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 Storia - Fatti e personaggi, passato e attualità.


Vecchio 22-03-2006, 18.51.06   #21
Spaceboy
...cercatore...
 
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Messaggio originale inviato da james1971
...e non ti è nemmeno venuto il sospetto che, se il conflitto fra Israeliani e Palestinesi si protrae da più di cinquant'anni, le responsabilità dovranno evidentemente essere distribuite con equità fra entrambe le parti in lotta...?

Riversare, come fai tu, le responsabilità sui soli Israeliani mi sembra un modo piuttosto superficiale di affrontare il problema!
...non stiamo parlando delle cause o di politica...
...stiamo parlando della condizione di un popolo...

...e mi dispiace dirlo ma in Israele ci sono cittadini di serie A, gli israeliani, e di serie B, i palestinesi...

...o vuoi negare l'evidenza?

..ma x fortuna, c'è una vasta fetta di popolazione israeliana progressista e laica ke lotta x la pace e uguali diritti tra i 2 popoli...

...certo, senza la religione di mezzo sarebbe tutto +semplice, ma qst. è un'altro discorso...



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Vecchio 23-03-2006, 10.53.48   #22
Giorgiosan
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Abdul Rahman, 41 anni, è in carcere da due settimane denunciato dai suoi parenti, perché convertito. L’uomo aveva abbandonato l’islam 16 anni fa, quando lavorava per una Ong cristiana a Peshawar (Pakistan). Emigrato poi in Germania vi ha vissuto fino al 2002; dopo la caduta dei talebani è tornato per chiedere l’affidamento delle figlie. Ora rischia la pena di morte secondo la sharia, la legge islamica, alla base della Costituzione afgana.

Vi sono molti Islam, ma questo Islam non può coesistere con la Civiltà e neppure con la civiltà occidentale.

Ultima modifica di Giorgiosan : 23-03-2006 alle ore 10.56.06.
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Vecchio 23-03-2006, 18.32.34   #23
james1971
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..ma x fortuna, c'è una vasta fetta di popolazione israeliana progressista e laica ke lotta x la pace e uguali diritti tra i 2 popoli...


Scrivendo questo, hai perfettamente sintetizzato la realtà di un paese (Israele) in cui esiste dibattito, pluralità di opinioni, scontro politico fra opposte visioni del mondo e, in una parola, democrazia.

Dall'altra parte, purtroppo, esiste solo una società di stampo totalitario, nella quale è vietata l'espressione intellettuale (a questo proposito, suggerisco di leggere le considerazioni degli sparuti intellettuali palestinesi - non di quelli emigrati a Parigi a far la bella vita, ma di quelli che coraggiosamente hanno scelto di restare, e si confrontano duramente con un ambiente in cui non c'è libertà di espressione). Una società che si vuole allineare, grazie ad Hamas, al più cieco e intransigente fondamentalismo: quello che richiede la condanna a morte di una persona, solo perché ha scelto di seguire una religione diversa da quella praticata dalla maggior parte dei suoi connazionali.

Domandati se questo succederebbe in Israele...
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Vecchio 26-03-2006, 01.45.50   #24
salice
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Cara “Florinda 21”, scrivi – “Adesso si è giunti ad un vero e proprio scontro di civiltà...è scoppiata una vera bufera.occidente contro oriente!gli scontri si fanno sempre più duri.”

Lo scontro di civiltà nasce dalle frustrazioni delle masse arabe.
La globalizzazione, che fa entrare nelle case di tutti il messaggio del mondo capitalista liberale, con i suoi “gay prade”, la pornografia e la libertà delle idee – scuote fortemente le fondamenta del sistema patriarcale arabo che si chiede – “ma,se il mio allah fosse il più grande – perché io sto cosi male?”
Da questa situazione che nasce il terrorismo arabo, che vuole distruggere la fonte del loro “disturbo”.
Loro fanno figli, molti figli, che non trovano lavoro nelle loro terre, perciò sbarcano sulle coste europee e trovano una società in declino. Paesi ricchi con una popolazione vecchia, garantita economicamente, che non è disposta a combattere per il pezzo di pane, ( che non capiscono atteggiamenti dei giovani della Rosa Bianca), neanche per una cosa esenziale per una società – come le fonte energetiche. Persone che non vedono nessuna ragione nel servizio militare. Una società cosi è una società in declino.
Loro, dal loro punto di vista, che ha tempi diversi da quelli occidentali, sanno che è solo questione di tempo, loro saranno la maggioranza in Euroarabia.


