza?
Citazione:
Al massimo della volontà positiva di lettura , ossia assorbendo in toto il tuo "perchè" e dando per ovvio che sia anche il perchè di tutti gli altri....
E perchè dovrebbe essere lo stesso per tutti gli altri? E allora quale sarebbe il segreto?
Credi che ogni malato provi nel suo animo le stesse identiche sensazioni? Che ogni malato lo sia per gli stesse motivi?
Credi che tutti coloro che indossano la veste talare siano spinti dallo stesso identico moto dell'animo? Che ricerchino tutti esattamente la stessa cosa?
Io quando incontro due persone a caso per strada vedo che hanno i capelli diversi, il volto diverso, e anche quando parlano non sono come robot che ripetono tutti la stessa cosa. Ognuna nasconde un'anima, ognuna con le proprie esigenze. Non sono queste segrete?
Citazione:
dovrebbe comunque darsi per scontato che questa possibilità di conoscenza e miglioramento di se stessi - IN OGNI CASO - non sia vissuta quale appannaggio neanche potenziale di TUTTI, poichè gli resta comunque essenziale di svolgersi in comunione fra pochi umani e ponendo rigorosamente da parte tutti gli altri. Ed ecco che ti rispuntano decine di "perchè?"....
Non mi sembra che ci sia una ressa di persone che chiede di entrare in massoneria e alla quale quest'ingresso viene negato.

Ne mi sembra che a tutti quelli che entrano in seminario per diventare sacerdoti venga consigliato di proseguire.
Ne con tutti i casi di cronaca nera pubblicizzati negli ultimi due anni mi sembra sia un fatto positivo che ad alcuni personaggi sia stato concesso di essere consacrati sacerdoti.

Citazione:
E' mai esistito un segreto FRA umani senza un perchè?
A mia memoria, MAI!
Il problema, a leggere gli altri tuoi post è più chiaro, è la confusione sulla natura di questo segreto.
Ci sono segreti che vengono conservati negli archivi di stato e che basterebbe pubblicare perchè tutti capiscano.
Ce ne sono altri sui quali vengono pubblicati migliaia di libri, (molti di più in realtà) eppure continuano ad essere segreti.
Forse perchè si tratta, come hai riportato tu però evidentemente senza comprendere, di segreti PER NATURA incomunicabili.
pensieridiunmuratore is offline  
Vecchio 29-09-2007, 00.00.06   #44
donella
Ospite abituale
 
Data registrazione: 30-06-2007
Messaggi: 710
Riferimento: E' la massoneria a guidare gli eventi storici?

Citazione:
Originalmente inviato da pensieridiunmuratore
Il problema, a leggere gli altri tuoi post è più chiaro, è la confusione sulla natura di questo segreto.
Ci sono segreti che vengono conservati negli archivi di stato e che basterebbe pubblicare perchè tutti capiscano.
Ce ne sono altri sui quali vengono pubblicati migliaia di libri, (molti di più in realtà) eppure continuano ad essere segreti.
Forse perchè si tratta, come hai riportato tu però evidentemente senza comprendere, di segreti PER NATURA incomunicabili.

Ricordi, Pensieri, quando - prima di incontrarci su questo Forum - scherzosamente (brutalmente, se vuoi) sintetizzavo che "il massone è quello che si vanta di esserlo... e che quando gli chiedi , o peggio diffidente insinui, "perchè lo sei?" ti risponde "tu non puoi capire."?

Bene: mi sembra che ci siamo arrivati.

In effetto stereo, giacchè anche il cortese Turaz mi sembra (sottolineo "mi sembra") faccia leva sullo stesso tuo concetto.

Confidando quasi come un massone nella Tolleranza massonica (che non posso credere sgratolabile o alterabile dal semplice e sicuramente ingenuo altrui pensiero... neanche critico... piuttosto direi candidamente esplorativo) .... non per polemica ma solo per amor di logica e dialogo ... vissuti nei dichiarati limiti di chi (come me) dà per ovvio di averne e tanto più quando si accosta a ciò che certamente non può conoscere... accolgo quanto mi dite (Turaz e Pensieri)... fiduciosa che possa davvero interessarvi quel che pensano quelli "come me" almeno quasi quanto a noi interessa quel che pensano quelli "come Voi".

Senza di che, peraltro, sarebbe stato totamente sterile essere stati qui.

Non penso di essere unica, e se altri hanno seguito la discussione dalla stessa mia posizione di forzata e non-voluta non conoscenza.... temerariamente penso che possano , in questo momento , soffrire questa stessa sensazione che io soffro.... : ricorda quella che si provava da bambini nel ricevere da genitori e nonni... evasive risposte , del tipo "quando sarai grande capirai"... ad ogni domanda la cui risposta puntuale avrebbe messo sulla lingua di un bambino un qualche "segreto di famiglia" considerato ingestibile dai bambini.

