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 Storia - Fatti e personaggi, passato e attualità.
Vecchio 01-10-2006, 16.19.36   #41
JSM
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Riferimento: i rotoli del mar morto

Una ricerca storica dovrebbe essere basata sull'analisi di tutti i documenti, e non sull'estrapolizione arbitraria dei 4 più antichi. Perchè proprio 4 e non 1 o 2?
E' ovvio che l'influenza religiosa c'è, anche perchè non possiamo dire che i 4Vangeli canonici siano identici, anzi, contengono alcune diversità e varianti, che ovviamente agli occhi dell'analisi storica rimangono evidenti.
Quindi i Vangeli dovrebbero essere tutti presi in analisi, compreso tutti i documenti più antichi, papiri, manscritti, ecc.

L'analisi storica non usa un linguaggio figurato, ma cerca di estrapolare da esso la verità, che ovviamente non può essere capita al 100% visto le difficoltà di analisi. E' per questo che la Storia laica parla di ipotesi più o meno attendibili, e non di verità assoluta, quando si riferisce alla vita di Gesù.

Se nei Vangeli troviamo considerazioni come quella di Giovanni che fa un distinguo tra fratelli e discepoli, ed altre che invece sembrano avvalorare la tua ipotesi, la conclusione non può essere: i dubbi non esistono.

Esistono molti documenti antichi, compreso quello di Cheaster Beatty da te citato, tuttavia, si trascurano quelli aspramente combattuti dai Padri della Chiesa Ireneo, Epifanio, Eusebio di Cesarea, Teodoreto. Anche questi Vangeli risalivano a quel periodo, ed erano scritti in ebraico o in aramaico.
Ma come sappiamo noi tutto questo? Da quelle critiche che ci riferiscono appunto i Padri della Chiesa.
Questi testi erano il Vangelo degli Ebrei, il Vangelo degli Ebioniti, il Vangelo dei Nazareni, eliminati dalla faccia della Terra.

Epifano ci dice infatti che gli Ebinoti usano un testo che anche per loro è detto "secondo Matteo", ma "alterato e mutilato" (Epifanio, Haer., XXX, 13, 6).

Questi testi, inoltre, non contenevano i racconti sulla nascita di Gesù che del resto ritroviamo solo in 2 Vangeli canonici pure con qualche differenza che non poù essere sottotaciuta.

E' da evidenziare il fatto che questi Vangeli erano originari proprio di quei luoghi della Palestina che avrebbero covuto conosacere bene la figura di Gesù.

Ci sono poi i manoscritti di Quamràn molto antichi dove al loro interno possiamo trovare molte analogie con alcuni passi dei 4 Vangeli, alcuni addirittra anteriori alla presunta composizione dei Vangeli canonici.
In particolare il frammento 7Q5 risalente all'anno 50 d.C. che riporterebbe un brano di Marco (Mc 6-52,53)
Le credenze dei seguaci di Qumràn erano, però, del tutto diverse da quelle dei presunti seguaci di Cristo, infatti il "maestro di giustizia" non poteva essere identificato in Cristo perchè privo di ogni carattere divino. Essa era inoltre una setta isolata che fu distrutta tra il 66 e il 77 d.C.

Da qui nascono gli interrogativi di Donnini:

"1 - Il Vangelo di Marco, come abbiamo visto nel capitolo "La redazione dei 4 vangeli canonici", contiene un esplicito riferimento all'assedio di Gerusalemme da parte delle legioni di Tito e una descrizione della distruzione del tempio, nonché delle tribolazioni dei giudei in seguito alla grave sconfitta, eventi che riguardano l'anno 70. Come poteva il Vangelo di Marco contenere tale descrizione negli anni 40 o 50?

2 - Se negli anni 40-50-60 circolavano già versioni primitive dei nostri Vangeli, chi ci dice che si trattasse, per filo e per segno, dei testi che leggiamo oggi? Quello che abbiamo trovato, se mai il 7Q5 è un frammento evangelico, è solo un insieme di poche sillabe tronche, non può autorizzarci a trarre conclusioni sicure e definitive su tutto il Vangelo di Marco, come esso si presenta nella versione moderna.

