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 Storia - Fatti e personaggi, passato e attualità.
Vecchio 13-04-2005, 10.28.48   #11
vongudden
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Messaggio originale inviato da pikappa
Forse perchè quelli che noi oggi chiamiamo americano sono i figli degli europei che occuparono con la forza una terra già abitata.
Toppo pochi sono coloro che riflettono sul termine senza significato "indiano d'america"...

PiKappa
vero, come i romani hanno occupato e colonizzato l'intera europa, come i Tedeschi hanno fatto con la Moravia, i Russi con il Caucaso, I Francesi con i Corsi... E i Cristiani in terra Santa.
Gli americani sono gli europei allo specchio. Non mi par il caso di fare il discorsetto classico sulla pagliuzza e sulla trave negli occhi.
vongudden is offline  
Vecchio 13-04-2005, 10.48.40   #12
Giuliano
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Messaggio originale inviato da vongudden
Certo gli Stati Uniti sono assai diversi dall'Europa, e tratto fondamentale della personalità collettiva americana è forse proprio la propensione a rappresentare il mondo con eccessiva semplicità e passionalità;per gli europei la realtà è più complicata, sempre, di come appaia.
Non dimenticate però che agli americani i massacri religiosi, l'espansionismo militare e economico, la politica della guerra preventiva, l'areroganza da superpotenza l'abbiamo insegnata noi, che l'abbiamo inventata. Loro hanno inventato Topolino e l'atomica, noi gli strumenti per usarli. Le crociate, Urbano Secono, Enrico Dandolo e Goffredo di Buglione sono parenti nostri, non loro!



le crociate non sono state niente di devastante,sembrera' strano,se andiamo a vedere quanta gente e' morta ,soprattutto soldati compresi i capi supremi perche' all'epoca i capi combattevano,i morti sia occidentali che arabi non fiorano neppure i morti delle guerre napoleoniche,ad esempio

in un certo senso noi europei i loro padri fondatori,degli americani,i puritani Pilgrim Fathers li abbiamo cacciati proprio per le loro visioni assolutistiche,insomma erano dei fondamentalisti

lo spirito di quella gente rivive al vertice poltico Usa adesso


Saluti
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Vecchio 13-04-2005, 11.40.36   #13
vongudden
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I Padri pellegrini sono partiti dall'Inghilterra perchè tanto per cambiare eravamo impegnati (noi europei) in una guerra di religione.
Non mi sembra che da quando loro sono partiti l'europa sia la patria della moderazione politica, ma pè vero che una forma di religiosità assoluta negli stati uniti sia ben rappresnetata. Quanto ad intolleranza e propensione ai massacri, religione a parte, non mi sembra che l'arcieuropeo Hitler si sia distinto per carità e bontà.
Le crociate hanno fatto senza dubbio meno morti delle guerre di Napoleone, che però avvennero in un'epoca diversa.
Più è grande la tecnologia più sono grandi i numeri dei morti nelle guerre su larga scala.
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Vecchio 13-04-2005, 20.00.30   #14
Giuliano
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noi e loro,i puritani, , eravamo impegnati finche' abbiamo capito che era una bella cavolata , finche' abbiamo avuto Papi come il Papa buono e pure quest'ultimo che era contrario alla guerra

ma i red neck del midwest che hanno permesso la vittoria dei neocon /teocon non sanno nemmeno cosa sia un Concilio o l'importanza della laicita' dello Stato,nemmeno sanno cosa sia stata vagamente la Rivoluzione francese,figurarsi

troppi di loro si bevono quel che gli raccontano i telepredicatori

proprio perche' abbiamo vissuto i fascismi abbiamo dovuto ripensare noi stessi,e ci guardiamo bene dagli autoritarismi adesso

i Crociati volevano rimpadronirsi dei luoghi sacri,non volevano esportare l'Occidente dappertutto
Riccardo Cuor di Leone e il Saladino erano arrivati perfino a stimarsi,seppure combattendosi

ora questi moderni crociati considerano i propri nemici come il male assoluto,anche quelli che li combattono militarmente,colpendo obiettivi militari e non facendo quindi terrorismo

ah poi c'e' da ricordarsi che sono stati eletti da solo una parte dell'America,quella piu' ignorante

Saluti
Giuliano is offline  
Vecchio 14-04-2005, 00.23.16   #15
vongudden
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A- Che noi siamo contro il totalitarismo vallo a dire ai neonazisti che aumentano i loro consensi nell'est della Germania, a Jean Marie Le Pen, o agli amici di Forza Nuova.