Ora (continuando a percorrere in ordine ascendente le tue conclusioni come quotate)... è bella e vera , e la condivido in toto, la distinzione che fai tra il segreto di stato (che basta pubblicarlo perchè tutti lo capiscano) e il segreto dell'anima (che puoi pubblicarlo in milioni di testi, ma continuerà a non capirlo chi non l'ha vissuto vivendo in proprio il percorso che ad esso conduce).

Poi, però, è anche vero che l'unica parte "segreta" della massoneria che i non-massoni contemporanei hanno fresca nella memoria.... si chiama P2.... La quale, indubbiamente spero, è molto più accostabile ad un segreto di stato che non ad un segreto dell'anima (salvo che non la si ritenga "animizzata" dall'attivo ruolo in essa svolto da alti prelati).
Ma quella, l'hai già detto, è frangia deviata.
Scelgo di non dubitarne affatto e vado avanti, snobbando senza problemi questa obiezione di cui altri potrebbero fare bandiera.

Arrivo all'ultimo livello (sempre in ordine ascendente) della tua sintesi conclusiva : "la confusione - dici tu - è nel concetto di "segreto"!"

Su questo concordo pienamente. Ma trovo - perdonami - che, se non generata, questa confusione - tu l'abbia nell'ultimo intervento ... almeno gigantescamente alimentata....

Non è impossibile capirsi, se si ha davvero desiderio di farlo.

E allora: cosa c'entra la MISTERIOSITA' INEVITABILE- e NON segretezza!!! - del percorso INTERIORE promosso o scatenato da QUALUNQUE fattore (malattia, galera, yoga, ecc. ecc. ecc.) .... cosa c'entra con la SEGRETEZZA STATUTARIA di : a) un percorso, b) uno o più obiettivi, c) identità di coloro che lo perseguono, d) ritualità con cui lo perseguono, e) .....direi soprattutto... la segretezza dello stesso appartenere a quel cammino.... così spesso infranta solo per la potentissima forza individual/trasgressiva della VANITA'????

Il malato, il detenuto, il paziente di psicanalista, l'affamato.... certo che vivono alchimie e metamorfosi interiori ... che trattati non basterebbero a renderne il pathos.... ma è UN FATTO che , quando da queste esperienze traggono il meglio, .... per la felicità vogliono urlare al mondo (TUTTO) i loro traguardi, segnalare il percorso e le sue tappe salienti, mostrare l'obiettivo raggiunto e segnalare il fattore di partenza!!!

Cosa c'è in comune con chi - da statuto - E' VINCOLATO alla segretezza su tutto??? DOVE, E QUESTO NON E' AFFATTO MARGINALE, "TUTTO" STA PER "TUTTO": non è "segreto" il traguardo interiore!
QUI è segreto tutto ciò che lo precede e lo costituisce, tutto ciò che lo circonda E ciò che lo soverchia.
E, per i maligni, tutto ciò che lo strumentalizza...

Tant'è che del traguardo "interiore" - SENZA SEGRETI - si vanta chiunque (il famoso "io SONO. Ahah...tu non pui capire!!")..... ma di tutto il resto.... non trapela VIRGOLA
.

Meriterebbe una discussione a parte, dal titolo: "perchè il massone si gloria e non fa mistero del traguardo INTERIORE .... mentre fa - e deve fare - mistero di tutto il resto?"

E' un segreto?
Ok . E' un segreto.
E solo una persona minima, se depositaria di un segreto, rivelerebbe un segreto. Quindi, già sol per questo, non mi attendo rivelazioni dai frequentatori di questo Forum , ove Massoni.

Però Pensieri: per deglutire "é tutto qui, e tu (ahahah) non puoi capire"... sempre "secondo me"... ci vuole qualcuno di ancora più minimo...

Io non voglio offendere nè polemizzare.
E accetto e rispetto il segreto.

Mi piacerebbe tanto che non si polemizzasse sostanzialmente offendendo... nella somministrazione di un "perchè" che ... tutto è e potrebbe essere... fuorchè un "perchè".
donella is offline  
Vecchio 29-09-2007, 13.12.01   #45
pensieridiunmuratore
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Riferimento: E' la massoneria a guidare gli eventi storici?

donella, mi sembrava, mi sembra, di aver tentato di rispondere ad ogni domanda, e non di averti liquidato mai liquidato con "tanto non puoi capire".
E così continuo a tentare di fare.

e allora continuiamo.

Citazione:
la segretezza dello stesso appartenere a quel cammino.... così spesso infranta solo per la potentissima forza individual/trasgressiva della VANITA'????
Nessun obbligo v'è sul non rivelare la propria appartenenza. Nessun segreto.
Quindi chi non ne fa mistero non infrange niente.
Alcuni lo fanno tu dici per vanità.
Altri non lo fanno per paure di ritorsioni sul lavoro (non sono pochi i casi).
Altri ancora vi dedicano tanto di quel tempo libero che difficile sarebbe poter dissimulare.