A proposito d’Isarele, non so quanti arabi israeliani si sentono discriminati, ma so che la percentuale dei arabi nelle università israeliane è molto più alta di quella dei francesi di origine araba nelle università Francesi. Ci sono soltanto due stati in medio oriente in cui i palestinesi possono essere cittadini di pieno diritto – Giordania e Israele. Per non parlare dei gay palestinesi che scappano in Israele per non essere ammazzati dai loro “fratelli”.
La realtà certe volte è più complessa di quanto sembra, visitando moschee e tempi buddistici non sempre porta alla illuminazione…
salice is offline  
Vecchio 26-03-2006, 12.54.17   #25
VanLag
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Messaggio originale inviato da salice
Paesi ricchi con una popolazione vecchia, garantita economicamente, che non è disposta a combattere per il pezzo di pane, ( che non capiscono atteggiamenti dei giovani della Rosa Bianca), neanche per una cosa esenziale per una società – come le fonte energetiche. Persone che non vedono nessuna ragione nel servizio militare. Una società cosi è una società in declino.
Faccio fatica a capire questa tua propensione alla guerra come unica possibilità di dirimere i contrasti e creare equilibrio. Forse derivi da una società dove il “diritto” non era ben chiaro e quindi hai sempre dovuto lottare per avere non solo il superfluo ma addirittura per sopravvivere. Parli di combattere per le fonti energetiche come se non esistesse alternativa allo scontro, ma oltre la guerra esiste anche il commercio e le fonti energetiche si possono “barattare” con altre merci, che poi è ciò che abbiamo fatto pagando il petrolio in dollaroni sonanti.

Quello che vorrei farti notare io è che da come sono messe le società occidentali non possiamo più permetterci il lusso di guerre perché in questo mondo globalizzato la guerra arriverebbe subito anche in casa nostra, ma noi non siamo più nelle condizioni di affrontare una guerra nelle nostre società e ti spiego il perché…..

Fino a qualche decennio fa la gente viveva vicina ai mezzi di sopravvivenza ai quali ciascuno aveva accesso L’acqua, ad esempio, la si prendeva nel pozzo che spesso era nel cortile di casa, o nella piazza pubblica, (io ho fatto a tempo a vedere i pozzi nei cortili). Molti avevano le bestie nella stalla, o i pollai e gli orti, dai quali procurare il cibo. Per scaldarsi, quando non si andava nelle sere invernali nella stalla con le bestie, c’erano campi e boschi nei quali era facile raccogliere la legna. Anche le grandi città ad inizio del secolo scorso, offrivano ancora un accesso facile ai mezzi di sopravvivenza.
Ma tu prova a pensare oggi ad una città come Milano privata del gas, o dell’elettricità o magari dell’acqua. Senza acqua il cittadino non saprebbe neppure più dove andare a svuotare l’intestino la mattina quando si alza….. (Fai mente locale a questa cosa).

Quello che vorrei evidenziare è che il passaggio dalla società contadina a quella industriale e tecnologica ha creato delle strutture tremendamente organizzate e complesse, ma proprio per questo anche tremendamente fragili sulle quali, una guerra potrebbe, con estrema facilità, avere effetti devastanti.
Credo che non esista alternativa alla collaborazione, ed alla ricerca di equilibri più giusti, anche se questo ci costerà un po’. Ci costerà in termini di supremazia ed anche di ricchezza, ma ci permetterà di rimanere sul pianeta ancora per qualche secolo, se non per qualche millennio o anche più e tra le due cose, personalmente non ho dubbi su quale sia la più conveniente.