3 - E infine dobbiamo osservare che, nell'ambito di questo dibattito, sembra che sia calato un velo di omertà sui cosiddetto Vangeli giudeo-cristiani ("degli Ebioniti", "dei Nazorei", "degli Ebrei"...) e che nessuno voglia domandarsi se il 7Q5, invece che avere legami col Vangelo di Marco, non abbia piuttosto una relazione stretta con quei documenti. In fin dei conti sarebbe anche più verosimile. Basti pensare alle precedenti due obiezioni, che non sussistono nei confronti dei testi giudeo-cristiani."


In conclusione penso che con mi sembra che ci siano le condizioni affinchè il dubbio possa lasciare spazio alla certezza
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Vecchio 02-10-2006, 15.07.06   #42
joannes
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Riferimento: i rotoli del mar morto

ascolta JSM, se tu avessi un fratello crocifisso andresti li sotto la croce? mi sembra che gli evangelisti riferiscano solo della madre di Gesù assieme a maria di magdala e l'apostolo Giovanni; nemmeno al suo funerale andresti? anche qui due benemeriti sconosciuti, ossia Giuseppe d'Arimatea e Nicodemo; nemmeno per ungerne il corpo e per piangerlo? anche qui solo le tre donne. nemmeno alla resurrezione il Signore appare a qualche "fratello" di carne ma ai dodici apostoli; insomma sembra che tanto si siano dati da fare gli evangelisti nel trascrivere di fratelli che hanno fatto sparire proprio questa fratellanza carnale nel momento topico e in quelli successivi dove la famiglia svolge il ruolo primario e fondamentale, non tralasciando ad altri il compito di piangere, seppellire, ungere e quant'altro. Poi riguardo i canonici come sappiamo tre dei quattro sono detti sinottici proprio perchè a colpo d'occhio appaiono simili ma nessuno ha mai detto che fossero identici. Ma questo è un fatto assai discusso già da secoli e ancora se ne parla nonostante sia stato detto che questo è proprio a vantaggio dei vangeli perchè ciscun evangelista ha riportato secondo a chi scriveva(es. o pagani, o eruditi ecc) e secondo la sua cultura ma sempre di quel che avvenne e le gesta di Gesù e il suo messaggio di salvezza che era quel che importava; persino Svetonio, Plinio ed altre figure storiche romane trattarono seppur brevemente di questa figura che faceva miracoli e che aveva fatto adepti, un certo Cristo. Se leggiamo attentamente i vangeli pi vedremo come gli evangelisti a loro rischio hanno detto la verità, proprio perchè andavano contro la loro stessa cultura per essere creduti, il che faceva dei vangeli non certo dei testi a cui la gente dell'epoca e di quella regione poteva credere; un esempio è dato proprio dal punto fondamentale del cristianesimo, la resurrezione. All'epoca le donne non avevano proprietà di parola perchè secondo gli ebrei erano menzognere alla stregua di un demonio, retaggio del peccato fatto commetere da Eva ad Adamo e dunque colpevoli, fasulle, menzognere per cui erano costrette solo all'accudire i figli nel silenzio e nell'obbedienza; addirittura abbiamo come testimone primaria della resurrezione una sette volte indemoniata; eppure gli evangelisti dovevano farsi credere a scapito della loro credibilità o dire la verità rischiando? stiamo parlando della testimonianza della resurrezione data a delle donne. Eppure se qualcosa doveva essere taciuto, cambiato nel tempo non doveva forse essere questo passo? e quanti altri a questo sono simili? il Signore che da del satana a colui al quale poco prima aveva detto:<e tu sarai la pietra dove edificherò la mia chiesa>! tutto molto strano, direi assurdo.ecco perchè ancora ti chiedo quali e perchè i passi ei vangeli cambiati nel tempo, per quale motivo.
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Vecchio 02-10-2006, 19.10.31   #43
JSM
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Riferimento: i rotoli del mar morto

Beh, se tu dai per scontato che la vita di Gesù sia per forza quella raccontata dai Vangeli canonici, ovviamente non potrei capire perchè i fratelli di Gesù non siano andati al suo funerale e sotto la sua croce.
Siccome, però, le tesi di Donnini sostengono la storicità di un Gesù diverso da quello cristiano, allora finirei non capirei più le tue domande, che, in ogni caso, non dimostrano molto.