Citazione:
E allora: cosa c'entra la MISTERIOSITA' INEVITABILE- e NON segretezza!!! - del percorso INTERIORE promosso o scatenato da QUALUNQUE fattore (malattia, galera, yoga, ecc. ecc. ecc.) .... cosa c'entra con la SEGRETEZZA STATUTARIA
Puoi cambiare le parole ma è questa la "segretezza".
Tant'è che...
a) un percorso
Quale segretezza speciale vi è sul percorso? Sono innumerevoli i libri sul percorso massonico scritti da massoni.
Citazione:
b) uno o più obiettivi
Quali obiettivi sono segreti? Quelli della P2 forse dici... che però accetti non c'entri.
E allora quali obiettivi sono segreti? Io non conosco "obiettivi segreti".

Citazione:
c) identità di coloro che lo perseguono
Questo è l'unico "segreto"... che però per quanto detto poc'anzi appare essere una logica esigenza.
Chiunque può palesare la propria, cosciente dei rischi che tutt'oggi corre nel mondo cosiddetto civile. (In America e in Inghilterra dove questi rischi sono ridotti a 0 sono molto pochi quelli che la nascondono).
Ma con quale diritto potrei mettermi a fare pubblicità su questo o quella persona, quando potrei causare io incomprensioni con i suoi figli, con i suoi genitori, con il suo datore di lavoro. In Italia sono molti i casi storicamente accertati di coloro che hanno perso il posto di lavoro. L'ultima dittatura italiana poi non è così lontana da pensare sia assolutamente impossibile ve ne possa essere un'altra. (e Mussolini i massoni li mandò in esiliio, proibì la massoneria per legge, Hitler invece li mandò nei campi di concentramento).
Nella ormai modernissima Spagna sono passati appena 30 anni dalla morte del caudillo, un po pochini perchè i cinquant'enni o i sessant'enni di oggi possano dichiarare la loro appartenenza senza timore alcuno e possano consigliare ai più giovani di fare lo stesso. Ciononostante è ciò che sta facendo il Gran Maestro del GOI, già nelle sue segretissime riviste (tanto segrete che sono pubblicate in pdf sul loro sito internet ufficiale), invita tutti quelli che non hannno da temere ritorsioni di alcun tipo a palesare la loro appartenenza.
Citazione:
d) ritualità con cui lo perseguono
La ritualità viene ritenuta sacra. E per tanto protetta da sguardi indiscreti.
Provo a spiegarmi meglio.
Quando andavo a lezione di catechismo mi hanno spiegato che per partecipare alla S. Messa dovevo essere presente... e assistere alla messa televisiva non aveva lo stesso "valore". Per altro il rito con cui si "partecipa" attivamente alla mensa è quello dell'Eucarestia. E partecipare attivamente è concesso solo ai battezzati. Nessun non battezzato può partecipare attivametne ad un rito cristiano. Quindi non può dire messa, non può andare a confessarsi, non può ricevere la comunione.
Un non battezzato può andare a Messa come mero "spettacolo teatrale", spettatore passivo di un rito che tutto sommato non lo riguarda.
In modo dunque simile solo agli Iniziati è concesso di partecipare attivamente alla ritualità, e si evita la profanizzazione del rito trasformandolo in uno spettacolo di teatro (anche se alcuni proprio al fine di dis-sacrare, di profanare hanno già trasposto in video).

Citazione:
(malgrado le eccezioniIl malato, il detenuto, il paziente di psicanalista, l'affamato.... certo che vivono alchimie e metamorfosi interiori ... che trattati non basterebbero a renderne il pathos.... ma è UN FATTO che , quando da queste esperienze traggono il meglio, .... per la felicità vogliono urlare al mondo (TUTTO) i loro traguardi, segnalare il percorso e le sue tappe salienti, mostrare l'obiettivo raggiunto e segnalare il fattore di partenza!!!
Sicura di quel che affermi?
Tiziano Terzani ha sicuramente scritto tanti libri che aiutano molti malati ad affrontare meglio la malattia, ma non ha certo augurato a tutti di avere un cancro così da poter crescere come lui.
Peraltro rileggere le ultime righe che hai segnalato mi ricorda un po le orde di musulmani fanatici esaltati che avendo trovato qualcosa di buono nella loro religione si sentono in dovere di andarla a portare in tutto il mondo, anche con le bombe, il terrorismo etc.
Io mi augurerei che anche la CEI, anche la maggioranza dei musulmani, comprendessero che niente si può imporre, neanche la strada che porta in paradiso.
Così dovrebbe essere chiaro a tutti che se solo alcuni passano dal carcere o dalla malattia è perchè solo alcuni possono potenzialmente trarre profitto da quelle esperienze. Perchè dunque imporre o promuovere? Perchè fare proselitismo attivo?
Chi vuole, e solo chi sinceramente vuole, cerca. Chi cerca, trova.

Citazione:
Meriterebbe una discussione a parte, dal titolo: "perchè il massone si gloria e non fa mistero del traguardo INTERIORE .... mentre fa - e deve fare - mistero di tutto il resto?"
Ah si? Francamente ho conosciuto pochissimi che si vantavano di traguardi interiori. E di chi si vanta (sia un traguardo interiore o uno esteriore) non ho mai avuto una gran stima.
(Chiariamoci una cosa è vantarsi, nel senso di essere contenti e di non doverlo nascondere, di avere due genitori che ti amano, tutt'altra è vantarsi nel senso di fare una gran pubblicità al solo scopo di creare invidia di avere due genitori con il conto in banca pieno).
pensieridiunmuratore is offline  
Vecchio 30-09-2007, 01.51.25   #46
donella
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Riferimento: E' la massoneria a guidare gli eventi storici?

