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 Storia - Fatti e personaggi, passato e attualità.


Vecchio 11-01-2003, 00.12.10   #11
visechi
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Opss....
Ciao Irene,
possibile che non riusciamo a trovare un argomento su cui si possa .... come dire ... litigare sarebbe eccessivo ... ma magari essere meno in sintonia ... non sarebbe il caso???

Magari m'impegno un pò...


Ciao
visechi is offline  
Vecchio 13-01-2003, 22.35.11   #12
salice
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Caro Visechi, spero che la guerra con l’Iraq non ci sarà. Desidero che si arrivi ad una eliminazione delle armi di distruzione di massa – senza spargimenti di sangue, ma questo non si potrà fare senza dare l’impressione che si “gioca” sul serio. Soltanto mettendo Saddam in un angolo con la possibilità di dargli il salvacondotto, a lui e alla sua famiglia, si potrà risolvere la questione in modo pacifico.
“Dal tuo intervento emerge, a parer mio, un concetto che mi preme evidenziare. Parrebbe che tu tenda ad affermare un principio alquanto singolare: esisterebbe un diritto naturale riconosciuto ad una nazione (popolo no, poiché quando si ciarla degli americani non è possibile attribuire loro la qualifica di popolo… non è ironia a buon mercato, semplice constatazione di un dato di fatto) di stabilire unilateralmente ed autonomamente chi, quando, dove e perché possa lecitamente decidere di quali e quante armi dotarsi per la difesa dei propri confini.”
- Nessuno nega all’ Iraq le armi per poter difendere i propri confini.
Una democrazia ha ( e se non c’è l’ha – allora non è una democrazia…) gli strumenti per bilanciare chi è seduto “nella stanza dei bottoni”. Tuttavia, occorre ridurre la presenza delle armi “ABC” (Atomiche, Biologiche, Chimiche) – in tutte le nazioni del mondo, compreso le superpotenze. Tale armi non è possibile (!!!) lasciarle nelle mani di un dittatore e spero che su questo sia d’accordo. C’è chi pensa che mediante la preghiera, sollecitazione o richieste diplomatiche è possibile risolvere la faccenda. Altri invece pensano che soltanto se sei disposto a fare la guerra forse riuscirai a risolvere la questione senza la guerra…
Perciò, qui non si parla di un diritto di “una nazione”, di stabilire unilateralmente di quali armi un’altra nazione deve dotarsi per la difesa dei propri confini – ma di negare ai dittatori di avere armi di distruzione di massa (e non di armi per poter difendere i propri confini, come scrivi tu,Visechi).


Cara Irene, gli USA non sono “la luce dei miei occhi”, Bush è un presidente molto mediocre e le contestazioni che ho verso questa nazione spero di esprimerle in un'altra sede.
Ma, sai perché loro possono dettar legge? Perché sono i primi ad assumere i rischi e i costi delle loro azioni. Tu non proponi nessuna idea di quello che bisogna fare. Cosa deve succedere? – Lo scoppio di una “atomica” - per convincerti ad intervenire?
salice is offline  
Vecchio 14-01-2003, 05.24.20   #13
irene
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Caro Salice,
per inquadrare correttamente la questione forse è il caso di scinderne i due profili :
1)Opportunità o meno della guerra contro Saddam
2)Legittimità o meno della leadership politica di fatto assunta dagli USA.

