LOGOS

Lo stesso uomo non può bagnarsi due volte nello stesso fiume, perchè quello che esce dall'acqua è un altro uomo, ma la stessa azione può ripetersi , ed è questa costanza nel divenire che ci consente di fissare un nome per ciò che muta.
Questa è la base di ogni teoria: ''I soggetti dell'azione mutano, ma l'azione rimane''.
E' l'azione che ripetendosi diviene conoscenza, e per questo la scienza correttamente pone la ripetitività a suo fondamento, e ponendola a suo fondamento la provoca, senza aspettare che avvenga, ed è in tal modo si differenzia dalla filosofia naturale:
''Fare caso che la mela cade per farla cadere''.
Ad ogni azione l'uomo cambia, perchè di quella azione gli rimane un segno.

La stessa mela non può cadere due volte dallo stesso albero e ogni cadere ha un suo tempo e un suo spazio irripetibili (a seconda dei vari sistemi di riferimento), ma l'astrazione, svincolandosi appunto da coordinate precise, consente quel discorso generale sugli eventi, che chiamiamo scienza (uso il singolare impropriamente, ma per praticità).
Se è vero che la scienza ci fornisce regole a priori per anticipare comportamenti studiati in precedenza («se taglio il gambo, la mela cade» è un rapporto causa/effetto che prescinde dallo spazio-tempo di un caso specifico), è anche vero che rispetto al singolo evento arranchiamo sempre in ritardo (solo dopo che è caduta quella mela, posso scoprire che tenendola in mano ha una forma simpatica, a differenza delle altre mele).
Questo stupore a posteriori, del singolo caso, è curiosamente uno dei principali "alimenti" sia della filosofia che della poesia, due modi ben diversi di "mangiare la mela".

Citazione di: iano il 08 Ottobre 2025, 02:40:50 AMLo stesso uomo non può bagnarsi due volte nello stesso fiume, perchè quello che esce dall'acqua è un altro uomo, ma la stessa azione può ripetersi , ed è questa costanza nel divenire che ci consente di fissare un nome per ciò che muta.
Questa è la base di ogni teoria: ''I soggetti dell'azione mutano, ma l'azione rimane''.
E' l'azione che ripetendosi diviene conoscenza, e per questo la scienza correttamente pone la ripetitività a suo fondamento, e ponendola a suo fondamento la provoca, senza aspettare che avvenga, ed è in tal modo si differenzia dalla filosofia naturale:
''Fare caso che la mela cade per farla cadere''.
Ad ogni azione l'uomo cambia, perchè di quella azione gli rimane un segno.

La citazione è splendida, ed è una descrizione altrettanto delicata del mondo, del nostro evolverci, della vita come cambiamento e del cambiamento come opportunità di rinnovamento, di rinascita.

Però dandoti ragione il discorso finisce un po' in fretta, quindi mi vado ad arrampicare sugli specchi per un po'  :D

Come ci insegna Wall-e (...si... ::) ) alla fine del film, noi siamo l'accumulo delle nostre esperienze, in particolare la scintilla che ci identifica è la nostra memoria, e se ci viene tolta quella, siamo un'involucro vuoto, che vaga con occhi spenti attraverso un'esistenza forse insensata.


Dopo aver mangiato un pollo, non siamo una nuova persona me+ilpollo: il pollo è cibo, i suoi nutrienti in parte resteranno nel nostro corpo a lungo, ma la sua essenza non ci trasforma in qualcosa di nuovo.


Dopo "fatto un bagno", non siamo una nuova persona me+ilbagno: l'esperienza del "bagno" in parte resterà nel nostro bagaglio esperienziale.
Ma non siamo una nuova persona, siamo una persona che porterà con se per sempre la prima: 
 una specie di matrioska con dentro un'altra matrioska che fa il bagno.


Quindi la prossima volta che facciamo il bagno, ci porteremo dietro anche la persona che ha fatto il bagno la volta prima, e se ne vale la pena dialogheremo con quella persona che ci aiuterà, e ci renderà bagnanti migliori.
Se non ci portassimo dentro quella persona, allora sì che diventeremmo una persona nuova, come un Wall-e svuotato dalla sua memoria.

Il primo modo di pensare, quello scientifico è un modo di pensare che fa riferimento all' emisfero sinistro, perchè classifica, generalizza e valuta l'esperienza. E' un modo straordinario per far avanzare la conoscenza. Solo presupponendo che tutte le ruote girano, è stato possibile costruire la carrozza. Se il cervello si concentrasse sulla singola ruota non potrebbe compiere azioni generali. In questo senso l'emisfero sinistro, grazie alla sua capacità classificatoria e generalizzata è "tecnologico".