Tutti gli autori dei Vangeli, compresi quelli apocrifi, hanno rischiato molto nel scriverli.

Ci sono molti dubbi sulle testimonianze extra-cristiane sul personaggio di Gesù, tuttavia, disponiamo anche quelli di personaggi come Celso negano l'identità del personaggio di Cristo.

Possiamo dire che non sarà not, forse, tuttavia, a Quamràn sono stati trovati molti manoscritti quasi simili a passi dei Vangeli, compreso il documento di cui ti ho parlato prima.
Ti ripeto che poi sono andati persi alcuni Vangeli apocrifi molto antichi e scritti in aramaico o ebraico, e di cui abbiamo testimonianza dai Padri della Chiesa. In qusti Vangeli, da quello che sappiamo mancavano alcune parti dei Vangeli Cananici ed altre erano ritoccate.
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Vecchio 03-10-2006, 12.37.33   #44
joannes
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manco per niente JSM, perchè Celso dà proprio ragione a quel che ho detto; infatti non negava Gesù ma accusava proprio (come ho detto) quelle donne di isteria e altri aggettivi poco carini anche per l'epoca che furono per prime riportate dagli evangelisti come testimoni della resurrezione; in quanto agli evangelisti e apostoli in generale mi sembra che piu dei redattori apocrifi hanno non rischiato, bensì dato la vita (come Gesù) per difendere questa verità! ora bisogna spiegare laddove vi è una menzogna quale uomo arriva sino a dare la vita. Per questo già Isaia profetizzava riguardo la cecità e la durezza del cuore dei noncredenti. Mi sembra che quel che asserisci riguardo gli antichi vangeli apocrifi sia piuttosto gratuito anche questo ma se ancora non mi spieghi dove siano stati cambiati i vangeli tantovale non trattare piu l'argomento sotto il profilo storico come hai detto, ma per supposizione. Ma senza andare chissà dove il Dondini qualora non volessi farlo tu mi dovrebbe spiegare del perchè gli evangelisti scrissero piu per non farsi credere proprio nel punto fondamentale in cui si basa e di cui vive il cristianesimo (donne e resurrezione) o mi sembra quantomai irrilevante addurre intuizioni , dubbi, supposizioni fatti passare per argomentazioni storiche quando non si riesca a dare risposta a quel che già di per se sembra essere una zappa sui piedi degli stessi evangelisti senza che, dall'illuminismo in avanti si sia tentato invano di superarne questa "apparente" incoerenza, se è vero come sappiamo che stavano scrivendo qualcosa per cui poter credere.
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Vecchio 03-10-2006, 18.27.27   #45
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«Colui al quale avete dato il nome di Gesù in realtà non era che il capo di una banda di briganti i cui miracoli che gli attribuite non erano che manifestazioni operate secondo la magia e i trucchi esoterici. La verità è che tutti questi pretesi fatti non sono che dei miti che voi stessi avete fabbricato senza pertanto riuscire a dare alle vostre menzogne una tinta di credibilità. È noto a tutti che ciò che avete scritto è il risultato di continui rimaneggiamenti fatti in seguito alle critiche che vi venivano portate »
(Celso, Contro i Cristiani, traduzione, Biblioteca Universale Rizzoli, 1989)

Non capisco bene cosa intendi quando dice che gli Evangelisti scrissero per non farsi credere, comunque se ti può essere utile, di seguito troverai la un breve riassunto delle principali tesidel Donnini. http://www.tabaccheria21.net/CORANO/...umran.htm#2wz3

Inutile che i parli degli Evangelisti quando, Donni, altri studiosi revisionisti e non, hanno dei dubbi reale paternità dei Vangeli. Ci sono molte incongruenze, che ovviamente non sono certezze, ma sicuramente alimentano il dubbio, ciò che tu negi a tutti i costi.

