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 Storia - Fatti e personaggi, passato e attualità.
Vecchio 15-05-2005, 09.38.24   #11
Vapensiero
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Re Salice

Gentilissimo Sig. salice.

Da quello che possiamo costatare, in quanto a propacanda, Israele non deve imparare nulla da nessuno, figuriamoci poi dagli Arabi o Palestinesi che, in tal senso, si fanno continuamente degli autogol, con propacanda contraria alla loro causa.

Per confermare ciò sarebbe sufficiente rievocare i campi nazisti, dove si afferma siano morti cinque milioni di Ebrei.

Nell'ultima guerra, compresa quella di Corea, sono morti 60 milioni di persone, di cui il 90% tra i civili, ma non mi sembra che esista un giorno dedicato alla memoria di questi 60 milioni di umani.

Gli atteggiamenti del Popolo Palestinese sono atteggiamenti di disperazione per un territorio che gli è stato sottratto con la forza delle armi, con l'aiuto di alcune nazioni europee e con la protezine dell'america.

Quello da lei affermato, purtroppo, è vero; poiché ognuno di noi si fa un'idea di quello che accade tramite i masmedia; ma vi sono anche i libri storici, le testimonianze, soprattutto quelle degli Ebrei stessi, che confermano certe analisi dei politici, siano questi di destra,sinistra o centro.

Io non sono uno storico e, come la maggior parte delle persone, mi faccio un'idea su quello che ascolto, leggo ecc. pero mi sforzo di essere imparziale, e l'esperienza della vita mi ha dato conferme positive in tal senso.

Ovvero: uscii dal partico della gioventù comunista quando l'URSS invase l'Ungheria, e non vi misi più piede. Mi schierai contro gli americani quando invasero il Vietnam sterminando tre milioni di cittadini Vietnamiti, oppure quando l'America invase Cuba (La Baia dei Porci), o quando Bush (recentemente), ha sterminato 130 mila Iracheni per portargli la "sua democrazia"; e chissà quanti ancora ve ne saranno:

E' vero, tutti possiamo dare delle interpretazioni sbagliate, ma non mi sembra che gli atteggiamenti degli israeliani siano stati sempre esenti da critiche o da dubbi, viste tutte le risoluzioni dell'ONU a favore dei Palestinesi (non rispettate), o all'uccisione di Rabin da parte degli Ebrei stessi.

In ogni modo sarebbe auspicabile una pace per questi due popoli, che hanno pagato più del dovuto il fatto di avere una propria terra su cui vivere in pace.

Shalom Sig. Salice Shalom.

Ultima modifica di Vapensiero : 15-05-2005 alle ore 09.56.02.
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Vecchio 02-06-2005, 18.23.55   #12
salice
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caro Vapensiero,
ho sperato invano che qualcun altro si assumesse il compito di risponderti ma ...
Dunque sei uscito dalla gioventù comunista nel '56 ma scommetto che come un satellite sei rimasto a girare intorno alla stessa orbita. Ti sei schierato contro gli americani in Vietnam, ma non contro i russi Afganistan, sei stato contro i tentantivi americani di rovesciare Castro, ma non non hai alzato la voce quando Castro fucilava i suoi dissidenti politici o quando negli anni '70 mandava i suoi soldati per combattere in Angola. Neanche l'occupazione cinese del Tibet o la repressione vietnamita dei montanari ti preoccupa tanto... e affermi che ti sforzi di essere imparziale...
Secondo te "in quanto a propaganda Israele non deve imparare nulla da nessuno"... "per confermare ciò sarebbe sufficiente rievocare i campi nazisti, dove si afferma siano morti cinque milioni di ebrei". Intanto sei, sei milioni e purtroppo non si afferma, così è stato (documentati! puoi trovare ovunque il materiale che ti serve a meno che le tue fonti non siano naziste). Devo confessarti che mi sforzo di essere gentile e non per te ma per le poche anime che possono imbattersi in queste righe.

Dopo quasi sessant'anni di conflitti guerre rappresaglie conferenze di pace e negoziati falliti, una persona che voglia capire l'origine del conflitto arabo-israeliano da dove dovrebbe incominciare... Il nodo del conflitto si è formato con la risoluzione dell'ONU per la ripartizione della Palestina mandataria in due stati.
Quella spartizione rispecchiava il possesso territoriale delle due comunità: gli ebrei l'accettarono, gli arabi la rifiutarono e cominciarono una guerra per impedire la nascita dello stato ebraico (qui è nato il problema dei profughi ancora insoluto).
Come ulteriore dimostrazione della "buona fede" degli arabi c'è da ricordare che dal 1948 al 1967 la Cisgiordania e Gaza erano sotto dominio arabo e nessuno ha tentato di costruire uno stato palestinese in quei territori, si dichiarava di voler buttare gli israeliani in mare e lì costruire lo stato palestinese.
Caro Vapensiero questi sono fatti, a qualcuno come te possono non piacere, ma è la realtà.
Salam aleicum
Salice
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Vecchio 04-06-2005, 09.26.10   #13
Vapensiero
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Caro Salice.