Iniziamo dal secondo punto.
Il concetto che tu esprimi, "gli USA possono dettare legge perchè sono i primi ad assumersi i rischi e i costi delle loro azioni",richiama una nozione molto "imprenditoriale" di politica,magari in sè stessa neppure sbagliata,che però tracima bellamente da quelli che sono gli imperativi del Diritto Internazionale.
Infatti,la Carta delle Nazioni Unite accentra in un organo ONU ,il Consiglio di Sicurezza,la competenza a compiere le azioni necessarie al mantenimento dell'ordine e della pace tra gli Stati,ed in particolare l'uso della forza a fini di polizia internazionale.
Art 42 Carta ONU.
"Il Consiglio di Sicurezza può intraprendere con forze aeree,navali,o terrestri,ogni azione che sia necessaria per mantenere o ristabilire la pace".
Lo scopo perseguito da questa disposizione è,evidentemente,non solo quello di garantire l'obiettività e l'imparzialità dell'azione,ma anche quello di togliere qualsiasi iniziativa di carattere militare al singolo Stato.
Infatti,secondo l'art 51 della Carta Onu,il singolo Stato ha il potere di agire autonomamete solo in risposta ad attacco armato contro i propri confini (legittima difesa).
Vero è che,durante la guerra del Golfo,il Consiglio di Sicurezza "delegò" l'uso della forza a una coalizione di stati guidati dagli USA,inaugurando l'avvio di una prassi in virtù della quale il Consiglio,anzichè assumersi le responsabilità connesse a un'azione a tutela della pace,ne fa oggetto di delega agli Stati.
Ma...tutto questo è giuridicamente legittimo,o no?
Hanno ancora senso delle disposizioni (le disposizioni della Carta ONU) continuamente prevaricate dalle personali logiche strategiche degli USA?

Quanto all'opportunità della guerra contro l'Iraq,il mio parere è che ,come al solito,la tattica degli USA sia quella di procedere,preventivamente e capillarmente,alla pubblica demonizzazione di un proprio avversario per poi rendere,agli occhi dell'opinione comune,l'uso della forza come legittimo ed inevitabile.
Siamo davvero sicuri che Saddam sia "realmente" il pericolo per l'umanità ritratto dalla propaganda USA?Io avrei qualche dubbio.
Un esempio,banale.Da bambini,tutti,al cinema,e leggendo i fumetti,abbiamo tifato per gli yankees,contro gli Indiani d'America,che ci venivano presentati come crudeli e infidi.
Successivamente,acquisendo maggiori cognizioni di causa,abbiamo compreso (almeno mi auguro sia avvenuto così per tutti)quale fosse stato il raccapricciante inganno ideologico perpetrato dall'ipocrita propaganda americana nei confronti dei Nativi.
Ora,non intendo assolutamente paragonare Saddam agli Indiani.
Nè affermare che sia una tigre di carta;non ho nessun elemento concreto,per ipotizzarlo.Vorrei soltanto che si imparasse a valutare le situazioni (anche ) in ottiche e prospettive diverseda quelle imposte dagli USA;che,appunto,già in passato hanno dimostrato spesso e volentieri la propria disinvolta,e proprio per questo tanto più pericolosa,inaffidabilità...
O la fede cieca e incrollabile nei confronti degli USA continua e deve continuare necessariamente ad essere il prezzo dovuto a chi non cessa di lucrare interessi usurari per il fatto di aver (a suo tempo,e per precisi calcoli politici) liberato l'Europa dal nazismo?
irene is offline  
Vecchio 16-01-2003, 09.13.51   #14
Ombra
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Non esistono guerre giuste, la guerra è già di per sè un'ingiustizia... esistono guerre evitabili e guerre inevitabili, come potrebbe essere ad esempio una guerra fatta per autodifesa.

A quanto pare Bush vuole a tutti i costi fare la guerra, a prescindere da quel che gli ispettori ONU abbiano da dire.
Era partita come una guerra "preventiva", per difenderci dalle eventuali armi di sterminio che però a tutt'oggi non sono ancora state trovate.

Non ho una grande opinione di Saddam, ma penso che prima di sganciare bombe sulla testa dei civili (che sicuramente verranno coinvolti) ci si debba pensare un pochino....
Ombra is offline  
Vecchio 16-01-2003, 13.12.19   #15
firenze
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Sarebbe molto interessante sapere se:

NOI SIAMO PRONTI PER UNA GUERRA?

Siamo pronti ad un calo del petrolio, ad una difficoltà nel trovare il cibo, a riscaldarci, e così via?