B- Che la chiesa sia contro la guerra ( non a tutte: era a favore dell'intervento in Yugoslavia) è una scoperta recentissima e non mi pare che del resto sia oggi la chieasa campione di tolleranza nei confronti delle altre culture o dei ruoli dello stato laico (vedasi questione referendum sulla procreazione in Italia o l'anatema contro il Governo Spagnolo per le coppie di Fatto)

C- Che i conservatori americani siano tutti una massa di ignoranti è falso: possono stare antipatici, e possono le loro tesi non essere condivise come non lo sono da me, ma tra gli ignoranti (il popolo è sempre accusato di ignoranza ma l'educazione del medesimo è spesso dittatura) vi sono anche fior di pensatori e teorici e non sono solo alabardieri del cristianesimo oltranzista ma anche tosti filosofi politici, che ci stanno sulle scatole ma sono comunque da battere in campo teorico e non denigrandoli come ignoranti

D è vero che le crociate hanno lasiciato spazio al dialogo come accadde tra cristiani e musulmani prima dell'assedio finale di Gerusalemme nel 1187: ma questa tergua non fu altro che il preludio di un massacro annunciato frutto dell'oltranzismo, dell'intolleranza e dell'interesse economico e politico di quanti la pace non la volevano. E in questo mi dispiace ma siamo rimasti gli stessi.

L'europa è ancora quel posto dove i cimiteri ebraici vengono profanati, come le sinagoghe, è il continente civile che ha prodotto Srebrebica e la pulizia etnica nei balcani, che ignora il problema dell'immigrazione e della povertà, che si comporta con cinismo in medio oriente per un tozzo in più di petrolio: vedansi anche le posizioni di stati pacifisti come la Francia che ha fatto affari d'oro con la siria alle spalle del Libano. sembra che a volte vediamo solo le colpe degli americani e le nostre le dimentichiamo. Noi siamo gli stessi crociati del 1187.
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Vecchio 14-04-2005, 13.57.01   #16
Tommaso
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A. Io credo che l’identità storica del soggetto sia, in buona sostanza, un mistero. I metodi del relazionarsi del soggetto alla propria concretezza storica sono figli tanto della propria personalità quanto delle influenze e delle modificazioni che il flusso storico determina su di essa, ma una piena coscienza e consapevolezza di ambedue i termini in questione risulta l’ultima utopia di certe scuole di pensiero, essendo una pia illusione la pretesa di conoscere la verità della propria persona e la propria concretezza storica nella loro pienezza. Con ciò cosa voglio dire? Semplice: che se sognare paradisi intellettuali in cui avere il pieno possesso della Verità sul soggetto e il suo relazionarsi alla storia è operazione mentale da lasciare agli Hegel e altri come loro, la pretesa di dare un giudizio su una collettività storica in base alla constatazione dell’esistenza di gruppuscoli aventi determinate tendenze politiche interni ad essa è pura follia. Piuttosto credo che proprio il fatto che essi facciano notizia per la loro presenza, e la facciano in maniera nettamente problematica, indichi l’avvenuta liberazione, in Europa, dai loro schemi politici.

B. Per la Chiesa esiste la guerra giusta: la pace non è semplic(istica) assenza di guerra ma, piuttosto, regno di ordine. Nella persona la pace consiste nel vivere una condizione tale per cui regna equilibrio tra le passioni e ordine tra arbitrio e senso dell’obbligo: analogo è il discorso da impostarsi per la società civile. Laddove la disarmonia, lo squilibrio e il disordine giungono a mettere a repentaglio l’incolumità di collettività intere si può parlare di una condizione di assenza di pace anche se non è in atto un vero e proprio conflitto bellico (cioè la contrapposizione militare tra Stati – si badi: non perché si è in assenza di pace si è legittimati a combattere la guerra giusta, per essa sono necessarie ulteriori condizioni). In merito al rispetto delle altre culture mi pare che Bush abbia gettato qualche bomba in Afghanistan e Iraq mentre il Papa organizzava raduni ecumenici e giornate di dialogo con i rappresentanti delle Chiese ortodosse, dei musulmani ecc. In facoltà, a Cassino, ho molto a che fare con il gruppo di C.L. (diciamo che sono loro amico, pur non sentendomi parte del movimento). Ebbene, tra loro trova posto anche una ragazza di fede islamica. Sulla questione, troppo vecchia e troppo noiosa, della Chiesa irrispettosa della laicità degli Stati, posso chiedermi cosa dovrebbe fare in alternativa il Magistero ecclesiastico se non pronunciarsi in merito alle questioni che, riguardando la sfera del vivere pubblico e, quindi, anche della gestione della cosa pubblica, toccano i tasti della moralità degli uomini tutti. Non si tratta di imporre un diktat, ma di svolgere il proprio ruolo di autorità morale che priva di ogni potere legislativo. O forse che si vuol tappare la bocca la Vaticano (stile Urss)?

