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 Storia - Fatti e personaggi, passato e attualità.
Vecchio 06-09-2006, 00.10.16   #11
joannes
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Riferimento: i rotoli del mar morto

masay scrive: semplicemente perchè i contenuti di tali documenti presentano una chiesa delle origini, che è poi quella reale, completamente diversa da quella che poi è nata a roma.

dove viene presentata questa chiesa reale? sai dirmi quali i contenuti e quale il messaggio? sai dirmi quali i contenuti e quale il messaggio della chiesa di roma inizialmente e quali differenze da quella odierna?

masay dice: una chiesa che parlava di reincarnazione,

la chiesa dei vangeli, la chiesa di Gesù mai ha parlato di reincarnazione; di quale chiesa fai cenno?

masay dice:che permetteva a tutti di celebrare le messi, che non precludeva ai soli preti lo svolgere di certe funzioni....ecc.

mai sentito, mai letto di una chiesa cosi; persino nelle sette vi è chi celebra e chi non puo farlo. Hai letto per caso l'Antico Testamento? sai cosa vuol dire Messa? sai coa vuol dire sacredote? perchè affermi cose che non sono vere? devi spiegare le cose, non gettare il sasso e ritirare la mano.

masay dice:inoltre il vangelo segreto di tommaso, quello di giuda, di maria ecc, facevano parte proprio di questa letteratura.
si può ben intuire perchè tutto ciò fu bandito dalla chiesa di roma......

di quale letteratura se i vangeli che citi sono apocrifi e redatti dal terzo secolo dopo Cristo in poi? la chiesa aveva già i suoi vangeli e quando gli apocrifi comparvero non ha avuto bisogno di blandire nulla. sai dove furono redatti gli apocrifi? sai di cosa si parla quando senti che è in lingua copta? se non sai nulla di tutto questo cosa puoi intuire da te?
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Vecchio 06-09-2006, 17.07.31   #12
masay
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Riferimento: i rotoli del mar morto

Citazione:
Originalmente inviato da joannes
masay scrive: semplicemente perchè i contenuti di tali documenti presentano una chiesa delle origini, che è poi quella reale, completamente diversa da quella che poi è nata a roma.

dove viene presentata questa chiesa reale? sai dirmi quali i contenuti e quale il messaggio? sai dirmi quali i contenuti e quale il messaggio della chiesa di roma inizialmente e quali differenze da quella odierna?

sicuramente non hai mai letto niente di diverso che non siano i vangeli "giusti", altrimenti non avresti assolutamente modo di pormi una domanda del genere. ti rocordo che queste cose non sono inventate mentre scrivo, ma FATTI ATTESTATI da moltissimi studiosi del cristianesimo antico.
forse tu consideri la nascita della chiesa riferendoti al primio concilio che se ne fece a roma.

masay dice: una chiesa che parlava di reincarnazione,

la chiesa dei vangeli, la chiesa di Gesù mai ha parlato di reincarnazione; di quale chiesa fai cenno?

come ti ho già spiegato sopra leggi qualcosa, se ne vuoi sapere di più.
e non esiste la chiesa di gesù, ma una chiesa universale

masay dice:che permetteva a tutti di celebrare le messi, che non precludeva ai soli preti lo svolgere di certe funzioni....ecc.

mai sentito, mai letto di una chiesa cosi; persino nelle sette vi è chi celebra e chi non puo farlo. Hai letto per caso l'Antico Testamento? sai cosa vuol dire Messa? sai coa vuol dire sacredote? perchè affermi cose che non sono vere? devi spiegare le cose, non gettare il sasso e ritirare la mano.

io non getto niente e poi ritiro la mano, ma non posso spiegarti come sono arrivata a queste conclusioni, perchè ognuno segue la propria strada, ognuno deve fare il suo percorso, deve arrivarci da solo. ma non fraintendermi, non voglio assolutamente insinuare di essere migliore di nessuno.
in quanto al dire cose non vere, te l'ho già detto. se tu fossi informata sapresti che nella chiesa delle origini si tirava a sorte il ruolo nella celebrazione della messa, in modo che ognuno poteva essere prete,ecc e si, questo ruguardava anche le donne.

masay dice:inoltre il vangelo segreto di tommaso, quello di giuda, di maria ecc, facevano parte proprio di questa letteratura.
si può ben intuire perchè tutto ciò fu bandito dalla chiesa di roma......

di quale letteratura se i vangeli che citi sono apocrifi e redatti dal terzo secolo dopo Cristo in poi? la chiesa aveva già i suoi vangeli e quando gli apocrifi comparvero non ha avuto bisogno di blandire nulla. sai dove furono redatti gli apocrifi? sai di cosa si parla quando senti che è in lingua copta? se non sai nulla di tutto questo cosa puoi intuire da te?

mi dispiace contraddirti, ma la chiesa rifiutò categoricamente i vangeli gnostici, considerandoli una minaccia. e comunque si, li ho letti tutti i vangeli
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Vecchio 11-09-2006, 00.37.22   #13
joannes
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Riferimento: i rotoli del mar morto

dove viene presentata questa chiesa reale? sai dirmi quali i contenuti e quale il messaggio? sai dirmi quali i contenuti e quale il messaggio della chiesa di roma inizialmente e quali differenze da quella odierna?

