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 Storia - Fatti e personaggi, passato e attualità.


Vecchio 26-09-2006, 00.19.30   #31
joannes
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Riferimento: i rotoli del mar morto

Il nome di “Canaan” usato dal secolo XV, è di derivazione incerta e ne sono date diverse spiegazioni:

“Paese basso”, in opposizione alla montagna abitata dagli Amorrei (Num.13,29). Ma la radice kn’ significa inclinare e non essere basso;
“Paese della porpora”, dato il commercio di tale tintura esercitato, assieme a quello del legno, in Fenicia. Ma il nome kinnahu per indicare la porpora è usato solo a Nuzi, mentre nel resto del Medio Oriente si usano altri nomi;
“Paese dei commercianti”. Ma, anche se cananeo è diventato sinonimo di mercante, non esiste una radice semitica cui si possa attaccare questo senso;
“Paese dove tramonta il sole”, cioè l’occidente. Ma tale denominazione avrebbe dovuto imporla degli stranieri posti ad oriente, e non gli indigeni.
Così, tutto sommato, ci riesce impossibile trovare al nome un’etimologia chiara, che forse non esiste.
In merito alla popolazione, partendo dalle zone confinanti dobbiamo ricordare gli EDOMITI al sud; i MOABITI ad est del Mar Morto; gli AMMONITI nella Transgiordania tra mar Morto e lago di Genezareth;
Gli AMALECITI ad ovest del Mar Morto; i CHERETITI più ad ovest verso la costa, ed i FILISTEI al nord di questi.
All’interno del Canaan la Bibbia parla talvolta di sette popolazioni (Gios.3,10; 24,11; Deut.7,1) e talaltra solo sei:
Cananei, Amorrei, Hittiti, Hivviti, Gebusei, Ghirgesiti, Perizziti. Da questi dati riguardanti gli antichi abitanti del Canaan non si può dedurre nessun insegnamento storico o etnico, se non, forse, che questa popolazione era mista.


vedi JSM dire cosa fosse vero o meno dipende anche da quel che veramente si conosce in questo caso Canaan è difficile darle un significato certo, cosi come ad esempio si riteneva falsa l'esistenza del popolo hittita solo perchè riportato sulla Bibbia, di fatto poi è stato comprovato dalla stessa archeologia la veridicità di quel che vi era riportato e non è cosa da poco per l'essere il solo testo tra decine di migliaia antichi a farne cenno. Comunque sia ritengo essenziale alla luce del Vangelo quel che veramente conta e come ti ho detto la rivelazione attraverso i profeti e i patriarchi di quel che doveva avvenire nella terra di Israele, ossia quel "Santo" che come disse Isaia 700 anni prima sarebbe stato ripudiato, o come disse Davide avrebbero trafitto mani e piedi; la preparazione della pasqua dettata da Mosè che null'altro era se non quel sacrificio del vero Agnello sacrificale. Quel che alcuni storici ritengono fasullo di fatto da loro stessi non è stato provato; quel che era ritenuto fasullo è stato confutato come prova storica attendibile; ma per mezzo del Vangelo noi abbiamo le risposte a tutto quel che occorre; qualcosa che agli storici piu che altro perchè da loro stessi, non è dato sapere.
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Vecchio 26-09-2006, 17.47.35   #32
JSM
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Riferimento: i rotoli del mar morto

Resta comunque il fatto che, ad oggi, in mancanza di prove non si può credere a ciò che la Bibbia spaccia come storia. Devono esserci riscontri oggettivi, altrimenti, qualunque libro di qualunque periodo dovrebbe essere preso sul serio.
E' comunque dimostrato che su alcuni fatti narrati nei testi biblici, e dove esistono anche prove oggettive, la Bibbia sbaglia. Non sempre sbaglia, spesso dice la verità, ma lo scopo spirituale del libro, i suoi continui ritocchi subiti nel corso della storia, hanno fatto si che esso sia divenuto un libro considerato poco attendibile dal punto di vista storico.