C. Concordo. Troppo facile dare dell’ignorante a qualcuno solo perché attua scelte diverse dalle nostre

D. Mi spiace contraddirti, ma che le Crociate siano figlie di interessi politici ed economici è un dato abbastanza contestabile. Figlia dell’interpretazione marxista delle Crociate, questa loro lettura – un po’ stantia, per dirla con Rino Cammilleri – si fonda su un inganno che si palesa ogni qual volta si fa della storia uno strumento di propaganda: l’attualizzazione. Si applicano logiche e dinamiche figlie dell’epoca nostra a mondi passati in maniera tale da dare la percezione concreta del male e, nello stesso tempo, sottolineare la propria distanza da allora, in maniera tale da elencare e imputare le colpe a chi si vuol stigmatizzare (“hai avuto la tua opportunità ed ecco quello che hai combinato!”) e accrescere i meriti di chi ha permesso che quella realtà venisse meno (“ma guarda quanto sono belli, buoni e profumati gli illuministi!”). Non che tu abbia intenzione di decantare un dato sistema di pensiero, solo che, inconsapevolmente, mi pare che in questo tuo post emergano metodi di studio della storia figli di un certo modo di orientarsi ideologicamente. In realtà le Crociate furono ben otto (e già questo dato mette seriamente in dubbio la proposizione “Le Crociate si sono combattute per motivi economici” – tutte e otto?), e ogni discorso teso a schematizzarle è destinato a un più o meno rapido fallimento. Va, poi, detto che, se il principio basilare dell’economia è quello dell’ottenere il massimo del risultato con il minimo sforzo, davvero un conflitto quale quello dei cristiani in Terra Santa era il più sconsigliabile dagli economi. Si trattava, infatti, di partire da una Europa cristiana per recarsi in una terra musulmana a combattere contro un nemico che lì aveva posto la sua tenda (e che giocava in casa, quindi) e aveva l’immane vantaggio della superiorità numerica. E il viaggio per giungere lì era un viaggio in stile… medievale, cioè a piedi quando andava male, in barca quando andava bene. Ma non c’era la prima classe… E i mezzi di trasporto, oltre a cibo, armi e tutto quanto occorreva al combattimento e al sostentamento costava… E molti re cristiani, tornati a casa, si sono visti soffiato il trono (Riccardo Cuor di Leone è l’esempio più lampante). Davvero valeva la pena combattere stè guerre per motivazioni economiche?

Sull’ultimo punto ti lascio rileggere quanto già scritto al primo.
Tommaso is offline  
Vecchio 14-04-2005, 16.06.23   #17
Giuliano
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Messaggio originale inviato da vongudden
A- Che noi siamo contro il totalitarismo vallo a dire ai neonazisti che aumentano i loro consensi nell'est della Germania, a Jean Marie Le Pen, o agli amici di Forza Nuova.