E' molto strana e, per me, inspiegabile l'acrimonia che metti nel rispondere alle mie interpretazioni, sulla situazione medio orientale.

Trattandosi d'interpretazioni personali, come tali sono opinabili, come lo sono le tue, d'altronde; mentre dal modo di parlare sembra che tù sia il depositario della verità e tutti gli altri non siano informati sui fatti storici.

Caro Salice, forse io non ho fatto un'elenco completo di tutte le ingiustizie internazionali cui, intellettualmente, mi sono ribellato, ma questa è poca, d'altronde non potevo fare un trattato storico.

In ogni modo, come ripeto, la mia è poca cosa a confronto della falsità storica che tu proponi ai lettori del forum; infatti, l'unica risoluzione dell'ONU a cui gli arabi, in generale, ed i palestinesi, in particolare,
si sono ribellati, è stata proprio la prima, poiché imponeva ad un popolo di disfarsi di una grande parte del suo territorio per darlo ad altri.

Comunque, dopo questa violenza internazionale il tuo popolo ha continuato a perpetrarne decine e decine e decine, senza che nessuno abbia avuto nulla da ridire.

Tu affermi che hai atteso a lungo prima di rispondermi, con la segreta speranza che qualcuno rispondesse al posto tuo. E perché mai? Chi sei tù che non puoi rispondere direttamente sulle cose che riguardano il tuo popolo?

MI sarebbe fin troppo facile affermare che se nessuno risponde al posto tuo il motivo risiede nell'ingiustizia su quanto affermi o, comunque, sull'inesattezza; per questo che tutti nel mondo si sono schierati dalla parte dei Palestinesi (Anche moltissimi Israeliani), con esclusione degli Americani.

Ma tutti noi sappiamo com'è fatta l'America e chi comanda in America. Stà di fatto, che Israele stà perpretando, anche se in modo"democratico", delle atrocità sui palestinesi, che ricordano molto da vicino quelle che hanno subito i suoi antenati.

Ma che cosa credi, che i bambini palestinesi non sono uguali come quelli di tutto il mondo? O pensi che anche i bambini debbono sottostare alla disgazia di non far parte del popolo eletto?

Ti ripeto: quante risoluzioni dell'ONU a favore dei Palestinesi Israele non ha applicato, infischiandosene allegramente?

Siete arrivati persino ad uccidere il vostro primo Ministro Rabin, con il solo scopo di boicotare la pace che lo stesso era determinato a raggiungere.

Allora, ma di quale giustizia vai blaterando (per questo risulti isolato). Se tù senti di essere un saggio difensore del tuo popolo, se non guardi in faccia la realtà il problema non si risolverà mai.

Inoltre, quello da me affermato in chiusura del topic, la dice lunga sul fatto dei miei sentimenti sui due popoli, che hanno pagato e stanno pagando troppo il fatto di voler una terra su cui costruire uno stato, per salvaguardare la propria dignità e tradizione.

Shalom caro Salice Shalom.

PS. Non conoscendo la lingua ebraica spiegami meglio il tuo saluto di chiusura. Ciao.

Ultima modifica di Vapensiero : 04-06-2005 alle ore 09.30.53.
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Vecchio 12-06-2005, 17.00.35   #14
salice
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"la mia è poca cosa a confronto della falsità storica che tu proponi ai lettori del forum; infatti, l'unica risoluzione dell'ONU a cui gli arabi, in generale, ed i palestinesi, in particolare,
si sono ribellati, è stata proprio la prima, poiché imponeva ad un popolo di disfarsi di una grande parte del suo territorio per darlo ad altri."

Caro Vapensiero
Contare il numero delle risoluzioni non ha nessun valore etico e ti spiego perchè:
Israele già prima della risoluzione delle N.U. che ha votato per la nascita dello stato ebraico - aveva già uno stato "de facto", con le sue istituzioni. La risoluzione ha dato il riconoscimento "de jure" per qualcosa che esisteva già.

Uno dei primi stati ad appoggiare la nascita d'Israele fu la Rusia e non l'america o il capitalismo occidentale come a qualcuno piace ripetere.
L'appoggio russo fu visto in chiave anti inglese, inoltre c'era la speranza da parte russa che lo stato israeliano con la sua forte componente socialista diventasse parte del blocco sovietico, infatti i russi furono i primi a spedire armi in israele tramite la czechoslovachia.