Anche sull'attendibilità storica del Vangelo ho molti dubbi. Non mi basta sentire dire che le prove degli storici revisionisti sono state confutate, voglio sapere da chi, riguardo a cosa, e quali sono le argomentazioni che questi hanno usato per smontare le tesi revisioniste.
Ad esempio, riguardo alla città natale di Gesù, con quali argomenti gli storici cristiani hanno confutato le tesi revisioniste? Riguardo alla vera identità di Barabba? Riguardo ai presunti fratelli di Cristo?
Io questi dubbi li ho, e fino ad oggi non ho riscontrato grandi sforzi tra gli storici cristiani nell'analizzare fatti di questo genere.
Può darsi che mi sbagli, sono sempre pronto a cambiare opinione in tal caso.
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Vecchio 26-09-2006, 21.57.21   #33
joannes
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Riferimento: i rotoli del mar morto

JSM ti assicuro che la voluminosità del discorso è enorme; mi sembra che shakespeare un utente di questo forum abbia già affrontato molti di questi discorsi su attendibilità storiche di fratelli, Barabba , Cristo e quant'altro ma di fatto alla fede c'è qualcosa in piu che il solo Vangelo in quanto scritto non può dare a chi non gli crede. ti posso assicurare che ti sbagli sugli storici cristiani, ti basti andare in qualsiasi libreria delle Paoline ma anche su internet e molto dovresti trovare. Io affrontai questi discorsi in passato portando interi scritti e documentazione, cosa che non mi va piu di fare visto i risultati; penso che per aver fede occorra altro, ma una sana ricerca non può che far bene sempre che come dici non parteggi per l'uno o per l'altro. Dunque auguri!
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Vecchio 28-09-2006, 18.32.17   #34
JSM
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Riferimento: i rotoli del mar morto

Ho guardato la vecchia discussione che mi hai citato ma non ha trovato una seria confutazione al revisionismo. Non basta replicare per smontare una critica, bisogna che la replica sia ben argomentata, ciò che non mi pare gli storici cristiani abbiano fatto.

Ad esempio, quando si parla dei presunti fratelli di Cristo, non basta dire che in aramaico il termine fratello è uguale a quello usato per gli altri gradi di parentela, non basta dire che nella Bibbia si possono trovare conferme sul fatto che Cristo fosse figlio unico; stiamo parlando di storia, non di teologia. E' come se per dimostrare che tu hai un fratello ti facessi leggere un passo di un testo scritto molti anni prima che tu nascessi, ciò sarebbe storicamente assurdo.
Riguardo alla prima considerazione sulla terminologia della parola fratello, faccio notare che i Vangeli furono scritti direttamente in greco e non in altre lingue; e in greco la parola fratello vuol dire solo fratello. Questa parola è adelfus.

Ma proviamo a non considerare per un attimo queste mie considerazioni anche se convincenti.
La storiografia cristiana (storia non teologia) sostendo che in aramaico il termine fratello poteva essere interpretato in diversi modi, non dimostra nulla, a parte il fatto che non possiamo essere certi se Giacomo, Giuda, ecc. siano stati fratelli o cugini di Cristo. Eppure, gli storici cristiani non parlano di Gesù come figlio unico come un ipotesi, tanto valida quanto quella dei fratelli, ma lo sostiene comne dato certo. E' questo dogmatismo, presente anche in campo storico, che non aiuta la verità ad uscire fuori.
David Donnini pur avendo portato delle prove più schiaccianti come quelle citate da me sopra, che fanno riferimento al termine fratello come figli delle stessa madre e padre, si limita a considerarle ipotesi molto convincenti.
E' questa differenza di metodologia che finisce per storpiare il lavoro dei revisionisti agli occhi di chi non approfondisce la questione.

Riguardo al Cascioli invece bisogna dire che, lui come la storiografia cristiana, parla come se le sue tesi fossero verità assolute, cosa che lo rende storiograficamente poco serio.


Ci sono poi delle citazioni, nei Vangeli, dei padri della Chiesa e degli scritti di quell'epoca, più stringenti sui presunti fratelli di Cristo.

Ad esempio Eusebio da Cesarea parlando di Giuda ci dice "...che era fratello carnale del Salvatore..." (Eusebio di Cesarea, Hist. Eccl., III, 19).