B- Che la chiesa sia contro la guerra ( non a tutte: era a favore dell'intervento in Yugoslavia) è una scoperta recentissima e non mi pare che del resto sia oggi la chieasa campione di tolleranza nei confronti delle altre culture o dei ruoli dello stato laico (vedasi questione referendum sulla procreazione in Italia o l'anatema contro il Governo Spagnolo per le coppie di Fatto)

C- Che i conservatori americani siano tutti una massa di ignoranti è falso: possono stare antipatici, e possono le loro tesi non essere condivise come non lo sono da me, ma tra gli ignoranti (il popolo è sempre accusato di ignoranza ma l'educazione del medesimo è spesso dittatura) vi sono anche fior di pensatori e teorici e non sono solo alabardieri del cristianesimo oltranzista ma anche tosti filosofi politici, che ci stanno sulle scatole ma sono comunque da battere in campo teorico e non denigrandoli come ignoranti

D è vero che le crociate hanno lasiciato spazio al dialogo come accadde tra cristiani e musulmani prima dell'assedio finale di Gerusalemme nel 1187: ma questa tergua non fu altro che il preludio di un massacro annunciato frutto dell'oltranzismo, dell'intolleranza e dell'interesse economico e politico di quanti la pace non la volevano. E in questo mi dispiace ma siamo rimasti gli stessi.

L'europa è ancora quel posto dove i cimiteri ebraici vengono profanati, come le sinagoghe, è il continente civile che ha prodotto Srebrebica e la pulizia etnica nei balcani, che ignora il problema dell'immigrazione e della povertà, che si comporta con cinismo in medio oriente per un tozzo in più di petrolio: vedansi anche le posizioni di stati pacifisti come la Francia che ha fatto affari d'oro con la siria alle spalle del Libano. sembra che a volte vediamo solo le colpe degli americani e le nostre le dimentichiamo. Noi siamo gli stessi crociati del 1187.


il fatto che mi rendo conto che non se ne esce , e' il discorso e' piu' complessa di come l'ho impostato

i conservatori americani non sono tutta una massa di ignoranti , ma adesso sta prendendo il potere un grupppo di igeologi come li definisce Kissinger,che hanno un'opinione poltica raduclae e oltranzista,qeusti hanno fatto cacciare gente come Colin Powell,questi sono detto TEOCONS per i loro elementi di fondamentalismo evangelico,MA SONO UNA NOVITA' CHE NON SI VEDE DAI TEMPI DEL MACCARTISMO,infatto con la scuisa del terrorismo hanno rivisto leggi fondamentali,americane,sulla liberta' guadagnate da Kennedy in avanti
questi nuovo gruppo trova spazio in un Presidente che per sua stessa ammissione si definisce un cristiano rinato,nelò suo caso salvato dal peccato e dall'alcol dalla fede evangelica
questi qua si',sono votati soprattutto da ignoranti red neck ,e' un dato di fatto

CINISMO EUROPEI,E ANTISEMITISMO,certo , ma tu forse non ti rendi conto del cinismo della Cia da qundsa momdo e' modno
tu non ti rendi conto quanto razzismo di fatto cui sia negli Usa
ma niente di nuovo sotto al sole
solo che noi abbiamo piu' ANTICORPI , e' un dato di fatto,noi italiani mebno degli altri,per via della eterna convivenza col Vaticano,ma oer fortuna i Papi non sono gente dozzinale come quei preti evangelici che sono al limite del predicatore da setta
possono essere contari a aborto cappie di fatto , quello che ti pare,e' nella lroo natura,ma non gli puoi venir a spacciare una guerra per guerra santa quando non e' altro per l'energia che sta mancando sul mercato,soprattutto


io infatti parlo di chiesa e di popolazione ,quanto e consapevole e informata,e noi lo siamo,molto di piu' dell'americano medio
all'estero soprattutto gli stati hanno fatti i cavoli che gli pareva,finche' l'opinione pubblica non se ne rende comnto e vota,vedi il caso di quell'ingannatore di Berlusconi

e i disgraziati che profanano le tombe ebraiche sono meno degli icritti alò Ku Klux Klan,e non contato elettoralmente un cavolo

tu non ti rendi conto di quante Sebranica ci saono state in Sudamerica,i contras addestrati della Cia sono solo un'esempio
Bisogenrebbe che lo spirito fondamentalista non si incarni in questa gente cosi' influente su Bush,perche' uno spirito fondamentalista c'e' negli Stati Uniti,e puo' essere votato da gente abbastanza ignorante,e' un dato di fatto.
C'e' decisamnete da rimpiangere i conservatori che tu menzionavi:Questo che segue per dimostrarti che non sono certo il "solo" a pensarla cosi'

Sergio Romano (che e' un conservatore!):

"(...)si riunisce negli Stati Uniti ,durante gli anni novanta , un gruppo di nuovi ideologi della potenza americana.Ho scritto ideologi anziche' realpolitiker perche' il realismo comporta ,accanto alla brutalita' e al cinismo,una forte dose di calcolo e di prudenza"
(...)
"allorche' Bush entro' alla Casa Bianca,nel gennaio 2001 ,constatammo che molti di questi ideologi facevano parte di questo seguito.Alcuni di essi -Donald Rumsfeld,Paul Wolfowitz,John Bolt,Richard Pearle-andarono al Pentagono dove cominciarono a preparare i nuovo scenari e i nuovi strumenti della politica americana."