Citazione:
Originalmente inviato da pensieridiunmuratore

Puoi cambiare le parole ma è questa la "segretezza".
.........
a proposito degli obiettivi:
Quali obiettivi sono segreti? Quelli della P2 forse dici... che però accetti non c'entri.
E allora quali obiettivi sono segreti? Io non conosco "obiettivi segreti".
.........
a proposito dell'identità degli associati:
Questo è l'unico "segreto"... che però per quanto detto poc'anzi appare essere una logica esigenza.
..........
a proposito della ritualità:
La ritualità viene ritenuta sacra. E per tanto protetta da sguardi indiscreti.


Quindi, riassumendo con i tuoi concetti:

- mi confermi che la ritualità è segreta (d'accordo, perchè è ritenuta sacra, ma stavamo rilevando l'esistenza di segreti, non - per ora - i loro "perchè");
- mi confermi che la identità degli appartenenti è (di fatto o diritto) segreta (d'accordo, anche per questo mi spieghi le ragioni; ma, come sopra, per ora si disquisiva sul "se lo è" e non sul "perchè lo è");
- quanto agli obiettivi, dopo inevitabile conferma che fossero segreti quelli della P2, tu mi dici - ed io ti credo - di non conoscerne altri (di obiettivi che siano segreti). E per prima ho detto che gli scopi di Santa Romana Chiesa noti al Missionario o invece al Papa sono del tutto diversi, ma, cionondimeno: dal missionario non li saprò mai perchè non li sa, dal Papa non li saprò mai perchè mai me li dirà. Ergo: che tu sia Missionario o Papa... so soltanto che NON li saprò.

All'apice della "risalita" lungo i concetti da te espressi... in un lampo mi liquidi la differenza - saliente direi - tra "segreto" e "mistero".

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Io ti prego: prova ad immaginarti per un attimo tornato nei panni di chi ne è fuori.... In questi panni, onestamente, non sembrerebbe anche a te surreale il quadro che ne vien fuori? Se faccio delle tue indicazioni UNA immagine... vien fuori il quadro di nobilissimi gentiluomini che, per conoscere se stessi e migliorarsi in funzione della conoscenza, tolleranza, fratellanza, crescita morale personale e per il sociale.... si riuniscono segretamente e osservando un rito segreto... perchè altrimenti rischierebbero forte nocumento causa sempre possibili persecuzioni....
Ma, se hai la pazienza di leggermi, su questo ci tornerei fra un attimo, e dopo aver espresso qualche puntualizzazione che a me sembra importante.

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Tra "segreto" e "mistero" la differenza è macro. E' lecito usarli come sinonimi nella suggestività di un linguaggio immaginifico, ma non più quando si tenti un'analisi: lì è auspicabile che la terminologia sia quanto più "precisa" possibile.
E allora:
- "mistero" è ciò che non è spiegabile per alcuno, allo stato dell'attuale conoscenza;
- "segreto" è , INVECE, ciò che, conosciuto da alcuni, è celato ad altri per una qualche ragione (aggiungo: non necessariamente nefanda o riprovevole).
E così accade che sia Mistero , giusto per, l'Immacolata Concezione (mistero della fede e giammai "spiegabile"), mentre siano Segreto, sempre giusto per, la formula della Coca Cola o il progetto del motore Ferrari: perfettamente spiegati e spiegabili, ma secretati (in questo caso) per il loro ovvio significato economico.
Ma, soprattutto : il Mistero non ha altra ragion d'esser tale... se non quella di non essere umanamente spiegabile; il Segreto, invece, ha SEMPRE una ragione terrena per esser tale. Altrimenti detto: il Mistero è (sempre) ciò che nessun umano possiede; il Segreto è (sempre) ciò che almeno alcuni umani possiedono e che celano agli altri. Fino al punto che.... l'umano che svelasse un mistero... perciò stesso lo trasformerebbe (sin che non lo proclamasse) in segreto.

Bene: nessuno (credo davvero) ha la presunzione di penetrare Misteri massonici: nè quanto al percorso interiore nè quanto al traguardo finale.
Ma i più (credo davvero) cercano la motivazione della Segretezza (allo stato misteriosa in senso proprio), ben dovendo sapere ch'essa ha sempre una motivazione umana e terrena (possiamo dire - credo - PRATICA), e non riuscendo ad individuare quale possa essere.

E' su questo e solo su questo che la logica va a pezzi... in un modo che, certo, non porta mica al suicidio... porta solo alla Diffidenza...