Bhò!
firenze is offline  
Vecchio 16-01-2003, 18.36.06   #16
visechi
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Solo un la voro di copia e incolla!

Leggo, in un sito Internet, la lettera che di seguito copia/incollo senza ulteriori commenti da parte mia, aspetto, con viva impazienza, i vostri. Ciao




NOI STATUNITENSI SIAMO BERSAGLIO DEL TERRORISMO PERCHÉ SOSTENIAMO TUTTE LE DITTATUREDurissima lettera a Bush di mons. Bowman,Vescovo in FloridaRacconti la verità al popolo, signor Presidente, sul terrorismo.Se le illusioni riguardo al terrorismo non saranno disfatte, la minaccia continuerà fino a distruggerci completamente.La verità è che nessuna delle nostre migliaia di armi nucleari può proteggerci da queste minacce.Nessun sistema di Guerre Stellari (non importa quanto siano tecnologicamente avanzate né quanti miliardi di dollari vengano buttati via con esse) potrà proteggerci da un'arma nucleare portata qui su una barca, un aereo, una valigia o un'auto affittata.Nessuna arma del nostro vasto arsenale, nemmeno un centesimo dei 270 miliardi di dollari spesi ogni anno nel cosiddetto "sistema di difesa" può evitare una bomba terrorista.Questo è un fatto militare. Signor Presidente, lei non ha raccontato al popolo americano la verità sul perché siamo bersaglio del terrorismo quando ha spiegato perché avremmo bombardato l'Afghanistan e il Sudan.Lei ha detto che siamo bersaglio del terrorismo perché difendiamo la democrazia, la libertà e i diritti umani nel mondo.Che assurdo, signor Presidente!Siamo bersaglio dei terroristi perché, nella maggior parte del mondo, il nostro governo difende la dittatura, la schiavitù e lo sfruttamento umano.Siamo bersaglio dei terroristi perché siamo odiati.E siamo odiati perché il nostro governo ha fatto cose odiose.In quanti Paesi, agenti del nostro governo hanno deposto dirigenti eletti dal popolo, sostituendoli con militari-dittatori, marionette desiderose di vendere il loro popolo a corporazioni americane multinazionali?Abbiamo fatto questo in Iran quando i marines e la Cia deposero Mussadegh perché aveva intenzione di nazionalizzare il petrolio.Lo sostituimmo con lo scià Reza Pahlevi e armammo, allenammo e pagammo la sua odiata guardia nazionale Savak, che schiavizzò e brutalizzò il popolo iraniano per proteggere l'interesse finanziario delle nostre compagnie di petrolio. Dopo questo sarà difficile immaginare che in Iran ci siano persone che ci odiano?Abbiamo fatto questo in Cile.Abbiamo fatto questo in Vietnam.Più recentemente, abbiamo tentato di farlo in Iraq.E, è chiaro, quante volte abbiamo fatto questo in Nicaragua e nelle altre Repubbliche dell'America Latina?Una volta dopo l'altra, abbiamo destituito dirigenti popolari che volevano che le ricchezze della loro terra fossero divise tra il popolo che le ha prodotte. Noi li abbiamo sostituiti con tiranni assassini che avrebbero venduto il proprio popolo per ingrassare i loro conti correnti privati attraverso il pagamento di abbondanti tangenti affinché la ricchezza della loro terra potesse essere presa da imprese come la Sugar, United Fruits Company, Folgers e via dicendo.Di Paese in Paese, il nostro governo ha ostruito la democrazia, soffocato la libertà e calpestato i diritti umani.È per questo che siamo odiati intorno al mondo.Ed è per questo che siamo bersaglio dei terroristi. Il popolo canadese gode di democrazia, di libertà e diritti umani, così come quello della Norvegia e Svezia.Lei ha sentito mai dire che un'ambasciata canadese, svedese o norvegese siano state bombardate?Noi non siamo odiati perché pratichiamo la democrazia, la libertà e i diritti umani.Noi siamo odiati perché il nostro governo nega queste cose ai popoli dei Paesi del terzo mondo, le cui risorse fanno gola alle nostre corporazioni multinazionali.Quest'odio che abbiamo seminato si ritorce contro di noi per spaventarci sotto forma di terrorismo e, in futuro, terrorismo nucleare. Una volta detta la verità sul perché dell'esistenza della minaccia e della sua comprensione, la soluzione diventa ovvia.Noi dobbiamo cambiare le nostre pratiche.Liberarci delle nostre armi (unilateralmente, se necessario) migliorerà la nostra sicurezza.Cambiare in modo drastico la nostra politica estera la renderà sicura.Invece di mandare i nostri figli e figlie in giro per il mondo per uccidere arabi in modo che possiamo avere il petrolio che esiste sotto la loro sabbia, dovremmo mandarli a ricostruire le loro infrastrutture, fornire acqua pulita e alimentare bambini affamati.Invece di continuare a uccidere migliaia di bambini iracheni tutti i giorni con le nostre sanzioni economiche, dovremmo aiutare gli iracheni a ricostruire le loro centrali elettriche, le stazioni di trattamento delle acque, i loro ospedali e tutte le altre cose che abbiamo distrutto e abbiamo impedito di ricostruire con le sanzioni economiche.Invece di allenare terroristi e squadroni della morte, dovremmo chiudere la nostra Scuola delle Americhe.Invece di sostenere la ribellione e la destabilizzazione, l'assassinio e il terrore in giro per il mondo, dovremmo abolire la Cia e dare il denaro speso da essa ad agenzie di assistenza.Riassumendo, dovremmo essere buoni invece che cattivi.Chi tenterebbe di trattenerci?Chi ci odierebbe?Chi vorrebbe bombardarci?Questa è la verità, signor Presidente.È questo che il popolo americano ha bisogno di ascoltare.