Il rifiuto arabo per la spartizione della palestina mandatoria in due stati - non era una decisione qualunque, era "la madre" della decisioni, il punto di non ritorno che ha segnato le sorti del medioriente per sempre.

Ti racconto un altro episodio fondamentale della storia mediorientale:
Nel 1967 Nasser, il presidente egiziano ha bloccato lo stretto di mare alla punta della penisola del Sinai al passaggio delle navi israeliane, violando cosi il diritto internazionale alla libera navigazione, ha chiesto inoltre al segretario delle N.U. U Thant di ritirare i caschi blu dalla frontiera dei due paesi, invadendo la penisola del Sinai con il suo essercito.
Nazioni Unite non si sono preocupate per sblocare il passaggio navale creato da Nasser e cosi hanno contribuito alla guerra di sei giorni.
Dopo la guerra di sei giorni il primo ministro israeliani Eshkol ha dichiarato che Israele è disposta a ritirarsi dai territori occupati in cambio della pace.
La lega Araba come risposta ha deciso le sue "tre NO"
- NO alla trattativa con Israele.
- NO al riconoscimento di Israele, e
- NO alla pace con Israele.

Vuoi sapere caro Vapensiero come mai le nazioni unite si sono comportate cosi? - è questione di numeri. Se sommi i paesi islamici con i paesi del blocco sovietico con i "paesi non alineati" - sempre alineati con i primi due blocchi - scoprirai che Israele non poteva mai sperare di avere una risoluzione a suo favore.

Come sicuramente sai, molte cose sono cambiate con la caduta del muro di Berlino. La Rusia non è più anti israeliana, ne India o la Cina, Israele ha firmato la pace con l'Egitto e con la Giordania, ha buoni relazioni con il Marocco la Tunisia ed Emirati del Golfo Persico.
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Vecchio 12-06-2005, 17.10.32   #15
salice
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"Tu affermi che hai atteso a lungo prima di rispondermi, con la segreta speranza che qualcuno rispondesse al posto tuo. E perché mai? Chi sei tù che non puoi rispondere direttamente sulle cose che riguardano il tuo popolo?"

Caro Vapensiero
No, non era una speranza "segreta", non c'era niente di segreto. Non sei il primo antisemita che affronto in questo forum.
Sembra che la madre di "ragazzi" simpatici come te è sempre incinta (senza nessun riferimento alla tua madre biologica, naturalmente).
Non tutti gli anti israeliani sono antisemiti, ma tutti gli antisemiti sono anti israeliani.
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Vecchio 12-06-2005, 17.18.36   #16
salice
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"Stà di fatto, che Israele stà perpretando, anche se in modo"democratico", delle atrocità sui palestinesi, che ricordano molto da vicino quelle che hanno subito i suoi antenati."

Mi impresioni caro Vapensiero!
Abbiamo visto tutti quell film con Tom Cruise (minority report) che riesce a prevedere i crimini prima che vengono effetuati.
Poteri paranormali? o solo un ulteriore tentativo di parlare male d'Israele?
salice is offline  
Vecchio 12-06-2005, 18.00.48   #17
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"Ma che cosa credi, che i bambini palestinesi non sono uguali come quelli di tutto il mondo? O pensi che anche i bambini debbono sottostare alla disgazia di non far parte del popolo eletto?"

Caro Vapensiero
A proposito del "popolo eletto" - devo confessarti che non sono un credente, ma se tu lo sei - è un affare tuo personale.

Parliamo dei "bambini palestinesi".
Parliamo anche delle scuole dei Kamikaze? Delle madri palestinesi orgoliose che fanno festa con invitati dopo che loro figli si sono fatti saltare in aria in un autobus o un bar, madri che ricevono soldi per la morte dei loro figli.
Ma, quando io gli devo sparare, ai loro figli, le stesse madri dopo aver "festeggiato" la morte di un figlio - si strappano i capelli denunciando la mia crudeltà, forse perchè non avranno un compenso per quell secondo figlio.

Golda Meir ha detto una volta che " possiamo perdonare i palestinesi per l'uccisione dei nostri figli, ma non possiamo perdonarli per aver costretto i nostri figli ad ucciderle dei loro."

Una notizia del Corriere Della Sera del venerdi, 10 Giugno. - "mille bambini palestinesi curati in Israele,". Come sai non ci sono dei buoni ospedali in cisgiordania o Gaza. La verità è che non ci sono dei ospedali di buon livello in tutto il mondo arabo, almeno di questo non si può incolpare Israele.
Arafat preferiva investire i suoi miliardi di dollari in azioni di companie telefoniche o addiritura in un Bowling di N.Y city , ma non in ospedali.
Allora in cooperazione con l'Italia, sono stati curati bambini palestinesi di Cisgirdania e Gaza, bello no?
Naturalmente in Israele ci sono un milione e duecentomila Israeliani, arabi, palestinesi che vivolo accanto a me e hanno i miei diritti, perciò risparmiati le tue prediche a proposito dei "bambini palestinesi".