Dall'artoclo di Salman Rushdie pubblicati sul Corriere della Sera


"negli Stati Uniti oggi pressoche' chiunque-donne gay afroamericani ebrei-puo' candidarsi ed essere eletto a qualsiasi carica politica.Tuttavia chiunque invece dovesse professarsi ateo,non avrebbe una neppure chance di vittoria candidandosi a vendere popcorn all'inferno."

scrive lo scrittore indiano nel suo articolo "Il mondo diviso tra cerdenti e non"

"secondo Bob Woodward l'attuale presidente si considera un "messaggero" che adempie alla "volonta' del Signore"(..).Anche gli sconfitti democratici paiono affrettarsi verso questo stesso tipo di livello,disperando forse di poter mai tornare a vincere un'elezione in altro modo"


"(...)forse i Democratici americani perverrano a comprendere che oggi,in un'America spaccata esattamente a meta',avranno maggiormente da guadagnare opponendosi alla Christian Coalition e ai suoi adepti,e impedendo
che la visione del mondo di Mel Gibson plasmi la politica sociale e la politica americana.Se tutto cio' non dovesse accadere,se America e Gran Bretagna consentissero alla fede religiosa di controllare e dominare addirittura il dibattito pubblico,allora l'Alleanza Occidentale si troverebbe assoggettata a ulteriori e quanto mai crescenti tensioni,mentre gli altri baciapile,quelli contro i quali si suppone che noi ci si debba battere,avranno davvero di che esultare"
Salman Rushdie


Poi

"Bush figlio e' simile al padre,nel senso che e' pronto all'azione,ma per il padre si trattava di un processo maggiormente riflessivo,mentre il figlio e' guidato PIU' DA UN POTENTE SISTEMA INERZIALE CHE DALL'INTELLETTO.SA APPROSSIMATIVAMENTE QUEL CHE VUOLE FARE E QUEL CHE VUOLE SENTRIRSI DIRE E' COME FARLO"
Colin Powell , dalla rivista Foreign Policy,in un articolo della rivista pubblicato anche sul Corriere Della Sera (15 marzo 2005).


Dalla recente intervista al Corr. della sera a A. Schlesinger junior,storico di fama mondiale ed ex consigliere politico di Kennedy:
"Carl Rowe ,il guru di bush,e un uomo di puro opportunismo politico.Il presidente Bush e' un uomo religiosissimo che agisce pensando di essere sempre nel giusto perche' nel suo delirio mistico e' convinto di essere lo strumento della volonta' divina"

"Dick Cheney e' l'uomo piu' cattivo che abbia mai conosciuto" Henry Kissinger



"L’idea che gli Stati Uniti si stiano preparando ad attaccare l’Iran è semplicemente ridicola. [breve pausa] Detto questo tutte le opzioni restano sul tavolo". Perfino gli stenografi della Casa Bianca furono obbligati a notare il risultato [risate].

Dan Froomkin sul Washington Post , articolo sulla conferenza stampe di Bush Junior del 22 febbraio 2005