L'evangelista Luca parlando di figlio primogenito fa intendere che Gesù avesse altri fratelli:
"Diede alla luce il suo figlio primogenito, lo avvolse in fasce e lo depose in una mangiatoia, perché non c'era posto per loro nell'albergo" (Lc 2, 6-7).
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Vecchio 28-09-2006, 22.00.48   #35
joannes
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Riferimento: i rotoli del mar morto

ciao JSM infatti è del greco che stiamo parlando non tanto dell'aramaico; ti riporto un post dove vi è anche il passo di Luca riguardo il "primogenito":

Fratelli e sorelle di Gesù sono menzionati in diversi punti del N.T. (Mt 12,46; 13,55; Mc 3,31; Lc 8,19; Gv 2,12; 7,3 ss.; 20,17; At 1,14; 1 Cor 9,5; Gal 1,19), particolarmente Giacomo, Giuseppe, Giuda, Simone in Mc 6,3 (vedi Giacomo il fratello del Signore). Le parole greche che significano "Fratello" e "sorella" non sempre in senso stretto ed anche in senso traslato, traducono termini ebraico-aramaici che, oltre a designare i figli di stessi genitori, designano anche parenti prossimi, specialmente per consanguineità, senza specificare il grado di parentela. Per i vari gradi di parentela, poi, le due lingue non possiedono neppure tutti i vari termini che hanno le nostre lingue. In ogni caso è bene precisare che non è detto che i fratelli e le sorelle di Gesù siano anche figli di Maria.

i "perché" sono diversi, e cioè:
a) perché con la parola "ah" (= fratello), gli Ebrei esprimevano la parentela in genere o, addirittura semplicemente compaesano o compatriota;
b) quando volevano indi care un fratello germano (= uterino, di sangue) ricorrevano ad espressioni più lunghe, come "figlio di suo fratello" "Figlio di sua madre". Gesù è sempre indicato come figlio di Maria. GLI ALTRI MAI.
è bene sapere che molto spesso le parole non si devono interpretare così come giacciono, ma col giusto significato che l'autore sacro vuole indicare. Per quanto riguarda i "Fratelli di Gesù" questa è la realtà biblica:
l. Giacomo, fratello di Gesù, è figlio di Alfeo (cf Mt 10,3). Può essere, quindi un parente di Gesù. Giacomo fu capo della Chiesa di Gerusalemme dopo la dispersione degli Apostoli (cf At 12,17; 15,13; 21,18).
2. Giuda, detto anche lui fratello di Gesù, così incomincia la sua lettera: "Giuda servo di Cristo, fratello di Giacomo".
3. "E le sue sorelle non sono tutte "fra noi?"
E' chiaro che quel "Fra noi" dà l'idea di persone che abitano nella stessa contrada, quartiere, località di chi sta parlando. Si capisce che si tratta di parentela larga, di conoscenti più intimi o di paesani.

Leggendo bene la Bibbia si capisce chiaramente che Gesù non ha avuto altri fratelli di sangue. Ho già detto che con la parola "Fratello" gli Ebrei volevano indicare un po' di tutto: parente in genere, paesano, compatriota, ecc. Per troncare ogni discussione in merito mi permetto di elencare alcuni passi biblici che provano le mie affermazioni.
Cattolico. La parola "Fratello" nella Bibbia è attribuita:
l. Ai nipoti:
Gen 13,8: "Abramo disse a Lot: 'Non vi sia discordia tra me e te, tra i miei mandriani e i tuoi, perché noi siamo fratelli'" (Lot è nipote di Abramo, figlio di suo fratello Aran (cf Gen 11,27; 14,12);
2. Agli zii:
Gen 29, 15: Labano chiama "parente" Giacobbe, il quale è nipote, figlio di sua sorella Rebecca;
3. Ai cugini remoti: (Lev 10,4);