Un altra curiosità: quando Israele ha occupato la Cisgiordania e Gaza - i territori non avevano nessuna università araba. Durante l'occupazione israeliana sono state costruite cinque università arabe. Caro Vapensiero questi sono fatti.
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Vecchio 12-06-2005, 18.14.07   #18
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"Nell'ultima guerra, compresa quella di Corea, sono morti 60 milioni di persone, di cui il 90% tra i civili, ma non mi sembra che esista un giorno dedicato alla memoria di questi 60 milioni di umani."

Caro Vapensiero
Torniamo ancora al Corriere Della Sera del vanerdi 10 Giunio, leggo: "Strage di Sant'Anna, il PM chiede 10 ergastoli. Il massacro nazista di 560 civili nel 1944. L'applauso dei soprevvissuti dopo la requisitoria".
Ma anche in questo caso caro Vapensiero ti sembra ridicolo che dopo sessant'anni e milioni di morti, i pm italiani vanno alla ricerca dei novantenni tedeschi per processarli per aver ucciso dei civili italiani o sei contrario solo quando si tratta di ebrei?
salice is offline  
Vecchio 12-06-2005, 18.20.25   #19
salice
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". Non conoscendo la lingua ebraica spiegami meglio il tuo saluto di chiusura."

Caro Vapensiero
immaginavo che l'ebraico non lo conosci, ma speravo che almeno l'arabo - si.
Salam Aleikum - significa - che la pace sia con te.
Confermo.
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Vecchio 12-06-2005, 20.59.37   #20
indigesto
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Agli antisemiti , e ai pro palestinesi.....

La pietà degli antisemiti per i Palestinesi è odiosa e irriverente verso un popolo che con la costituzione dello stato di Israele dopo 2000 anni si ritrova sui suoi territori con tutti i diritti e i crismi della storia. È giunta , questa giustizia molto tardi , e a costi indimenticabili , ma giustizia è stata fatta!. Normalmente l'antisemita si distingue e si alimenta per altre fedeltà , al comunismo o al fascismo! e l'antiamericanismo , sentimenti pervenuti da militanze , vuoi principalmente dei giornali della sinistra volti all'antiamericanismo e quindi pro arabi palestinesi. La incoscenza di costoro per la scelta di una causa contro gli interessi propri è doppiamente assurda , infatti dietro la barricata Palestinese (Araba) non vi sono da parte nostra che , patimenti per invasioni , saccheggi , violazioni , persecuzioni , incompatibilità sociali , religiose , economiche , nel sud abbiamo ancora molte traccie degli stupri del passato , con Italiani che sembrano più Mori , Saraceni , nord Africani che nostrani. Noi ai Palestinesi non dobbiamo nulla e agli arabi altrettanto esclusi i numeri!. Dall'altra parte invece , sono quasi tutti (gli Israeliani) di origine europea , per lo meno le generazioni , come popolo ebreo nelle scienze gli apporti all'umanità sono infiniti da Einstein , Sabin , Salk , etc... etc... nelle arti come fiolsofia , saggistica , letteratura , etc...insomma gli ebrei all'umanità hanno dato moltissimo! , L'ebreo nella storia ha condiviso , difeso , partecipato dove ha vissuto e dove sempre ha sofferto , nelle vicende dei paesi dove viveva . Nelle due guerre Israele , una di difesa contro 300 milioni di Arabi e il mondo occidentale fermo , l'altra di prevenzione , Israele avrebbe potuto (perchè non l'ha fatto?) fare una piazza pulita attorno a lei di nemici , acerrimi nemici , ma per il rispetto che ha per la morte ha condizionato <territori con pace> che Arafat , primo nemico dei Palestinesi non ha mai voluto. Essere pro Palestinesi è illogico , ingiusto , contro gli interessi di Europei che sono rientrati nei territori dei loro avi dopo averci dato tanto del loro sangue con decimazioni , emarginazioni , intolleranze , odi ingiustificatissimi e per lo più per invidia , direi semplicemente che essere prò Palestinesi è anche non volere che Israele esista , e questo è vergognoso!. Moltissomo altro ci sarebbe da dire , ma questo penso basti a far riflettere per il debito che abbiamo con l'ebreo , a cui ci lega veramente l'origine della nostra storia cristiana , un saggio amico che purtroppo non abbiamo mai saputo stimare come tale. Indigesto.

Ultima modifica di indigesto : 12-06-2005 alle ore 21.04.14.
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