Ma insomma: PROPRIO perchè sappiamo che Presidenti degli Stati Uniti e razionalisti di prima grandezza sono stati massoni.... ma davvero è potabile il concetto che siano entrati in rete planetaria col Giudice di Pace di Nonsodove... e che , come lui, abbiano osservato riti e costumanze e segni segreti.... SOLO.... per conoscere se' stessi ed essere migliori (e per di più rischiando lo sputtanamento?)

Che, poi e soprattutto, non si capisce proprio perchè mai dovrebbero essere visti di sbieco da Stati e Chiese....: splendidi gentiluomini che hanno a cuore la sola loro crescita spiritual/morale... ATTENZIONE: nella più ampia e dichiarata tolleranza.... VERSO OGNI FEDE SIA POLITICA CHE RELIGIOSA!!!!!!!!

Come dire che qualunque religioso di qualunque fede, o qualunque politico di qualunque partito........ sarebbe I N F I T A M E N T E più urticante, per qualunque "sistema", rispetto a qualunque massone.

Ma la massoneria descritta qui è una benedizione!
E' una Scuola per l'Umanità intera!!!!!!
Ma chi sono quegli imbecilli che la minacciano? Masochisti?

Solo che... sopra ai Segreti... spunta UN Mistero : ma perchè, se lo scopo è tutto qui, non viene gridato e sbandierato? Diventerebbe il più grande movimento del mondo! Avrebbe adepti a gogò!

Ma è possibile che uomini di tutto il mondo, spesso intelligenti, furbissimi e colti.... non abbiano mai pensato l'elementare "basta poco, che ce vò?" che applicato sarebbe: "basterà dirlo che siamo così probi e coscienziosi, e non dovremo più preoccuparsi di alcun regime: l'intera umanità sarà con noi".

No?

Giusto e vero: manca il meglio. Ossia: come lo dimostriamo che è VERO?

---------------

Ma c'è di più, e sarei molto cortese ma ancor più ipocrita a non esternarlo.

Qualunque nefandezza dovesse riguardare i vertici della Chiesa... io non mi sentirei MAI di immaginarne anche solo moralmente compartecipe il missionario o anche solo il buon curato di campagna.
Nella massoneria, invece, il senso di negatività mi si ramifica e capillarizza, dal vertice alla base, fino a riguardare persino il semplice "aspirante" in quanto tale.
E il problema non è di ordine psico-logico, ma solo di ordine logico.
Certo che anche la massoneria ha il suo curato di campagna ed il suo papa. Anzi: sono partita dal seminarista, che ancora non è neanche curato di campagna.
Che peccato ha fatto? Quanto meno di Presunzione: anche quando è in buona fede ... aspira ad un qualche quid pluris... che - E QUESTA E' LUNICA COSA CHE DAVVERO SA RIGUARDO A QUEL QUID - sarà per lui e per altri MA NON PER TUTTI....

Crescita interiore nel segno della fratellanza.
Ma non nasce già morta e contraddetta... in chi della propria crescita, anzichè condividerne percorso e traguardi, li occulta e perciò stesso ne fa privilegio?
donella is offline  
Vecchio 30-09-2007, 14.18.14   #47
donella
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Data registrazione: 30-06-2007
Messaggi: 710
Riferimento: E' la massoneria a guidare gli eventi storici?

Questa è solo una confessione.

Ho partecipato a questa discussione trovandola non solo interessante, ma anche e soprattutto RARA a potersi svolgere. E questo non è merito mio (che ho solo portato i comunissimi dubbi che accomunano tutti i non-massoni), bensì merito di Pensieri, che ha squisitamente accettato di interloquire sul tema.

Ho "lavorato" con il mio povero cervellino sui pochissimi elementi che avevo ... in un dialogo di rara stranezza... perchè (soggettivamente : per me) ogni cortese risposta... oltre a NON tacitare la domanda.... sortiva come effetto quello di produrre nuove domande ...

Questa mattina mi sono sentita ... un po' sciocca e molto ignorante: se solo fossi stata un pochino meno impulsiva e appena appena più volenterosa... avrei saputo che quel teorema a cui sono faticosamente arrivata da sola... era già SPIEGATO (confermato)... e per di più da Massone!

Questa mattina infatti, e solo questa mattina, ho avuto il Piacere di leggere qui:

http://www.disinformazione.it/strutt...ta_segrete.htm

Del fatto che una persona qualunque ci arrivi da sola, se per qualche ora si pone il problema, penso di poter essere , io stessa, una prova fra tante.

Ma poichè ai Massoni Puri ci credo davvero... forse è proprio per Loro che la lettura potrebbe risultare più.... Edificante.

Con sincera simpatia verso Tutti coloro che hanno partecipato, e ancor prima un Grazie di cuore per chi ci ha ospitati.
donella is offline  
Vecchio 30-09-2007, 17.50.29   #48
pensieridiunmuratore
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Data registrazione: 21-03-2007
Messaggi: 68
Riferimento: E' la massoneria a guidare gli eventi storici?