Il secondo modo di pensare, è quello più strettamente dell'emisfero destro, lo potremmo definire "esistenzialista" o "fenomenologico". Insomma a che fare con la singolarità che è altrettanto importante. E' grazie a questa qualità che mamma oca riconosce i suoi ochini singolarmente e non si fa seguire da altri ochini. E' per questo stesso motivo che ci innamoriamo di una persona che riteniamo altamente singolare.

Si potrebbe dire, un pò enfaticamente, che l'armonia del mondo umano è tenuta insieme dalla capacità di equilibrare in modo sano queste due visioni contrapposte, entrambe utili.

Citazione di: Phil il 08 Ottobre 2025, 15:20:39 PM(«se taglio il gambo, la mela cade» è un rapporto causa/effetto che prescinde dallo spazio-tempo di un caso specifico)

Lo spazio-tempo è una relazione fra gli eventi.
Se sono relazionati allora esistono, secondo me, anche se di solito lo si dice in altro modo, e cioè che esistono nello spazio tempo.
E' un modo diverso di dire la stessa cosa, ma che ci fa vedere le cose in modo diverso.
Da questo punto di vista non si può considerare un caso che non esistano cose prive di relazione con altre.
Dire che non esistono cose non relazionate comporta che non esiste la cosa in se, come condizione sine qua non non esiste la relazione.
La realtà non è un semplice accumulo di cose in se, eventualmente relazionate, se non ne esistono prive di relazione.
La distanza temporale e/o spaziale è una loro relazione.
Non possiamo immaginare le cose se non nello spazio, cioè non possiamo immaginarle prive di una relazione, come credo dovremmo poter fare se esistesse davvero la cosa in se.
Essendo lo spazio una relazione che si ripete, cioè comune a tutte le cose, tendiamo però ad astrarla, e questo è il motivo credo per cui tendiamo a parlare di cose in se.
Da questo diverso punto di vista l'esistenza, tolta l'esclusività alla cosa  che esiste in se, assume un nuovo aspetto, e la realtà diventa ciò che ammette di essere descritta come un insieme di cose fra loro in relazione, che non esistono in se, se non come termini della descrizione.
In tali termini noi non conosciamo la realtà, ma solo il modo di manipolarla.
Cioè la conoscenza della realtà non è una condizione necessaria per potervi interagire.
Noi interagiamo con la realtà in nessun modo, a caso, se si vuole, e da tale interazione determiniamo modi per agirvi.
Anche il determinismo acquista qui nuova luce: la realtà permette di interagirvi secondo diversi e determinati modi.

Si può non essere d'accordo, ma in effetti il mio è un tentativo di dire in modo diverso cose su cui in genere si concorda.
Quindi si può eccepire semmai che i diversi modi di dire non siano logicamente equivalenti, anche se sul parlare di equivalenza logica in questi termini tu mi hai bacchettato. :)

Quello che voglio sottolineare è che descrivere la realtà e vederla sono lo stesso tipo di operazione, perchè entrambe ci suggeriscono un modo per interagirvi.
Noi comprendiamo le cose quando le vediamo, o in subordine le immagino, cioè in effetti la comprensione coincide con un modo di descrivere la realtà, anche se a noi non appare come tale. e questo è il motivo per cui le teorie scientifiche non le comprendiamo, perchè è un modo alternativo di descrivere la realtà.
la realtà non è un accumulo di cose in se, perchè essa è ciò che ammette descrizioni, e queste descrizioni non sono univoche, e ogni diversa descrizione è un accumulo di cose diverse fra loro relazionate... e potremmo aggiungere, alcune immaginabili ed altre no, se non fosse che l'immaginazione è un linguaggio descrittivo.

Sono andato fuori tema, lo so.
Siete autorizzati a farlo anche voi. :)

Citazione di: fabriba il 08 Ottobre 2025, 16:36:22 PMPerò dandoti ragione il discorso finisce un po' in fretta, quindi mi vado ad arrampicare sugli specchi per un po'  :D

Come ci insegna Wall-e (...si... ::) ) alla fine del film, noi siamo l'accumulo delle nostre esperienze, in particolare la scintilla che ci identifica è la nostra memoria, e se ci viene tolta quella, siamo un'involucro vuoto, che vaga con occhi spenti attraverso un'esistenza forse insensata.