(masay risponde):sicuramente non hai mai letto niente di diverso che non siano i vangeli "giusti", altrimenti non avresti assolutamente modo di pormi una domanda del genere. ti rocordo che queste cose non sono inventate mentre scrivo, ma FATTI ATTESTATI da moltissimi studiosi del cristianesimo antico.
forse tu consideri la nascita della chiesa riferendoti al primio concilio che se ne fece a roma.

ho letto gli apocrifi, ho letto molto di pro e contro, dunque ho modo e come di porti la domanda che ti ho posto. di studiosi di cristianesimo quanti ne vuoi ma di fatto non hai risposto, seppur hai tirato il sasso. lascia perdere gli studiosi, di quello che sai e vediamo cosa c'è di vero; troppo difficile?

la chiesa dei vangeli, la chiesa di Gesù mai ha parlato di reincarnazione; di quale chiesa fai cenno?

(masay risponde): come ti ho già spiegato sopra leggi qualcosa, se ne vuoi sapere di più.
e non esiste la chiesa di gesù, ma una chiesa universale

cosa mi hai spiegato sopra? che devo leggere di piu? cosa sai cosa ho letto? invece io so cosa hai risposto da te, dunque sono io a voler conoscere le tue letture. dove, quando, come è nata questa chiesa non di Gesù? arriverà una risposta? rispondi qualcosa cosi ne sapremo di piu semmai!

mai sentito, mai letto di una chiesa cosi; persino nelle sette vi è chi celebra e chi non puo farlo. Hai letto per caso l'Antico Testamento? sai cosa vuol dire Messa? sai coa vuol dire sacredote? perchè affermi cose che non sono vere? devi spiegare le cose, non gettare il sasso e ritirare la mano.

(masay risponde)io non getto niente e poi ritiro la mano, ma non posso spiegarti come sono arrivata a queste conclusioni, perchè ognuno segue la propria strada, ognuno deve fare il suo percorso, deve arrivarci da solo. ma non fraintendermi, non voglio assolutamente insinuare di essere migliore di nessuno.

migliore, peggiore, chi ha insinuato nulla di tutto questo? seguire la propria strada? che significato ha con la storia e i documenti storici? che centrano le tue conclusioni quando vi sono documentazioni storiche e archelogiche scientifiche? per caso sei una ricercatrice o cosa? non mi sembra il tuo un percorso cosi oggettivo. se non puoi spiegarmi come sei arrivata a queste conclusioni perchè mai poni delle questioni di cui poi non puoi o non vuoi dare delucidazioni?

(masay risponde)in quanto al dire cose non vere, te l'ho già detto. se tu fossi informata sapresti che nella chiesa delle origini si tirava a sorte il ruolo nella celebrazione della messa, in modo che ognuno poteva essere prete,ecc e si, questo ruguardava anche le donne.

ancora ti chiedo: di quale chiesa parli? da dove questo tirare a sorte? con cosa si tirava a sorte? per qual motivo tirare a sorte? ancora: sai cosa vuol dire messa? cosa vuol dire essere sacerdote? mi hai detto un paio di volte :se fossi informato sapresti...! allora ti chiedo: sei informata tu in base a quel che ti ho domandato? cosa vuol dire sacerdote? hai mai letto l'Antico Testamento? dove riguardava le donne?

di quale letteratura se i vangeli che citi sono apocrifi e redatti dal terzo secolo dopo Cristo in poi? la chiesa aveva già i suoi vangeli e quando gli apocrifi comparvero non ha avuto bisogno di blandire nulla. sai dove furono redatti gli apocrifi? sai di cosa si parla quando senti che è in lingua copta? se non sai nulla di tutto questo cosa puoi intuire da te?