L'evangelista Bush

http://www.eticare.it/editoriali/articolo.asp?i=6284





Saluti
Giuliano is offline  
Vecchio 14-04-2005, 16.24.05   #18
Giuliano
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Messaggio originale inviato da Tommaso
A. Io credo che l’identità storica del soggetto sia, in buona sostanza, un mistero. I metodi del relazionarsi del soggetto alla propria concretezza storica sono figli tanto della propria personalità quanto delle influenze e delle modificazioni che il flusso storico determina su di essa, ma una piena coscienza e consapevolezza di ambedue i termini in questione risulta l’ultima utopia di certe scuole di pensiero, essendo una pia illusione la pretesa di conoscere la verità della propria persona e la propria concretezza storica nella loro pienezza. Con ciò cosa voglio dire? Semplice: che se sognare paradisi intellettuali in cui avere il pieno possesso della Verità sul soggetto e il suo relazionarsi alla storia è operazione mentale da lasciare agli Hegel e altri come loro, la pretesa di dare un giudizio su una collettività storica in base alla constatazione dell’esistenza di gruppuscoli aventi determinate tendenze politiche interni ad essa è pura follia. Piuttosto credo che proprio il fatto che essi facciano notizia per la loro presenza, e la facciano in maniera nettamente problematica, indichi l’avvenuta liberazione, in Europa, dai loro schemi politici.

B. Per la Chiesa esiste la guerra giusta: la pace non è semplic(istica) assenza di guerra ma, piuttosto, regno di ordine. Nella persona la pace consiste nel vivere una condizione tale per cui regna equilibrio tra le passioni e ordine tra arbitrio e senso dell’obbligo: analogo è il discorso da impostarsi per la società civile. Laddove la disarmonia, lo squilibrio e il disordine giungono a mettere a repentaglio l’incolumità di collettività intere si può parlare di una condizione di assenza di pace anche se non è in atto un vero e proprio conflitto bellico (cioè la contrapposizione militare tra Stati – si badi: non perché si è in assenza di pace si è legittimati a combattere la guerra giusta, per essa sono necessarie ulteriori condizioni). In merito al rispetto delle altre culture mi pare che Bush abbia gettato qualche bomba in Afghanistan e Iraq mentre il Papa organizzava raduni ecumenici e giornate di dialogo con i rappresentanti delle Chiese ortodosse, dei musulmani ecc. In facoltà, a Cassino, ho molto a che fare con il gruppo di C.L. (diciamo che sono loro amico, pur non sentendomi parte del movimento). Ebbene, tra loro trova posto anche una ragazza di fede islamica. Sulla questione, troppo vecchia e troppo noiosa, della Chiesa irrispettosa della laicità degli Stati, posso chiedermi cosa dovrebbe fare in alternativa il Magistero ecclesiastico se non pronunciarsi in merito alle questioni che, riguardando la sfera del vivere pubblico e, quindi, anche della gestione della cosa pubblica, toccano i tasti della moralità degli uomini tutti. Non si tratta di imporre un diktat, ma di svolgere il proprio ruolo di autorità morale che priva di ogni potere legislativo. O forse che si vuol tappare la bocca la Vaticano (stile Urss)?

C. Concordo. Troppo facile dare dell’ignorante a qualcuno solo perché attua scelte diverse dalle nostre

D. Mi spiace contraddirti, ma che le Crociate siano figlie di interessi politici ed economici è un dato abbastanza contestabile. Figlia dell’interpretazione marxista delle Crociate, questa loro lettura – un po’ stantia, per dirla con Rino Cammilleri – si fonda su un inganno che si palesa ogni qual volta si fa della storia uno strumento di propaganda: l’attualizzazione. Si applicano logiche e dinamiche figlie dell’epoca nostra a mondi passati in maniera tale da dare la percezione concreta del male e, nello stesso tempo, sottolineare la propria distanza da allora, in maniera tale da elencare e imputare le colpe a chi si vuol stigmatizzare (“hai avuto la tua opportunità ed ecco quello che hai combinato!”) e accrescere i meriti di chi ha permesso che quella realtà venisse meno (“ma guarda quanto sono belli, buoni e profumati gli illuministi!”). Non che tu abbia intenzione di decantare un dato sistema di pensiero, solo che, inconsapevolmente, mi pare che in questo tuo post emergano metodi di studio della storia figli di un certo modo di orientarsi ideologicamente. In realtà le Crociate furono ben otto (e già questo dato mette seriamente in dubbio la proposizione “Le Crociate si sono combattute per motivi economici” – tutte e otto?), e ogni discorso teso a schematizzarle è destinato a un più o meno rapido fallimento. Va, poi, detto che, se il principio basilare dell’economia è quello dell’ottenere il massimo del risultato con il minimo sforzo, davvero un conflitto quale quello dei cristiani in Terra Santa era il più sconsigliabile dagli economi. Si trattava, infatti, di partire da una Europa cristiana per recarsi in una terra musulmana a combattere contro un nemico che lì aveva posto la sua tenda (e che giocava in casa, quindi) e aveva l’immane vantaggio della superiorità numerica. E il viaggio per giungere lì era un viaggio in stile… medievale, cioè a piedi quando andava male, in barca quando andava bene. Ma non c’era la prima classe… E i mezzi di trasporto, oltre a cibo, armi e tutto quanto occorreva al combattimento e al sostentamento costava… E molti re cristiani, tornati a casa, si sono visti soffiato il trono (Riccardo Cuor di Leone è l’esempio più lampante). Davvero valeva la pena combattere stè guerre per motivazioni economiche?