Citazione:
Originalmente inviato da donella
Quindi, riassumendo con i tuoi concetti:

- mi confermi che la ritualità è segreta (d'accordo, perchè è ritenuta sacra, ma stavamo rilevando l'esistenza di segreti, non - per ora - i loro "perchè");
- mi confermi che la identità degli appartenenti è (di fatto o diritto) segreta (d'accordo, anche per questo mi spieghi le ragioni; ma, come sopra, per ora si disquisiva sul "se lo è" e non sul "perchè lo è");
- quanto agli obiettivi, dopo inevitabile conferma che fossero segreti quelli della P2, tu mi dici - ed io ti credo - di non conoscerne altri (di obiettivi che siano segreti). E per prima ho detto che gli scopi di Santa Romana Chiesa noti al Missionario o invece al Papa sono del tutto diversi, ma, cionondimeno: dal missionario non li saprò mai perchè non li sa, dal Papa non li saprò mai perchè mai me li dirà. Ergo: che tu sia Missionario o Papa... so soltanto che NON li saprò.
Onestamente non avrei idea di come recuperare i segreti della Coca Cola o della Ferrari, mentre di questi tempi su internet non bisogna essere grandi hacker per recuperare i "3 grandi segreti massonici" che hai elencato.
Eppure chi li trova non ha svelato un granchè perchè il Segreto Massonico è un altro... e di tutt'altra natura.
(a riguardo cercherò di spiegarmi meglio in seguito).


Citazione:
Io ti prego: prova ad immaginarti per un attimo tornato nei panni di chi ne è fuori.... In questi panni, onestamente, non sembrerebbe anche a te surreale il quadro che ne vien fuori? Se faccio delle tue indicazioni UNA immagine... vien fuori il quadro di nobilissimi gentiluomini che, per conoscere se stessi e migliorarsi in funzione della conoscenza, tolleranza, fratellanza, crescita morale personale e per il sociale.... si riuniscono segretamente e osservando un rito segreto... perchè altrimenti rischierebbero forte nocumento causa sempre possibili persecuzioni....
Esatto!!! Il Segreto Massonico è talmente lampante che nessuno vi può credere.
Daltronde sembra quasi una passeggiata descritta così.... un po di studio di qua, una cena di là, a va bè sono fatto così....

Mentre il Maestro, Franco Battiato non la descriveva in modo così semplice...

No U turn


Per conoscere
me e le mie verità
io ho combattuto
fantasmi di angosce
con perdite di io.

Per distruggere
vecchie realtà
ho galleggiato
su mari di irrazionalità.

Ho dormito per non morire
buttando i miei miti di carta
su cieli di schizofrenia.


Certo ho sentito tanta gente dire... "eh quel Battiato, cavalca l'onda.. vanno di moda quegli orientalismi e lui si veste in quel modo solo per essere di moda.
Sa cantare, guadagna bene.. perchè si dovrebbe preoccupare di altro?

E' uno schema molto semplice. Senza voler affatto escludere che certi entrino solo per curiosità, o per guadagnarci qualcosa affascinati dai nomi, dai pettegolezzi etc etc...non si può negare che il 99% degli italiani abbia come scopo della propria vita Successo Denaro e Potere.
E quando falliscono i propri progetti il sogno diventa avere un figlio all'università, così che questi possa avere una bella moglie, una bella casa, una bella macchina e pagarsi un bel viaggio ogni estate.
Se questo è il sogno del 99% degli italiani per se e per i propri figli, a sapere bene cos'è una Scuola Iniziatica non ci entrerebbe nessuno (o forse quei 30.000... o metà di quei 30.000............)
pensieridiunmuratore is offline  
Vecchio 30-09-2007, 17.50.55   #49
pensieridiunmuratore
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Riferimento: E' la massoneria a guidare gli eventi storici?

Citazione:
Tra "segreto" e "mistero" la differenza è macro. E' lecito usarli come sinonimi nella suggestività di un linguaggio immaginifico, ma non più quando si tenti un'analisi: lì è auspicabile che la terminologia sia quanto più "precisa" possibile.
Eppure tra gli antenati si citano i "Misteri Eleusini"... torniamo nel passato e gli facciamo cambiar nome?

Citazione:
E allora:
- "mistero" è ciò che non è spiegabile per alcuno, allo stato dell'attuale conoscenza;
- "segreto" è , INVECE, ciò che, conosciuto da alcuni, è celato ad altri per una qualche ragione
Bene.. prendiamo per buona la definizione
Citazione:
E così accade che sia Mistero , giusto per, l'Immacolata Concezione (mistero della fede e giammai "spiegabile").
Giammai spiegabile, dici. Eppure per Dio sarà stato qualcosa di perfettamente spiegabile, e siccome non voglio credere che Dio faccia qualcosa contro le Sue Leggi, contro Madre Natura, quel Mistero, se vero, deve pur essere spiegabile, in qualche modo.
Siccome sono cristiano credo per fede in quel mistero. Dunque è mistero finchè non me lo spiego... Però.... se spiegare alcuni misteri ad alcuni non convenisse?
Finchè qualcosa è "mistero", è molto facile prendere in giro, cambiare le carte in tavola a proprio piacimento e convenienza. Quando qualcosa invece diventa chiara a qualcuno, quel qualcuno non può più essere preso in giro, e diventa dunque pericoloso.