Ciao Ombra, un salutone ed un abbraccio, è un piacere leggerti, salutami anche Funny e dille che la nutella è sempre un ottimo prodotto
visechi is offline  
Vecchio 17-01-2003, 08.18.42   #17
Ombra
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Ciao Visechi,

presenterò i tuoi saluti a Funny e alla nutella (quest'ultima la saluterò armato di fetta di pane).

La lettera che hai riportato fa molto pensare e dice molte verità.... ma non tutte.

L'America non è solo quello...e per fortuna.

Anche noi italiani (come tutti) abbiamo i nostri scheletri nell'armadio, basti pensare al traffico di armi (mine antiuomo comprese), tanto per restare in superficie; traffico di cui non si è fatta (chiaramente) molta pubblicità, ma che rappresenta un grosso introito per le casse dello Stato.

L'America è anche quella che ci ha liberati dalla dittatura, in cambio però ci siamo dovuti ciucciare migliaia di film con John Wayne...

L'America nelle sue miriadi di contraddizioni e di moralità di facciata, è capace di prendere il suo Presidente e processarlo... da noi "Mani Pulite" è stata capace solo di scalzare chi c'era prima per metterci altri politicanti uguali uguali ai precedenti.... come dire "cambia l'orchestra, ma la musica è sempre quella"...