A queste condizioni...ci sto, anche a prendermi le tue gradite lodi. :)
Io il film non l'ho visto, però in accordo col mio precedente post, il termine accumulo non mi scompiscia, perchè il segno che ci lasciano le esperienze, che vale la loro incarnazione, può cancellarsi, mentre ciò che si accumula rimane, fino a riempirci a tappo, per cui alla fine occorrerà togliere qualcosa per recuperare spazio.  :)

Non è la goccia a scavare la roccia, ma il suo ripetersi a lasciare il solco.
E' stato dimostrato dai neuroscienziati che anche l'azione più banale, ticchettare con un dito sul tavolo, modifica il nostro cervello, a riprova della sua estrema plasticità ( prima si pensava che si perdesse dopo il sesto mese di età), ma la persistenza della modifica è proporzionale alla ripetizione del gesto. La modifica allora può divenire tale da essere considerata ''permanente'' di fatto, cioè come cosa da cui facilmente non si può prescindere, cosa che a me fa pensare ai gesti istintivi, per cui ti ritrovi a ticchettare il dito sul tavolo senza averlo deciso.
L'esempio è un pò barbaro, ma spero chiaro nella sua banalità.
L'istinto può considerarsi cosa non degna degli uomini, ma, pur nella sua imperfezione, non se ne può prescindere, perchè le azioni coscienti richiedono un tempo di cui non sempre disponiamo, ciò che rende la coscienza inefficace in certi casi.
Cioè la coscienza non è una cosa buona in se.
Va usata quando serve, e in effetti la usiamo molto meno di quanto non ci piaccia pensare, e ci piace pensarlo perchè ce ne sentiamo nobilitati.

Se la usassimo in pianta stabile vivremmo in un mondo fatto di suoni, e in effetti ci viviamo , ma a nostra insaputa, mentre i ciechi ben lo sanno. Per gli altri invece il senso principale è la vista, per quello che ne sanno, ed è per questi altri, e solo per loro, che la realtà appare nella sua evidenza, evenienza che sembra conclusiva per tante filosofie.
Se riusciamo a immaginare una teoria fisica complicata, anche solo per analogia, ci sembra allora di averla compresa, e non ci viene nemmeno in mente di poterla sentire, pur in mancanza di suoni, come immaginiamo in mancanza di di evidenze.
Avrebbe senso una comprensione uditiva? Per noi no, e io concordo.
Ma per contro la comprensione immaginativa ne esce ridimensionata.
Nel senso che se manca, amen.
Almeno questo è ciò a cui ci invita la meccanica quantistica, che non deve essere compresa per essere usata, e questa, dal punto di vista filosofico, è la scoperta del millennio passato, ma ancora in discussione nell'attuale.

Ma la vera discussione dovrebbe iniziare quando tutti si saranno rassegnati a non poter comprendere, non perchè ritardati, ma perchè non c'è nulla da capire.
Motivo per chi Bohr, si chiedeva cosa avessero davvero capito coloro che affermavano di averla capita.
Più esattamente affermava che non l'aveva capita chi dichiarava di averla capita.
Quindi, cosa avevano capito davvero?
Mah, vallo a sapere. :))
Evidentemente tanto è il nostro desiderio di comprendere, che li ha fatti stravedere, e alla fine dovremo realizzare di dover accantonare questo nostro desiderio, e che è iniziata davvero una nuova era per noi e per la nostra filosofia.

Siamo alle soglie di una nuova rivoluzione tecnologica, di cui è difficile immaginare la portata rivoluzionaria, i computer quantistici, e noi ancora non ci abbiamo capito nulla di questa meccanica quantistica, ma se può consolare non ci hanno capito nulla neanche quelli che li stanno costruendo, eppure li stanno costruendo.

Quale nuova filosofia può venire fuori da tutto ciò?
Non lo so, ma qualcosa verrà fuori, perchè la filosofia, come il pensiero, non si arresta mai, essendo in effetti solo  il resoconto del nostro lavoro mentale, che può essere sostituito anche dall'AI, ma non esaurito.
Semplicemente il nostro cervello, grazie alla sua plasticità si riaccomoderà diversamente, come ha sempre fatto.

Citazione di: daniele22 il 09 Ottobre 2025, 10:27:46 AM

Bella immagine, accattivante, ovvia, ma scollata dalla realtà. Eraclito o chi per esso è stato molto più contenuto nella sua formula.

Portando infatti quel pensiero alle sue conseguenze si giungerebbe a negare la forza della storia che fatalità è quella che causa il divenire.