masay risponde)mi dispiace contraddirti, ma la chiesa rifiutò categoricamente i vangeli gnostici, considerandoli una minaccia. e comunque si, li ho letti tutti i vangeli


in che epoca esattamente? la chiesa possedeva gia i vangeli di matrice ebraica , degli evangelisti. sei a conoscenza di documenti che ne attestano l'autenticità dell'epoca? io si! come gia ti ho detto gli apocrifi vennero redatti solo molto dopo, si parla di secoli! per questo l'epoca e il luogo non ebraico ti danno la risposta che nessun vangelo apocrifo venne rifiutato perchè non vi era motivo! poi se vedi bene la gnosi di per se gia è all'opposto del messaggio del Cristo. nessuna credenza di tale dottrina puo essere in alcun modo avvalorata dalla chiesa. allora quando, come e dove vennero rifiutati questi vangeli?
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Vecchio 11-09-2006, 10.24.17   #14
La_viandante
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Riferimento: i rotoli del mar morto

Ultimamente mi sono interessata un po’ del Qumran e devo dire che non solo la ricostruzione e’ difficile per i contenuti dei rotoli, ma e’ via via in continua rielaborazione man mano che emergono altri elementi.
Intanto sembra plausibile che ognuno di quegli scritti appartenga a comunita’ differenti, essene, zelote, ma nulla di cristiano.
La datazione dei documenti piu’ interessanti e’ datata al massimo al 50 dc, minimo 150 dc
Quindi se non c’e’ nulla di cristiano cosi’ come lo intendiamo adesso. Il motivo e’ che questo cristianesimo inteso come setta seguace di gesu’ non e’ mai esistito.
A parer mio la parola chiave di tutto il discorso e’ “[b]messianismo[b]”.
Qui
http://www.etanali.it/mar_morto/file...la_comunit.htm
si puo’ leggere qualche estratto , le note al testo sono interessanti.
Emerge un forte sentimento anti romano, e un’attesa messianica di due messia. (Israele -alias Giacobbe- e Aronne)
Ecco cos’era il “cristianesimo” alle origini. Almeno fino al 50 lo abbiamo in quegli scritti. Nessun Gesu’ dunque.
Questo fara’ ragionare qualsiasi uomo dotato di cervello funzionante e arrivare alla conclusine che i vangeli sono una creazione di fantasia che costruendo un personaggio su altri eroi ebrei messianisti hanno reinventato il concetto di salvezza.
Il primo fu Saulo di Tarso a attuare questa trasformazione. Dalla salvezza dalla dominazione romana, alla salvezza dell’anima nell’al di la’.
(cosa che agli ebrei fregava proprio per niente, loro erano gia‘ popolo eletto da dio).
Per questo nei testi di qumran non si potra’ mai trovare nulla del cristianesimo come lo intendiamo noi. Non e’ mai esistito se non nella fantasia dei redattori dei vangeli.
Il messianismo come dice Svetonio creava molti tumulti, ed era secondo Tacito un morbo, una superstizione malefica, i messianisti avevano in odio il genere umano.
Qui in queste descrizioni si intravedono esseni e zeloti, infatti gli ebrei messianisti non erano una fazione ben delineata, ma abbracciavano diverse ideologie religiose. Unite dal sentimento anti romano.
Bisognava che si predicasse a questa gente l’amore per il loro nemico, in modo da accettare la dominazione del nemico kittim (straniero, romano nello specifico). Cosi’ la figura del messia e’ stata privata delle sue caratteristiche di guerriero e adattata a una piu’ utile di predicatore di pace che faceva dunque comodo all’impero romano.
Questo e’ quello che e’ sotto gli occhi di tutti. L’assenza della setta di gesu’ (quella peace and love) da qumran e testi storici.
Cosa dice la chiesa? Che i vangeli furono scritti dopo il 50 dunque non era possibile trovare testi cristiani a qumran, eppure spulciando bene il messianismo c’e’ e se ne puo’ intravedere bene anche nei vangeli a patto di leggere davvero quello che e’ senza i filtri della religione.
Nei 12 apostoli ci sono finiti i nomi dei figli di Giuda (menzionati nel rotolo della guerra insieme a quelli di Beniamino e Levi), Simone e Giacomo che troviamo giustiziati come ribelli in Giuseppe Flavio, come martiri in Atti, Gesu’ dice “vi farò capi delle 12 tribù” (tutt‘alto che nell‘altro mondo), prima dell’arresto sul monte degli ulivi gesu’ intima di vendere il mantello e munirsi di spade, dice di essere venuto a portare la guerra, il fuoco e aspettare che divampi.