Il discorso potrebbe allungarsi, ma credo che basti così... aggiungo solo che il vero nemico non è una nazione o una persona, la madre di tutti i mali è l'Ego.
Ombra is offline  
Vecchio 17-01-2003, 13.46.23   #18
irene
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Ciao a tutti.
Mi pare di poter dire,una volta di più,alla luce di quanto letto qui,che ogni discorso sugli USA,alla fine,finisce per spaccare in due gli animi (fronte compatto dei "pro"...e fronte compatto dei "contro")....a prescindere.
Naturalmente,io non mi sottraggo alla tendenza generale,e ammetto senza problemi di trovare molto arduo discutere sugli USA accantonando tutte le mie riserve mentali sul conto di questo Paese.
Degli USa si è soliti ammirare e celebrare "lo spirito democratico"..."il coraggio"..."il decisionismo".A me pare che,a un'attenta analisi,tutte queste belle qualità non risultino altro-considerato il contesto in cui si sviluppano-che la conseguenza necessitata,o,meglio,la "facciata presentabile"...del cinismo,dell'opportunismo,dell a sostanziale indifferenza verso ogni opinione che NON TURBI l'assetto insopportabilmente puritano con cui gli USA, intendono rendersi presentabili al mondo e,probabilmente,anche a sè stessi.
America "magistra vitae":Insomma!Quale altro Paese civile avrebbe scatenato uno scandalo di proprorzioni galattiche e di intensità apocalittica per i giochetti erotici e clandestini tra il proprio dissennato presidente e una sciagurata ragazzotta?(consentendole poi,miracoli dell'ipocrisia,di diventare miliardaria vellicando la curiosità perversa e idiota di tutti gli States e,di riflesso,dell'intero pianeta?)
America=freedom.
Lo vogliamo o no ammettere che negli USA vige la dittatura,una delle peggiori del pianeta,la dittatura del Dollaro?In quale altro Paese i poveri sono schifati e disprezzati come negli USA...e ritenuti i veri paria della società?
Quanto all'American Dream...per dirla con Fantozzi,mi pare una boiata pazzesca.Certo,è ben possibile che negli USA divengano presidenti un ex attore hollywoodiano a riposo...o un ragazzotto senz'arte nè parte dell'Arkansas.Ma...dov'è l'Uomo,in tutto questo...al di là dei giochetti di potere...degli affari...dei soldi?
America paladina della Democrazia Planetaria.
Due parole sull'Africa.Il continente dimenticato.Frantumato in una miriade di pulviscolari dittature che riducono la popolazione alla fame.Cosa fanno,gli USA,per l'Africa,oltreche depredarne impunemente le immense ricchezze?

VI pare MORALE tutto questo?
E' da un Paese del genere che noi dobbiamo accettare lezioni?
Cerchiamo,almeno,di essere un pochino meno ipocriti,e di ammettere che la politica degli USAin fondo ci sta bene perchè coincide in larga misura con quelli che sono i nostri interessi.
Non si tratta,naturalmente,di una giustificazione che possa farci molto onore.
Ma,se non altro,è un po' (solo un po') meno ipocrita,e ridicola,di tutte le altre prese di posizione espresse incondizionatamente a favore degli USA.

Ultima modifica di irene : 17-01-2003 alle ore 13.57.50.
irene is offline  
Vecchio 26-01-2003, 21.23.32   #19
salice
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L'aureola etica delle Nazioni Unite

La Libia del colonnello Muhammar Gheddafi è stata eletta alla presidenza della Commissione diritti umani, capeggiata da vari paesi africani. Cosi sarà l’arbitro dei diritti civili, della libertà d’espressione e della fede religiosa.
Secondo le organizzazioni – “Human Rights Watch” e “Amnesty International”, la Libia può vantarsi di rapimenti, decine di desaparecidos e omicidi a carico dei oppositori interni del regime.
L’Europa si è astenuta, preoccupata dei affari con Tripoli e si è trovata in una “trappola etica” – come può opporsi alla guerra di Bush in nome del diritto internazionale, se poi ci si affida a un dittatore considerato regista della strage di Lockerbie, sponsor del terrorismo, che nega ai cittadini ogni elementare libertà?
salice is offline  
Vecchio 26-01-2003, 21.40.41   #20
salice
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Ci sono molte persone, anche tra i partecipanti a questo forum, che si oppongono alla guerra per ragioni economiche. Hanno paura di una recessione, di aumento di prezzo del carburante ect.
Dal punto di vista etico non c’è differenza tra loro e quelli che invece la vogliono, la guerra, sempre per ragioni economiche.

Lorenzo, finalmente un discorso privo di ipocrisie.
salice is offline  

 



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