4. Ai parenti in genere: (2 Re 10, 13);

5. Ai semplici compatrioti: (Gen 19,6).

N.B. a) I Vangeli conservano la mentalità ebraica e perciò la parola "fratello" ha un uso così ampio. D'altronde, non si può dire che tra noi ancora oggi le cose siano del tutto cambiato.
b) Osserviamo inoltre, che nell'infanzia di Gesù non vengono mai nominati gli eventuali suoi fratelli;
c) Nel racconto dei pellegrinaggio a Gerusalemme di Gesù fanciullo (Lc 2,41-52) è sorprendente che non si faccia mai menzione di eventuali fratelli di Gesù;
d) La Madonna, come donna, non era affatto obbligata al pellegrinaggio se, oltre al suo primogenito, avesse avuto altri figli;
e) E che dire di Gesù morente? Gv 19,26-27: "Gesù allora, vedendo la madre... disse. 'Donna, ecco tuo figlio...' e da quel momento il discepolo la prese nella sua casa".
Se la Madonna avesse avuto altri figli, sarebbe rimasta presso di loro e non con Giovanni, né Gesù si sarebbe espresso in quella maniera.
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Vecchio 28-09-2006, 23.51.11   #36
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Riferimento: i rotoli del mar morto

Ma tu non mi hai dimostrato che Gesù era figlio unico, ma solamente che i presunti fratelli potevano anche non essere tali ma cugini o comunque parenti. Restano quindi tutte due le ipotesi a galla, e quello che intendevo nel messaggio precedente era proprio questo: la storiografia cristiana pretende che la sua sia una verità assoluta, mentre le ipotesi di David Donnini e di altri revisionisti sono semplicemente ipotesi.

I dubbi comunque restano, infatti non capisco cosa centri l'aramaico e i passaggia da questa lingua a quella greca: i Vangeli (non l'Antico Testamento) sono stati scritti subito in greco senza passare dall'aramaico.
La parola greca che indica fratello è una sola, adelfus, e vuol dire fratello e nient'altro.

I dubbi sulla parola "primogenito" rimangono, compresi quelli riguardo il "fratello carnale".

Comunque ti inserisco questo link in cui potrai trovare le tesi di Donnini: http://www.tabaccheria21.net/CORANO/...o/files/01.htm
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Vecchio 30-09-2006, 21.10.33   #37
joannes
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Riferimento: i rotoli del mar morto

1. Gen 29, 10: "Quando Giacobbe vide Rachele, figlia di Labano, 'fratello di sua madre', Giacobbe, fattosi avanti, rotolò la pietra dalla bocca del pozzo e fece bere le pecore di Labano, fratello di sua madre, insieme con il bestiame di Labano, 'fratello di sua madre' ".
E' impressionante che in un periodo così breve, lo scrittore sacro usi per tre volte l'espressione 'fratello di sua madre'.

2. In Gen 43,29 è detto: "Egli (Giuseppe) alzò gli occhi e guardò Beniamino, suo fratello, figlio di sua madre". Giuseppe e Beniamino sono figli della stessa madre (Rachele), ossia fratelli di sangue, e perciò l'autore sacro specifica.

3. La stessa formula troviamo in Dt 13,7: ... Qualora il tuo fratello, figlio di tuo
padre o figlio di tua madre`; Gdc 8,19: "Egli (Gedeone) riprese: "Erano miei fratelli, figli di mia madre";
Gdc 9,4-5: "Abimelech... venne; alla casa di suo padre, a Ofra, e uccise sopra una stessa pietra i suoi fratelli, figli di Ierub-Baal (suo padre)";
Sal 49,20: "Ti siedi, parli contro il tuo fratello, getti fango contro il figlio di tua madre";
Sal 68,9: "... sono un estraneo per i miei fratelli, un forestiero per i figli di mia madre".

N.B.

a) Come si vede, il fratello di sangue è generalmente indicato con le suddette formule;
b) Inoltre, per convincerci ancora meglio che la parola "Fratello" ha un significato molto ampio, leggiamo in:
1 Cronaca 9,6: Ieuèl ha 690 "fratelli". E' chiaro che essi fanno parte della larga parentela e anche dei concittadini di Ieuèl.
1 Cronaca 15,5: Uriel ha 120 "fratelli". Certamente si tratta di larga parentela o di compatrioti.