Sull’ultimo punto ti lascio rileggere quanto già scritto al primo.

Complimenti!

Giuliano is offline  
Vecchio 14-04-2005, 19.25.06   #19
vongudden
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Preciso:
le crociate non erano solo figlie dell'interesse, ma di un misto di spiritualità e necessità: coincidevano con la volontà di espandere l'aera d'influenza dell'intera civiltà cristiana europea, che all'epoca era considerata un'unica e monolitica comunità ideale (la cosiddetta Res Poblica Christiana). Era percepito come interesse e dovere l'espandersiverso oriente, contrastando civiltà diverse, anche se questo, come nel caso di Venezia e il mitico (passatemi il termine) vegliardo Enrico Dandolo che accettò l'avventura della crociata per espandere la base commerciale di venezia, e che riuscì a trasformare una crociata in una espansione coloniale del suo stato.
Che fosse solo interesse o necessità capitalistica alla "marx" non è senza dubbio corretto, ma non erano poi solo spiritualità le crociate.

Quanto alle tendenze totalitarie e dittatoriali, il mio non voleva esser eun intervento aolutorio per gli Usa, ma semmai un invito a valutare bene tendenze e responsabilità della stesa europa negli stessi campi in cui gli Usa vengono accusati. Siamopoi sicuri di esser etanto meglio: la storia dell'europeo medio più colto o informato francamente non mi convince fino in fondo. E anche la questione degli anticorpi contro il totalitarsimo: a me sembra ad esempio che in Russia la guerra al nazismo e 70 anni di pseudo dittatura del proletariato non hanno impedito derive autoritarie come quella di Putin. Citavo la Yugoslavia poi come esempio di involuzione ditatoriale nel cuore dell'europa: dico poi che certi fenomeni che conducono dal malcontento al consenso di frange estremiste che non sono democratiche sono ancora predsenti e citavo i neonazisti tedeschi e ci aggiungo anche i neocomunisti della Sed nell'est.
Non mi sembra corretto ritrarre un'Europa esente e monda dalla politica di potenza, e dal cinismo, che per me per latro non è una colpa, ma una necessità politica, cui per la forma stessa della comunità internazionale nessuno stato può sottrarsi. Qualsiasi stato europeo che si trovasse nella condizione degli stati uniti probabilemnte non terrebbe comportamenti molto diversi. Un'egemone è portato per naturav a difende re il proprio ruolo e il proprio potere. Lo fa senza guerre fintanto che è forte e lo fa anche militarmente (quinid con costi superiori) quando comincia ad essere debole; pensate al riolo della civile inghilterra nell'ottocento: non facevano in fondo lo stesso degli Stati Uniti Oggi.

Certo vi sono caratteristiche singolari di ogni stato e comunità, e una certa forma di religiosità esasperata, di misticismo sociale, per così dire, che riemerge in ogni fase critica della storia americana. In europa questo è un po' diverso, ma le guerre , sono convinto, non dipendono dalla classe dirigente più di quanto nopn dipendano le condizioni internazionali della potenza in questione, e in questo siamo uguali, europei e americani.
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Vecchio 19-04-2005, 07.48.39   #20
Mr. Bean
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Di fatto, gli Usa, prima di capire che forse non sono una superpotenza sempre e comunque, hanno dovuto subire "l'onta" dell'unico attacco terroristico sul loro territorio, di una certa gravità. Quante guerre, a parte quelle di secessione hanno combattuto sul loro territorio gli americani? Ma, poi, chi sono i veri americani? Gli usurpatori partiti dall'Europa per i più svariati motivi, da quel 1492 in poi?
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