Insomma in perfetta linea con il messianismo storico. Le aggiunte di Saulo, travisandone la realta’ storica rendono impossibile trovare gesu’ in fonti non evangeliche.
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Vecchio 11-09-2006, 12.56.11   #15
Elijah
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Riferimento: i rotoli del mar morto

Citazione:
Originalmente inviato da La_viandante
La datazione dei documenti piu’ interessanti e’ datata al massimo al 50 dc, minimo 150 dc
Quindi se non c’e’ nulla di cristiano cosi’ come lo intendiamo adesso. Il motivo e’ che questo cristianesimo inteso come setta seguace di gesu’ non e’ mai esistito.

È poco comprensibile quanto scrivi.
Ti chiedo gentilmente di correggere, ed esporre il tuo pensiero in modo più comprensibile.

Citazione:
Il primo fu Saulo di Tarso a attuare questa trasformazione.
Non mi pare che Saulo di Tarso venga citato dagli storici contemporanei all'epoca, come nemmeno nei rotoli di Qumran.

Se per te non è esistito Gesù, non lo può essere nemmeno Paolo...
Se sostieni il contrario, quanto dici risulta essere un po' ridicolo.
Utilizzando il tuo metodo di procedere, Paolo è anche un personaggio inventato...



Citazione:
Originalmente inviato da Masay
inoltre il vangelo segreto di tommaso, quello di giuda, di maria ecc, facevano parte proprio di questa letteratura.
Credo che tu faccia di un po' di confusione.
Qumran è Qumran, mentre Nag Hammadi è Nag Hammadi.
Sono due cose un po' differenti.
A Qumran non c'è nulla di cristiano (tralasciando il frammento 7Q5, ecc.).
A Nag Hammadi sono stati trovati testi gnostici-cristiani.

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Vecchio 11-09-2006, 16.19.45   #16
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Originalmente inviato da La_viandante
La datazione dei documenti piu’ interessanti e’ datata al massimo al 50 dc, minimo 150 dc
Quindi se non c’e’ nulla di cristiano cosi’ come lo intendiamo adesso. Il motivo e’ che questo cristianesimo inteso come setta seguace di gesu’ non e’ mai esistito.
….

È poco comprensibile quanto scrivi

Mi associo!!!

La datazione e’ datata credo non si dica no
I rotoli sono datati al 50 dc al massimo puo’ andare meglio?
Poi avrebbe dovuto esserci scritto: minimo 150 a.c (e non d.c.)

Al rigo successivo sostituire il punto con una virgola …
Quindi se non c’e’ nulla di cristiano cosi’ come lo intendiamo adesso, il motivo e’ che questo cristianesimo inteso come setta seguace di gesu’ non e’ mai esistito

Purtroppo e’ difficile vedere il messaggio inviato subito, e quindi fare le correzioni in tempo.

Per Saul invece abbiamo molti dati storici da Giuseppe Flavio che lo vedono collaboratore dei romani e parente di Erode.
Se neghi che siano la stessa persona, allora è un problema tua, io ce lo vedo bene un romano a fare predicazione antimessianista.

p.s. se il 7q5 si potra’ mai dire un frammento di marco, non significa lo stesso che sia cristiano, ma solo che quella frase sia finita nel minestrone evangelico.
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Vecchio 11-09-2006, 16.29.23   #17
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Originalmente inviato da La_viandante
Purtroppo e’ difficile vedere il messaggio inviato subito, e quindi fare le correzioni in tempo.
Prima di inviare il messaggio c'è la possibilità di vederlo in anteprima cliccando sul tasto Anteprima messaggio situato accanto al tasto Invia risposta e dopo la pubblicazione si hanno 24 ore per correggerlo
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Vecchio 11-09-2006, 18.05.10   #18
Elijah
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Originalmente inviato da La_viandante
Purtroppo e’ difficile vedere il messaggio inviato subito, e quindi fare le correzioni in tempo.
Non c'è problema.
Comunque - come il Webmaster ha fatto notare - anch'io di solito rileggo il tutto in anteprima, oppure direttamente da dove si scrive, in modo tale da pubblicare il testo con minor errori possibili.

Citazione:
Per Saul invece abbiamo molti dati storici da Giuseppe Flavio che lo vedono collaboratore dei romani e parente di Erode.
Se neghi che siano la stessa persona, allora è un problema tua, io ce lo vedo bene un romano a fare predicazione antimessianista.
Primo, sono veramente pochi gli studiosi che vedono nel Saul di Giuseppe Flavio il Saul degli scritti neotestamentari. E questo anche tra gli scettici. (E un motivo ci sarà... cambi ipoteticamente nome al personaggio, e a nessuno gli verrebbe la benché minima idea di collegarlo al Saulo di Tarso che conosciamo).
Secondo, non sarebbe chiaro il motivo per cui Paolo come fariseo prima perseguitava i cristiani e gli ellenistici a Gerusalemme, per poi infine arrivare a lavovare per i romani e predicare il Vangelo persino ai pagani?!
Terzo, oltre Giuseppe Flavio, quali altri storici parlerebbero di Saulo di Tarso? (Il tuo "molti" mi ha fatto comunque sorridere).
Quanto si nota, è che certi studiosi (negli ultimi secoli) sono arrivati a dubitare l'autenticità di tutte le Epistole attribuite a Paolo stesso...