nel mentre San Paolo ha usato la parola cugino invece di fratello perchè il termine usato da S. Paolo è la parola greca "anepsíos". Da notare che "anepsios" non ha il significato stretto di cugino, ma quello più generico di parente, che può includere anche quello di cugino. Etimologicamente richiama il latino "nepos" che è un termine con un significato più ampio e non quello di "nipote", come sembrerebbe dalla parola italiana. In italiano adoperiamo la parola "parente" con significato molto ampio, mentre in latino i "parentes" sono i soli genitori. Per convincerci ancora meglio, nel N.T. ci sono molti passi che confermano quello che sto dimostrando. Qualche esempio:
- In Gv 20,17, "fratelli" sono i "discepoli";
- In Mt 25,40, i "fratelli" sono "tutti gli uomini";
- In 1 Cor 9,3-5, i "fratelli" sono i "fratelli di fede";
- In Gal 1,18-19, Giacomo, che è figlio di Alfeo (cf Mat 10,3), viene indicato da Paolo come fratello del Signore ossia come appartenente alla sua parentela o, tutt'al più, potrebbe essere tra i suoi cugini;
- In Mt 28, 10, Gesù chiama "fratelli" i suoi apostoli e discepoli.

si può avere dei dubbi riguardo la parola "primogenito" , che puo far suppore che dopo vi sono stati altri figli:

Anche per questa obiezione c'è una risposta tecnica e biblica chiarificatrice.
Il "primogenito", indicato da Lc 2,7, nella mentalità ebraica è il figlio che "apre il seno materno" (cf Es 13,2; Nm 3,12). "Primogenito" era un termine legale, in quanto i genitori dovevano pagare per lui un prezzo di riscatto. Dio Padre introduce il Primogenito sia al momento dell'Incarnazione (Eb 1,6), sia al momento della intronizzazione nella gloria (cf Eb 1,3; 2,5; Ef 1,20-21; Fil 2,9-10). Primogenito è anche un titolo di onore (cf Col 1, 15. 18; Ap 1,5). Infine l'archeologia ha scoperto (1922) una iscrizione greca di un cimitero giudaico dell'Egitto (5° sec. a.C.) che dice: "La sorte mi condusse al termine della vita nel dolore del parto del mio primogenito figlio". Certo, dopo questo "primogenito" non vi furono altri figli!
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Vecchio 30-09-2006, 22.46.40   #38
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ho letto il link di Donnini che mi hai mandato JSM e devo dire che, da studioso qual'è da molte cose per scontate. Una su tutte ad esempio, "l'abominio della desolazione quando starà nel luogo santo". Ebbene non ha inteso bene le parole del Cristo, per questo poi quando cominci a costruire un palazzo, se hai sbagliato di un solo centimetro dalle fondamenta, piu vai in alto, piu diventerà storto e infine crollerà! parlando di Giovanni tenta di asserirne l'impossibilità nel redarre il vangelo ma anche qui si inganna, proprio lui che dei rotoli di Qumran ne ha fatta un enciclopedia ha volutamente ignorato l'influenza di pensiero che intercorreva in alcuni circoli del giudaismo e che si ritrovano proprio nei rotoli del mar morto; Un importanza particolare vi era data dalla conoscenza e ciò conferiva al vocabolario giovanneo un colore che anticipava quello della gnosi; per questo ed altro non ha bene inteso la differenza tra il vangelo giovanneo e i sinottici in cui tenta di datarli dopo il 70 d.C. proprio da un interpretazione "limitata" delle parole del Signore, non tanto per "prove" provate. Ma come ho detto il discorso è assai lungo e dispendioso ma senza credere si legge limitatamente e si costruisce sulla sabbia; la sapienza dello Spirito invece mostra l'inconsistenza delle tesi umane, e rivela quelle parole che altrimenti risultano incomprensibili, cosi come ti sembreranno queste mie.
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Vecchio 01-10-2006, 02.06.04   #39
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Riferimento: i rotoli del mar morto

Citazione:
Originalmente inviato da joannes
1. Gen 29, 10: "Quando Giacobbe vide Rachele, figlia di Labano, 'fratello di sua madre', Giacobbe, fattosi avanti, rotolò la pietra dalla bocca del pozzo e fece bere le pecore di Labano, fratello di sua madre, insieme con il bestiame di Labano, 'fratello di sua madre' ".
E' impressionante che in un periodo così breve, lo scrittore sacro usi per tre volte l'espressione 'fratello di sua madre'.