I Vangeli non sono nati come testi storici, ma di fede, composti da persone che avevano dei saldi convincimenti religiosi. Chiudere gli occhi e dichiarare che i vangeli rappresentino la verità storica, mentre le altre interpretazioni siano da escludensi non mi pare onoste.
A questo punto, se non si tiene la componente fondamentalista che fa parte dei vangeli noi potremmo dimostrare Maometto ha compiuto fatto tutto quello si dice, e Kishna sia realmente nato da una vergine.
Lo spirito critico è d'obbligo.
Vorresti dire che tutte le argomentazioni sul fratello di Gesù, come la distinzione di Giovanni tra discepoli e fratelli, il fratello carnale, oppure, il papiro attribuito a Papia "Maria la moglie di Cleofa o Alfeo era la madre di Giacomo episcopo e apostolo, di Simone, di Taddeo e di un certo Giuseppe"" R. Eisenman, James the brother of Jesus, Penguin Books, 1997).) non abiano alcun significato? Il dubbio non è lecito? Se si, allora è anche lecito avanzare ipotesi alternative.

Concludendo dico che citica sui presunti fratelli di Cristo non è l'argomentazione principale del Donnini, e soltanto un dettaglio che io ho voluto proporre per far emergere il dubbio che esiste.
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Vecchio 04-10-2006, 14.54.23   #46
joannes
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Riferimento: i rotoli del mar morto

non hai riportato le accuse che Celso fa alle donne ma poco importa e poco importa a ciò che credeva o meno lo stesso. Proprio questo intendevo sul fatto non che gli evangelisti non volevano farsi credere ma proprio l'opposto tuttavia rischiando (asserendo la verità) di non farsi credere (caso specifico le donne come testimoni primarie della resurrezione). Per questo due sono le ipotesi: o erano dei folli , o semplicemente dicevano la verità. Siccome poi morirono gli apostoli e non solo martirizzati, anch'essi o erano dei folli ( un epidemia di follia visto il numero di questi martiri) o dicevano e credevano in qualcosa di reale, come ancor oggi accade. Mi rendo conto che c'è comunque chi cerca altre possibili verità come accade anche oggi sull'11 settembre nonostante la semplicità della verità sotto gli occhi di tutti. E se Cristo fosse davvero risorto? ti assicuro che ci sono cose che non puoi vedere ne sentire, e questo perchè ricerchi altro che non la cosa piu semplice. O erano folli, o dicevano semplicemente la verità che anch'essi nei loro resoconti ci hanno messo per comprenderla.
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Vecchio 04-10-2006, 17.26.43   #47
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Quindi secondo te, siccome gli Evangelisti non avrebbero potuto essere folli o si dovrebbe credere loro.
Io penso che non siano stati ne folli e ne veritieri. Donnini non ci dice che i primi cristiani, o gli esseno-zeloti non siano stati perseguitati, ci dice solo che i Vangeli (tutt, compresi quelli apocrifi) avevano uno scopo preciso, più politico che religioso, ed è proprio per questo integralismo che molti cristiani, ebrei, ecc. sono stati perseguitati.
Comunque ti consiglio di leggere i documenti dei link che ti ho precedentemente riportato.

A presciendere da ciò, la storia non si scrive dichiarando: o è vero quello che dico io, o i personaggi della storia erano folli.

Sulle cose che non posso capire riguardo alla religione, non mi importa, il mio discorso è prettamente storico.
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Vecchio 05-10-2006, 12.30.06   #48
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riporto solo un paragrafo conclusivo di questo Donnini e tanto basta per comprendere quanto è lontano da qualsiasi comprensione delle parole evangeliche cosi come quelle di San Paolo che non si sa come e perchè, lo distacca da quel Cristo storico che lo stesso Paolo di Tarso testimonia (come si definisce come ultimo degli apostoli ma non differente da essi) come il Cristo risorto esortando alla conversione e al cambiamento; questo cristianesimo Paolino e della Chiesa che differisce da quello di Cristo è solo nella testa e nelle illusioni di chi ha costruito nel dubbio una "certezza" storica . Tra l'altro proprio per questo motivo avviene una interpretazione errata di quel che è avvenuto, perchè se mi dici altresì che secondo sempre tale "storico" la persecuzione ci fu perchè i vangeli avevano scopo politico piuttosto che religioso tantovale asserire che il Corano era un libro di ricette culinarie. Un conto infatti è ciò che vi è riportato nei testi evangelici ( passione, morte e resurrezione per la salvezza dal peccato che il Donnini è assai lontano dal poter comprendere nella sua isteria anti-storica), un altro è ciò che interpretavano i romani e gli ebrei dell'epoca! Infatti ti pongo una domanda a cui mi piacerebbe una risposta del Donnini; come mai Gesù ad un certo punto disse di Pietro: <stai lontano da me satana perchè tu pensi secondo gli uomini e non secondo Dio>. cosa mai non aveva ancora compreso Pietro che poi ha compreso? ma a questo punto riporto solo quel paragrafo conclusivo del Donnini e mi sembra su questo non ci sia alcunchè da aggiungere di cui già non si sia trattato a sufficenza:


Donnini)))

Di sicuro possiamo dire che l'uomo giustiziato da Pilato era ebreo e intenzionato a rimanere tale. Che non ha mai fondato alcuna religione extragiudaica e che avrebbe odiato a morte chiunque avesse voluto farlo. Che è stato accolto a Qumran. Che si considerava il re dei Giudei. Che aspirava ad indossare la veste rossa, la corona di Davide e a sedere sul trono in Gerusalemme. Non c'è riuscito, nè lui, né suo padre, né suo nonno. Né alcuno dei suoi fratelli che, dopo di lui, hanno raccolto l'eredità dinastica e hanno proseguito la lotta, portando alla distruzione completa un popolo e una nazione.

I suoi nemici, oltre i confini di Israele e alcuni decenni più tardi, dopo averlo sconfitto nella carne, lo hanno sconfitto nelle idee, gli hanno plagiato il nome e si sono chiamati chrestianoi, cristiani. Una colossale beffa del destino. Mentre il Rotolo della Guerra aveva predetto la distruzione di Assur dei Kittim (Roma) e lo splendore della figlia di Sion (Yerushalem), gli sviluppi della storia al posto del regno di Yahweh hanno fatto nascere la chiesa romana, Gerusalemme è stata rasa al suolo e Roma, mentre a Qumran non rimanevano che silenziose briciole di pietra, ha travalicato i secoli come gloriosa capitale di un gigantesco impero. (Donnini))))))


<Io e il padre mio siamo una e una cosa sola>!

di quale nonno delira il Donnini?
di quale lotta portata avanti?
di quali nemici cristiani?
di quale odio del Cristo?
di quale sconfitta?
di quale Assur dei kittim?
di quale rotolo della guerra?
di quale "storia" vuol farci credere che sta raccontando?
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Vecchio 05-10-2006, 16.58.15   #49
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Dalle domande che mi hai posto mi pare che non hai letto, se non parzialmente, il riassunto che avevo inserito. Tutti i "quale" che hai domandato erano e sono spiegati.
Per riaspondere, quindi, non posso fare altro che riinserinti il link: http://www.tabaccheria21.net/CORANO/...o/files/01.htm
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Vecchio 05-10-2006, 22.54.21   #50
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va bene JSM affermi che tutto è spiegato dal Donnini, cosi ho preso "qualcosa" piu che altro per farti vedere il suo metodo di intendere la verità storica:


(Donnini) : Ora, le narrazioni evangeliche, nei fatti, nei ruoli assunti dai personaggi, e persino nelle loro identità e nei loro nomi, recano i segni evidenti di una manipolazione. Gli autori dei vangeli hanno intrecciato liberamente la storia con la fantasia perché il loro scopo, dopo lo sviluppo del pensiero di Paolo quale ideologia contrapposta al messianismo classico degli ebrei, e dopo le amare vicende della disfatta di Israele nel suo scontro coi romani, è esattamente quello di fornire le basi catechistiche di un neo-messianismo de-qumranizzato, de-zelotizzato. Un neo-messianismo che diventerà addirittura de-giudaizzato e che, in quanto tale, non avrà nemmeno il diritto di considerarsi una forma di messianismo, ma una nuova espressione di escatologia salvifica soteriologica o orientale (vedi il Soter dei greci, il Saoshyant dei persiani, il Krishna e il Buddha degli indiani) innestata su un modello giudaico.

joannes: segni evidenti di manipolazione? e dove mai? mi sembra che il messaggio evangelico sia cosi ben chiaro che prenda adirittura in esame la catechesi e il "perdono" per il pagano, altro che de-qumranizzato o de-zelotizzato. Qui vi è un autentica rivoluzione del modo di pensare ebraico che di certo ne da Paolo tantomeno dagli evangelisti poteva venire. Non è piu salvo l'ebreo perchè circonciso ma CHIUNQUE creda nel figlio.