VanLag is offline  
Vecchio 26-03-2006, 13.59.44   #26
Elijah
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Messaggio originale inviato da Giorgiosan
Abdul Rahman, 41 anni, è in carcere da due settimane denunciato dai suoi parenti, perché convertito. L’uomo aveva abbandonato l’islam 16 anni fa, quando lavorava per una Ong cristiana a Peshawar (Pakistan). Emigrato poi in Germania vi ha vissuto fino al 2002; dopo la caduta dei talebani è tornato per chiedere l’affidamento delle figlie. Ora rischia la pena di morte secondo la sharia, la legge islamica, alla base della Costituzione afgana.

Vi sono molti Islam, ma questo Islam non può coesistere con la Civiltà e neppure con la civiltà occidentale.


Hai correttamente sottolineato un punto critico dell'Islam, che ha a che fare pure con lo scontro tra due culture diverse come quella occidentale e quella araba-musulmana potremmo dire...

Ecco cosa dice un hadith a cui si rifanno i radicali, quello di ‘Ikrimah:
"Chi cambia religione, uccidetelo".

Ma per chi fosse interessato alla questione, consiglio la lettura di questo articolo da cui estraggo questo pezzo:

"Il reato di apostasia e la sua sanzione con la morte dell'apostata, che vengono presentati come fondati su una lunga tradizione nell’islam, non hanno in realtà un fondamento islamicamente accettabile. Non trovano fondamento nel Corano e nella sunna, né vi sono hadith che li giustifichino. Neppure la storia dei primi anni dell’impero islamico autorizza una simile interpretazione" ha scritto recentemente Samir Khalil Samir nel suo libro L'apostasia nel Corano e il dibattito tra i musulmani.


Elia

Ultima modifica di Elijah : 26-03-2006 alle ore 14.03.25.
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Vecchio 27-03-2006, 00.58.22   #27
salice
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“Faccio fatica a capire questa tua propensione alla guerra”…
“. Forse derivi da una società”…


Nel mondo imperfetto in cui viviamo, dietro le belle parole e le buone intenzioni ci sono persone o gruppi di persone che non sono disposti a rispettare le basilari norme di convivenza civile. Essi truffano, rubano o ammazzano ignorando i drammi che creano. Perciò,ogni società civile ha una polizia armata, tribunali e carceri. Questo vale con qualche sfumatura anche nei rapporti tra le nazioni.

A livello internazionale i rapporti di forza sono un dato di fatto.
Un paese come la Svizzera che non combatte da cinquecento anni ha un esercito di tutto rispetto, con uomini che per qualche settimana ogni anno vanno a fare esercitazioni militari.
Paesi scandinavi che vivono in pace con i loro vicini hanno dei eserciti che non vengono visti come minaccia da nessuno.
La domanda è – perchè lo fanno? Perché paesi spendono soldi dei contribuenti per delle cose cosi, inutili come “le armi”? Tutti sono dei guerrafondai? Stupidi?
Vorrei ricordarti che pochi anni fa l’Italia ha partecipato alla guerra dei Balcani per interrompere una pulizia etnica nel cuore d’Europa ai danno dei mussulmani, ha combattuto nella guerra dopo l’invasione di Kuweit, ha osservato inerte, come tutti gli altri il massacro dei Tutsi, ai massacri nel Sudan. Ma la sua partecipazione, quando è intervenuta – era… di prestigio, di facciata. Per fortuna c’erano gli americani, quei “bastardi guerrafondai” per fare il lavoro sporco nel cuore d’Europa o per fermare Sadam Husein nel suo tentativo di avere il controllo sul petrolio mediorientale.
Quando mi parli di “barattare (il petrolio) con altre merci” – mi ricordi Andreotti e comp. Che “barattavano” – spedendo a casa terroristi arabi dopo aver compiuto azioni sanguinose sul suolo italiano.