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Vecchio 12-09-2006, 11.34.58   #19
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Citazione:
di solito rileggo il tutto in anteprima, oppure direttamente da dove si scrive, in modo tale da pubblicare il testo con minor errori possibili.
Cos’e’ che non ti è chiaro della parabola della trave e della pagliuzza Elij?
Probabilmente l’educazione di certe persone e’ tale da non sottolineare gli errori altrui, e forse e’ stavolta non e’ sbagliato abbandonare queste gentilezze per evidenziare che se nonostante la tua rilettura poi scrivi cose come qual’è, quì e quà, forums, e nonostante questo ritieni di poter salire in cattedra a rimarcare gli errori di battitura altrui, forse forse dovresti astenerti dal ritenere ridicolo qualcun altro. Che dici?

Se poi a una mia frase (“abbiamo molti dati storici da Giuseppe Flavio ”), rispondi con

Citazione:
quali altri storici parlerebbero di Saulo di Tarso? (Il tuo "molti" mi ha fatto comunque sorridere).
Forse il tuo non comprendere puo’ non supportare il sorridere degli altri? Riflettici, questo e’ il forums piu’ adatto.

Tornando in topic, non capisco quale sia il problema principale di Saul nei rotoli del Mar Morto. Se anche questo fosse un nome fittizio dato al redattore di atti non cambia il fatto che in ambito ebraico di questa (nuova?) dottrina non ci sono tracce. Esistono somiglianze con gli esseni, ma nulla che certifichi storicamente che ne esistesse una simile a quella “paolina”, questo mi pare indicativo per ritenere il cristianesimo paolino nato a tavolino da sincretismi necessari a unificare diverse etnie sotto una religione e un regno.
Aggiungo un elemento, che naturalmente e’ ovvio, ma non si sa mai.
La religione ebraica soprattutto nelle fazioni messianiste era visceralmente avversa al dominio di un uomo, solo dio, il loro dio yhwh aveva potere sugli uomini; i vari messia messi a morte, da Giuda a tutti i suoi figli, leggiamo anche in atti che non servi’ a nulla, perche’ l’unico modo per tentare di portare la pace e l’accettazione del dominio romano era agire sui loro credo.
Questo puo’ spiegare la “conversione” di paolo da persecutore a evangelizzatore della sua nuova dottrina?
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Vecchio 12-09-2006, 18.43.19   #20
Elijah
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Citazione:
Originalmente inviato da La_viandante
Cos’e’ che non ti è chiaro della parabola della trave e della pagliuzza Elij?
Probabilmente l’educazione di certe persone e’ tale da non sottolineare gli errori altrui, e forse e’ stavolta non e’ sbagliato abbandonare queste gentilezze per evidenziare che se nonostante la tua rilettura poi scrivi cose come qual’è, quì e quà, forums, e nonostante questo ritieni di poter salire in cattedra a rimarcare gli errori di battitura altrui, forse forse dovresti astenerti dal ritenere ridicolo qualcun altro. Che dici?

Se poi a una mia frase (“abbiamo molti dati storici da Giuseppe Flavio ”), rispondi con


Forse il tuo non comprendere puo’ non supportare il sorridere degli altri? Riflettici, questo e’ il forums piu’ adatto.


Ehi...
Non era mia intenzione offenderti in alcun modo.
Scusami se l'ho fatto.

Ho scritto sorridere appositamente per distinguerlo dal ridere. Sai che ti voglio bene...


Citazione:
In ambito ebraico di questa (nuova?) dottrina non ci sono tracce.
Beh... Vorrei ricordarti che gli scritti neotestamentari sono da datare dopo l'anno 50 d.C. (tralasciando ipotesi alternative).
Quelli di Qumran possiamo dire prima del 50 d.C.
Non vedo nulla di stravolgente la mancanza di riferimenti al cristianesimo a Qumran, tanto da poter...

Citazione:
ritenere il cristianesimo paolino nato a tavolino da sincretismi necessari a unificare diverse etnie sotto una religione e un regno.

Per non dire che prima dovresti collegare i Vangeli a Paolo. Cosa che secondo me non è tanto semplice da fare (per non dire impossibile). Nemmeno il Vangelo secondo Luca.
Elijah is offline  

 



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