2. In Gen 43,29 è detto: "Egli (Giuseppe) alzò gli occhi e guardò Beniamino, suo fratello, figlio di sua madre". Giuseppe e Beniamino sono figli della stessa madre (Rachele), ossia fratelli di sangue, e perciò l'autore sacro specifica.

3. La stessa formula troviamo in Dt 13,7: ... Qualora il tuo fratello, figlio di tuo
padre o figlio di tua madre`; Gdc 8,19: "Egli (Gedeone) riprese: "Erano miei fratelli, figli di mia madre";
Gdc 9,4-5: "Abimelech... venne; alla casa di suo padre, a Ofra, e uccise sopra una stessa pietra i suoi fratelli, figli di Ierub-Baal (suo padre)";
Sal 49,20: "Ti siedi, parli contro il tuo fratello, getti fango contro il figlio di tua madre";
Sal 68,9: "... sono un estraneo per i miei fratelli, un forestiero per i figli di mia madre".

N.B.

a) Come si vede, il fratello di sangue è generalmente indicato con le suddette formule;
b) Inoltre, per convincerci ancora meglio che la parola "Fratello" ha un significato molto ampio, leggiamo in:
1 Cronaca 9,6: Ieuèl ha 690 "fratelli". E' chiaro che essi fanno parte della larga parentela e anche dei concittadini di Ieuèl.
1 Cronaca 15,5: Uriel ha 120 "fratelli". Certamente si tratta di larga parentela o di compatrioti.

nel mentre San Paolo ha usato la parola cugino invece di fratello perchè il termine usato da S. Paolo è la parola greca "anepsíos". Da notare che "anepsios" non ha il significato stretto di cugino, ma quello più generico di parente, che può includere anche quello di cugino. Etimologicamente richiama il latino "nepos" che è un termine con un significato più ampio e non quello di "nipote", come sembrerebbe dalla parola italiana. In italiano adoperiamo la parola "parente" con significato molto ampio, mentre in latino i "parentes" sono i soli genitori. Per convincerci ancora meglio, nel N.T. ci sono molti passi che confermano quello che sto dimostrando. Qualche esempio:
- In Gv 20,17, "fratelli" sono i "discepoli";
- In Mt 25,40, i "fratelli" sono "tutti gli uomini";
- In 1 Cor 9,3-5, i "fratelli" sono i "fratelli di fede";
- In Gal 1,18-19, Giacomo, che è figlio di Alfeo (cf Mat 10,3), viene indicato da Paolo come fratello del Signore ossia come appartenente alla sua parentela o, tutt'al più, potrebbe essere tra i suoi cugini;
- In Mt 28, 10, Gesù chiama "fratelli" i suoi apostoli e discepoli.

si può avere dei dubbi riguardo la parola "primogenito" , che puo far suppore che dopo vi sono stati altri figli:

Anche per questa obiezione c'è una risposta tecnica e biblica chiarificatrice.
Il "primogenito", indicato da Lc 2,7, nella mentalità ebraica è il figlio che "apre il seno materno" (cf Es 13,2; Nm 3,12). "Primogenito" era un termine legale, in quanto i genitori dovevano pagare per lui un prezzo di riscatto. Dio Padre introduce il Primogenito sia al momento dell'Incarnazione (Eb 1,6), sia al momento della intronizzazione nella gloria (cf Eb 1,3; 2,5; Ef 1,20-21; Fil 2,9-10). Primogenito è anche un titolo di onore (cf Col 1, 15. 18; Ap 1,5). Infine l'archeologia ha scoperto (1922) una iscrizione greca di un cimitero giudaico dell'Egitto (5° sec. a.C.) che dice: "La sorte mi condusse al termine della vita nel dolore del parto del mio primogenito figlio". Certo, dopo questo "primogenito" non vi furono altri figli!


Anche al messaggio al quale ti rispondo, non sei riuscito a dimostrarmi che Gesù non aveva fratelli, ma solo che il termine fratello potrebbe avere anche altri significati. Il dubbio quindi rimane. Come rimane sul termine Primogenito.