Sono assolutamente d’accordo con te a proposito dei potenziali effetti devastanti di una guerra, ma io penso che se non sarai forte e determinato a difendere la tua libertà (anche quella di pubblicare vignette satiriche) – sarai oggetto di ricatti. Dovrai costruire un autostrada da mille chilometri in Libia , mantenerla funzionante per l’eternità e alla fine continuerai a accogliere barche con profughi da Tripoli e essere oggetto di assalti al consolato, ambasciate ect…
Tu puoi “barattare”con una persona che ha le regole di gioco simile alle tue, non con uno che vuole il tuo sangue.
Noi non possiamo capire persone che pagano soldi a dei delinquenti, si imbarcano sulle barche fatiscenti e rischiano la vita per arrivare sulle coste siciliane, e poi per fare cosa? Raccogliere pomodori in calabria vivendo tra immondizia? Non posiamo capire uno che dice che “ama la morte più della vita”

Soltanto guardando la storia si capisce che noi siamo quello che siamo, (intendo dire – facenti parte della cultura occidentale…se me lo permetti…) anche grazie alle battaglie che hanno fermato i turchi alle porte di Vienna o ai atenesi che hanno interrotto l’espansione persiana verso l’occidente.
Non siamo alla “fine della storia”.
salice is offline  
Vecchio 29-03-2006, 21.22.23   #28
Giorgiosan
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La parola intorno alle quale si confligge è "Liberta".
Questo è il concetto attorno al quale ruota e si sviluppa la civiltà occidentale a partire dal XVIII secolo.
Non occorre, credo, che debba dimostrare come questo concetto sia ostico alla civiltà islamica nel suo insieme, sebbene si debbano distinguere diversi Islam. Fra questi, il sufismo islamico ( in paricolare quello del Marrocco) è, certamente, compatibile con l'occidente.
Per tutti gli altri Islam il primo passo verso la modernità è affrontare ed accettare lo studio critico del Corano così come è stato fatto negli ultimi due secoli con le Scritture Sacre ebraico-cristiane, il che significa accettare che ragione e fede non siano antiteche ma sinergiche.
Giorgiosan is offline  
Vecchio 30-03-2006, 13.21.18   #29
Giorgiosan
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Messaggio originale inviato da Giorgiosan
La parola intorno alle quale si confligge è "Liberta".
Questo è il concetto attorno al quale ruota e si sviluppa la civiltà occidentale a partire dal XVIII secolo.
Non occorre, credo, che debba dimostrare come questo concetto sia ostico alla civiltà islamica nel suo insieme, sebbene si debbano distinguere diversi Islam. Fra questi, il sufismo islamico ( in particolare quello del Marocco) è, certamente, compatibile con l'occidente.
Per tutti gli altri Islam il primo passo verso la modernità è affrontare ed accettare lo studio critico del Corano così come è stato fatto negli ultimi due secoli con le Scritture Sacre ebraico-cristiane, il che significa accettare che ragione e fede non siano antitetiche ma sinergiche.

( ...c'erano due "refusi")

Ultima modifica di Giorgiosan : 30-03-2006 alle ore 13.26.15.
Giorgiosan is offline  
Vecchio 30-03-2006, 13.34.19   #30
Giorgiosan
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Messaggio originale inviato da Elijah
Hai correttamente sottolineato un punto critico dell'Islam, che ha a che fare pure con lo scontro tra due culture diverse come quella occidentale e quella araba-musulmana potremmo dire...

Ecco cosa dice un hadith a cui si rifanno i radicali, quello di ‘Ikrimah:
"Chi cambia religione, uccidetelo".

Ma per chi fosse interessato alla questione, consiglio la lettura di questo articolo da cui estraggo questo pezzo:

"Il reato di apostasia e la sua sanzione con la morte dell'apostata, che vengono presentati come fondati su una lunga tradizione nell’islam, non hanno in realtà un fondamento islamicamente accettabile. Non trovano fondamento nel Corano e nella sunna, né vi sono hadith che li giustifichino. Neppure la storia dei primi anni dell’impero islamico autorizza una simile interpretazione" ha scritto recentemente Samir Khalil Samir nel suo libro L'apostasia nel Corano e il dibattito tra i musulmani.


Elia

Grazie per il link. Articoli interessanti.
Giorgiosan is offline  

 



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