Citazione:
Ma, soprattutto : il Mistero non ha altra ragion d'esser tale... se non quella di non essere umanamente spiegabile;
Stai però escludendo il caso di qualcosa di "molto complesso" che può essere compreso solo da alcuni. Il 99% della popolazione mondiale al vedere il progetto del motore ferrari non ci capirebbe nulla. Dunque il suo funzionamento rimarrebbe "un mistero" per i più anche qualora ne fossero pubblicati i segretissimi piani di progettazione.
Però... finchè parliamo di cocacola e ferrari, stiamo sempre parlando di roba che, se pubblicata, potrebbe essere cmq compresa dopo adeguati studi, scolastici.
Si va a scuola, si frequenta l'università, e dopo si possono capire i significati di complesse formule chimiche, matematiche, fisiche etc etc. come riprodurle... etc etc etc..
Ma se esistesse un sapere di tutt'altro genere? Che non viene insegnato nell'università perchè non può essere trasmesso attraverso sterili libri?
Che non è alla portata di chiunque non perchè necessiti di centinaia d'ore di studio, ma solo perchè richiede quell'ingenuità e la purezza d'animo di cui solo i bambini sono capaci? Uno sviluppo di una facoltà intelletiva a carattere intuitivo e non mnemonico o eslcusivamente logico-razionale.
Una scuola a carattere Iniziatico e non Accedemico.
E se una scuola di tal fatta esistesse, non essendo direttamente utile per produrre un motore più veloce per la Ferrari (e divenire così miliardari), ma al più per far diventare chiari quelli che sono per tutti misteri.

Citazione:
il Segreto, invece, ha SEMPRE una ragione terrena per esser tale. Altrimenti detto: il Mistero è (sempre) ciò che nessun umano possiede; il Segreto è (sempre) ciò che almeno alcuni umani possiedono e che celano agli altri.
Non sono affatto daccordo, come ho già spiegato.
Per fare un esempio molto semplice come l'agopuntura possa funzionare (ed è riconosciuto dal Organizzazione Mondiale per la Sanità), per molti è un Mistero. Per altri semplicemente è falso, (malgrado le evidenze) ma per chi l'ha inventata certamente doveva essere un Segreto.

Citazione:
Ma i più (credo davvero) cercano la motivazione della Segretezza (allo stato misteriosa in senso proprio), ben dovendo sapere ch'essa ha sempre una motivazione umana e terrena (possiamo dire - credo - PRATICA), e non riuscendo ad individuare quale possa essere.
Vedi... affermi DOVENDO SAPERE che HA SEMPRE MOTIVAZIONE UMANA E TERRENA.
Quando si tenta di squalificare il carattere Iniziatico della Massoneria, non rimane altro che fare come tutti... inventare 1000 storie tra loro contraddittorie, solo perchè non si accetta che il proprio presupposto possa essere sbagliato.

Citazione:
E' su questo e solo su questo che la logica va a pezzi... in un modo che, certo, non porta mica al suicidio... porta solo alla Diffidenza...
Concordo, infatti non penso che vi sia rimedio alla Diffidenza.
Citazione:
Ma insomma: PROPRIO perchè sappiamo che Presidenti degli Stati Uniti e razionalisti di prima grandezza sono stati massoni.... ma davvero è potabile il concetto che siano entrati in rete planetaria col Giudice di Pace di Nonsodove... e che , come lui, abbiano osservato riti e costumanze e segni segreti.... SOLO.... per conoscere se' stessi ed essere migliori (e per di più rischiando lo sputtanamento?)
No, non lo è affatto ed è chiaro il perchè. Difficilissimo trovare qualcuno che riesca ad andare oltre il proprio punto di vista, che nel 99% dei casi è sempre lo stesso.. bella casa, bella moglie bell'auto.