Inizio col dire che non prenderò in esame l'Antico Testamento, perchè intendo trattare la questione dal punto di vista storico, non teologico, e quindi penso che un libro creato prima che nascesse Cristo non può rivelarci se esso abbia avuto o meno dei fratelli.
Certo, potrebbe aiutarci a capire che per gli ebrei il termine fratello aveva un significato molto ampio, tuttavia, come ho detto in precedenza, i Vangeli sono stati scritti direttamente in Greco, e in questa lingua il termine fratello vuol dire solo una cosa.
Nei Vangeli, oltre alla parola fratello, sono presenti anche i termini "parenti" (syggénés), "amici" (filos), e cugini (ánepsiós). Quindi fratello nei Vangeli non sta per questi termini.
Si potrebbe pensare che "fratello" avrebbe potuto avure un significato più ampio nel senso di discepoli, ma allora perchè Giovanni nei passi che seguono opera dei distinguo?

Giovanni 2,12
Dopo questo, egli discese a Capernaum con sua madre, i suoi fratelli e i suoi discepoli; ed essi rimasero lì pochi giorni.

Giovanni 7,3
Per cui i suoi fratelli gli dissero: «Parti di qui e va' in Giudea, affinché anche i tuoi discepoli vedano le opere che tu fai.

Ovviamente se noi, da buoni storici, considerassimo anche i Vangeli apocrifi, capiremmo che Gesù ne aveva di fratelli. Tuttavia pretendere che gli storici cristiani analizzino allo stesso modo i Vangeli apocrifi e non, è forse troppo; tuttavia, dovrebbere essere fatto perchè per la storia questi testi sono appunto dei documenti storici di pari dignità
E' poi noto che i Vangeli hanno subito numerosi ritocchi nelle storia, e questo non facilita certo la comprensione.
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Vecchio 01-10-2006, 11.31.29   #40
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Riferimento: i rotoli del mar morto

vuoi trattare i vangeli dal punto di vista sotorico e non teologico JSM e poi mi dici che "è noto" che i vangeli nel tempo hanno subito diversi "ritocchi" come se questa tua affermazione fosse "nota" storicamente come vuoi far passare, ma di fatto è solo ed unicamente "storicamente" una supposizione senza arte ne parte; infatti dovresti conoscere anche attraverso documenti del I secolo come ad esempio il papiro di Chester Beatty che cosi non è ma invero è proprio il contrario. Asserisci che permangono dubbi persino nel termine "primogenito" ma mi sembra a questo punto dati storici alla mano che cosi non sia, visto che stiamo trattando di parole e lingue di un popolo e del suo significato di quel popolo in quel tempo e in quella regione, per cui "primogenito" è quel che ti ho postato visto che il dato storicio piu efficace in questo senso è proprio quello archeologico (vedi tomba ritrovata). per cui i dubbi permangono solo in chi vuole ad ogni costo che la storia non sia cosi come è stata scritta e questo me ne duole. per cui anche tu JSM, o mi dici dove e perchè, in quali punti i vangeli sono stati "modificati" o seri dubbi permangono su quelle tesi che tu e i cosidetti "storici" vogliono dimostrare prendendo solo piccole parti che vanno bene e tralasciano molte altre; infatti nei vangeli per voce di Gesù anche questo è riportato visto che vuoi vedere in chiave storica:

""Donna, ecco il tuo figlio – figlio, ecco la tua madre!" (cfr Gv 19, 26-27).

sappiamo che Giovanni non era figlio di Maria e viceversa, per cui se vuoi tralasciare il punto di vista teologico e simbolico ecco che non si possa comprendere un solo passo delle Scritture, e si inciampa anche dal punto di vista storico. Altrimenti come si potrebbe pensare questo passo evangelico se non dal punto di vista simbolico? gli apocrifi poi furono redatti dal III secolo con forte influenza gnostica senza peraltro conoscere gli usi e costumi ebraici come invece si ritrova esattamente senza uno sbaglio (archeologia alla mano) su quelli canonici che appunto furono scritti da ebrei nei tempi e nei luoghi in cui accaddero gli avvenimenti che conosciamo. Se proprio buoni storici come dici, vogliamo essere!
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