(Donnini) : Gli autori di questi vangeli, che devono esprimere i concetti sviluppati da Paolo....

joannes: da per certo questa cosa come in realtà non è (basti leggere proprio Paolo)

Donnini) , devono fare riferimento a fatti e personaggi della storia, ma devono anche ridisegnarli in modo da renderli idonei alla loro nuova funzione ideologica. Ed ecco che l'aspirante re dei giudei arrestato da una coorte di 600 soldati romani, mentre si trovava sul monte degli ulivi, in procinto di dare inizio ad una sollevazione messianica, e successivamente crocifisso come logica conseguenza del suo reato di ribellione alla sovranità romana, è rappresentato nel corso di un processo fantoccio che si sarebbe svolto dinanzi ai giudei, che lo avrebbero condannato a morte per semplice blasfemia. Mentre il procuratore della Giudea Ponzio Pilato è rappresentato nell'atto di recitare una quanto mai improbabile commedia dello sbalordimento, a base di "per me è innocente", "pensateci voi", "me ne lavo le mani", concludendo così l'azione giudiziaria con la condanna di un mite predicatore e la liberazione di un presunto ribelle assassino.

joannes : irrilevante giacchè non fondata da alcun documento storico ma solo da sue peronali illazioni.

(Donnini) : E ancora, Cristo inneggia al perdono ma anche alla vendetta

joannes : ah sì, e dove???

Donnini):, alla non-violenza ma anche all'uso della spada,

joannes : il Donnini purtroppo come ti ho detto non comprende le parole del Cristo anche perchè dovrebbe spiegare del perchè l'evangelista parla poco prima di perdono, di amare i propri nemici e chi ti fa del male e poi mette parole in bocca allo stesso Cristo che un attimo dopo parla di spada! il significato dunque è un altro e la spada sta ad intendere la pazienza. Per questo ancora il Donnini non solo non da spiegazione dei suoi resoconti ma tende sempre a prendere ciò che gli confà al di fuori del contesto e dell'intero libro.


(Donnini) : al regno di Dio ma non di questo mondo, rifiuta il ruolo messianico ma inscena anche un ingresso messianico in Gerusalemme a compimento della profezia di Zaccaria (il cui significato è inequivocabile), proclama che non sarà contraddetta una sola virgola della legge e dei profeti ma la contraddice lui stesso, sostiene di essere venuto esclusivamente per i figli della casa di Israele ma poi rivolge la sua predicazione ai gentili, lascia la sua eredità a dodici apostoli ma poi si pente e decide che Paolo fa meglio al caso suo...

joannes : ciò che dice il Donnini è molto grave ; grave per il fatto che si dichiara essere storico e studioso ma di quel che dice è assolutamente tutto sballato e falso; eppure gli bastava leggere attentamente ciò che è riportato nei vangeli. Finora mi sembra che chi si inventa le favole per propri scopi sia proprio questo strambo studioso ma mi duole chiamarlo così.


(Donnini) : Perché Erode il Grande avrebbe voluto uccidere questo fanciullo nella culla se la sua missione non era messianica?

joannes : da dove il fatto che non fosse messianica?

Donnini) : Perché tutti avrebbero inneggiato a Cristo come "figlio di Davide", se costui avesse rinnegato pubblicamente il suo diritto al trono di Israele?

joannes : povero Donnini; Gesù non parlave di troni terrestri ma piu volte affermò che il suo regno non era di questo mondo. Perchè Donnini non leggi il vangelo senza troppi arzigogoli mentali? ecco perchè tutti innegiavano al Cristo in quel modo. Tanto complicato?

(Donnini) : Perché egli avrebbe esortato i discepoli a procurarsi delle spade prima di salire al monte degli ulivi (e noi sappiamo che Pietro aveva una spada e la usò senza mezzi termini) se la sua missione avesse avuto una funzione esclusivamente spirituale, estranea, anzi contraria, all'uso di qualsiasi violenza?

joannes : vedi perchè non comprende. Ma proprio non riesce a collegare il resoconto precedente? non ci arriva proprio questo Donnini per troppo studio? comprendi perchè la simbologia e le parabole del Cristo debbono essere prese in esame per quel che sono essendo di fatto resoconti storici? altrimenti si prendono questo tipo di cantonate.
joannes is offline  

 



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