Citazione:
Che, poi e soprattutto, non si capisce proprio perchè mai dovrebbero essere visti di sbieco da Stati e Chiese....: splendidi gentiluomini che hanno a cuore la sola loro crescita spiritual/morale... ATTENZIONE: nella più ampia e dichiarata tolleranza.... VERSO OGNI FEDE SIA POLITICA CHE RELIGIOSA!!!!!!!!
Niente di più facile a spiegarsi.
1) come ho detto se uno Sa, non può essere preso in giro rimescolando le carte e creando l'alone del mistero, e qui ogni volta che qualcuno abusa della propria posizione non vi può essere altro che scontro. Scontro c'era tra Dante e la gerarchia cattolica, scontro c'è tra ogni scuola Iniziatica e ogni Istituzione religiosa che dichiara di essere l'unica detentrice della verità.
2) ancor più semplice citare poi personalità di spicco della chiesa che durante la loro esistenza terrena hanno gettato scompiglio tra "i superiori", terreni.
Quel tale San Padre Pio, è sempre stato perseguitato dalla Chiesa Cattolica, per un motivo molto semplice, costruiva veri ponti tra terra e cielo, i fedeli si rivolgevano a lui.... E come può permettersi di costruire ponti qualcun altro che non sia il Ponte-fice stesso?
Se le regole dicono che di Pontefice ce n'è uno solo, non è che arriva il figlio di un contadino squattrinato e gli toglie l'esclusiva, anzi... costruisce ponti migliori...
Poi certo quando muore.. quando diventa "cielo" anche lui, può essere santificato, tanto non fa più concorrenza a qualcun altro gerarchicamente più importante.
Citazione:
Come dire che qualunque religioso di qualunque fede, o qualunque politico di qualunque partito........ sarebbe I N F I T A M E N T E più urticante, per qualunque "sistema", rispetto a qualunque massone.
Con l'ignoranza si manipolano le masse, solo con l'ignoranza.
Citazione:
Ma la massoneria descritta qui è una benedizione!
E' una Scuola per l'Umanità intera!!!!!!
Ma chi sono quegli imbecilli che la minacciano? Masochisti?
No... sono in molti ad avere l'interesse che nessuno si svegli da questo lungo ed interminabile sogno.
Citazione:
Solo che... sopra ai Segreti... spunta UN Mistero : ma perchè, se lo scopo è tutto qui, non viene gridato e sbandierato? Diventerebbe il più grande movimento del mondo! Avrebbe adepti a gogò!
Dormire è molto più comodo che stare svegli.
Citazione:
Ma è possibile che uomini di tutto il mondo, spesso intelligenti, furbissimi e colti.... non abbiano mai pensato l'elementare "basta poco, che ce vò?" che applicato sarebbe: "basterà dirlo che siamo così probi e coscienziosi, e non dovremo più preoccuparsi di alcun regime: l'intera umanità sarà con noi".
Qualcuno più intelligente si è reso conto fosse inutile (IMHO) qualcun altro ha cercato di dimostrarlo con i fatti, dove la massoneria è più ricca sono innumerevoli gli enti benefici creati, e in Italia sono numerosissime le critiche del secolo scorso della Chiesa che si lamentava gli veniva tolta l'esclusività nelle opere benefiche, ingiurioso a loro dire, che qualcun altro osasse aiutare il prossimo senza porsi sotto la loro egidia. E tu ti chiedi chi se ne lamenterebbe?

Citazione:
Qualunque nefandezza dovesse riguardare i vertici della Chiesa... io non mi sentirei MAI di immaginarne anche solo moralmente compartecipe il missionario o anche solo il buon curato di campagna.
Nella massoneria, invece, il senso di negatività mi si ramifica e capillarizza, dal vertice alla base, fino a riguardare persino il semplice "aspirante" in quanto tale.
Stai affermando che la mia persona ti trasmette negatività.
Citazione:
Che peccato ha fatto? Quanto meno di Presunzione: anche quando è in buona fede ... aspira ad un qualche quid pluris... che - E QUESTA E' LUNICA COSA CHE DAVVERO SA RIGUARDO A QUEL QUID - sarà per lui e per altri MA NON PER TUTTI....
Hanno la presunzione di aspirare a sapere, a svegliarsi, etc. Alcuni ci riescono altri no. La maggior parte aspira all'auto e alla casa, a ognuno il suo. Chi è più presuntuoso?


Citazione:
Crescita interiore nel segno della fratellanza.
Ma non nasce già morta e contraddetta... in chi della propria crescita, anzichè condividerne percorso e traguardi, li occulta e perciò stesso ne fa privilegio?
Ma come si fa a condividerli? Non ho mai saputo di un giovane(o anziano) che con sincerità d'animo chiedeva d'entrare e gli sia stato rifiutato l'ingresso.
Semmai il contrario, il rischio è che qualcuno mosso solo da motivazioni terrene riesca a bypassare i controlli, in quest'epoca il rischio è solo questo.
Non certo che a chi sia stato di bisogno venga rifiutato un aiuto.
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Vecchio 30-09-2007, 18.02.28   #50
pensieridiunmuratore
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Riferimento: E' la massoneria a guidare gli eventi storici?

Citazione:
Originalmente inviato da donella
Questa mattina mi sono sentita ... un po' sciocca e molto ignorante: se solo fossi stata un pochino meno impulsiva e appena appena più volenterosa... avrei saputo che quel teorema a cui sono faticosamente arrivata da sola... era già SPIEGATO (confermato)... e per di più da Massone!
Qual'è il Massone? Spero non crederai che chi ha montato a suo piacimento quegli spezzettoni per farne un intero libro fosse massone.

Ovviamente aricoli su disinformazione.it ne avevo letti parecchi e tutti di questo tono, forse chissà anche questo. E ti assicuro sono molto, molto divertenti, perchè giocano proprio come ti dicevo.. con l'alone di mistero rimescolano le carte sicuri che i più non si accorgeranno delle incongruenze.

Ma contenti i lettori... ognuno trova ciò che cerca... Se cerchi complottisti bravi te ne possono consigliare di migliori.
Poi certo un sito che si chiama dis-informazione è proprio il miglior punto di partenza per essere informati
pensieridiunmuratore is offline  

 



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