Si, mi sono allargato, è vero. :))
E' la costanza nel divenire che ci da un aggancio alla realtà, perchè è grazie a ciò che la possiamo descrivere, fissando un nome per ciò che muta.
Il fiume è diverso ma il nome è lo stesso, e ciò vale anche per chi vi si bagna, il quale per potervisi bagnare deve avere un nome che non cambia.
Quale termine richiama di più il mutamento se non ''energia'', eppure l'energia è ciò che trasformandosi non muta in quantità.
Lo stesso vale per le forze, per cui se ad ogni azione corrisponde un azione uguale e contraria, la loro somma fa sempre zero.
Non c'è quindi una risultante positiva della somma delle forze nell'universo che lo possa spingere, in accordo col fatto che non avrebbe alcun posto dove andare.
Lo stesso tempo, che sembra sfuggire a questa legge, lo misuriamo con un moto che costantemente si ripete.

Essere e divenire vanno più d'accordo di quanto si pensi.
Chissà quindi che alla fine conservatori e progressisti, con la loro opposizione, non la smettano di rompere eternamente le sfere.

Citazione di: iano il 09 Ottobre 2025, 03:30:32 AMQuale nuova filosofia può venire fuori da tutto ciò?

Premessa: La fisica quantistica dimostra (anche) che la realtà non esiste a prescindere dall'osservatore (i.e.: esiste solo in quanto osservata) **

Mi viene in mente Papa Benedetto, che si scagliò a più riprese contro la "dittatura del relativismo".
Non voglio banalizzarla perché è possibile che non l'abbia neanche capita fino in fondo, così ho chiesto a chatgpt un riassuntino veloce, ma c'è internet pieno.

---

sostiene che il relativismo morale e filosofico porta a una perdita di verità e valori assoluti.
avverte che senza principi fissi, la società perde la sua capacità di giudizio etico.
La sua argomentazione si basa sull'importanza di riconoscere una verità oggettiva, suggerendo che il relativismo minaccia la coesione sociale e il bene comune, poiché promuove l'individualismo a scapito della responsabilità collettiva.
Benedetto invita a riscoprire una fede che offre una guida chiara e sicura.

---

Secondo me -a parte l'ultima riga- non va letto in termini di teologia o fede: è un discorso che si applica a tutta la cultura umanistica.

Non mi è chiaro se fu la critica di un reazionario o un visionario, ma il relativismo che criticava circa 15 anni fa mi sembra proprio il figlio di quella premessa che rende la realtà relativa per definizione.

Non azzardo che da quella tensione tra il relativismo e la sua critica, possa nascere qualcosa, ma è forse uno spunto di discussione - che oltre tutto ci riporta all'individuo che cambia (e che quindi è relativo anche lui (all'esperienza o al tempo).

-- ** edit: complice la non-comprensibilità di cui parlavi, fatico a sintetizzare in poche righe il forte ponte logico che esiste tra questa realtà quantistica "relativa" /"soggettiva", e l'altra faccia che dicevi tu della stessa realtà quantistica: quella "casuale", "più applicabile che comprensibile", ma forse non è strettamente necessario alla discussione tracciarlo quel ponte.

Citazione di: fabriba il 09 Ottobre 2025, 17:05:23 PMPremessa: La fisica quantistica dimostra (anche) che la realtà non esiste a prescindere dall'osservatore (i.e.: esiste solo in quanto osservata) **

Mi viene in mente Papa Benedetto, che si scagliò a più riprese contro la "dittatura del relativismo".
Non voglio banalizzarla perché è possibile che non l'abbia neanche capita fino in fondo, così ho chiesto a chatgpt un riassuntino veloce, ma c'è internet pieno.

---

sostiene che il relativismo morale e filosofico porta a una perdita di verità e valori assoluti.
avverte che senza principi fissi, la società perde la sua capacità di giudizio etico.
La sua argomentazione si basa sull'importanza di riconoscere una verità oggettiva, suggerendo che il relativismo minaccia la coesione sociale e il bene comune, poiché promuove l'individualismo a scapito della responsabilità collettiva.
Benedetto invita a riscoprire una fede che offre una guida chiara e sicura.

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Secondo me -a parte l'ultima riga- non va letto in termini di teologia o fede: è un discorso che si applica a tutta la cultura umanistica.

Non mi è chiaro se fu la critica di un reazionario o un visionario, ma il relativismo che criticava circa 15 anni fa mi sembra proprio il figlio di quella premessa che rende la realtà relativa per definizione.

Non azzardo che da quella tensione tra il relativismo e la sua critica, possa nascere qualcosa, ma è forse uno spunto di discussione - che oltre tutto ci riporta all'individuo che cambia (e che quindi è relativo anche lui (all'esperienza o al tempo).

-- ** edit: complice la non-comprensibilità di cui parlavi, fatico a sintetizzare in poche righe il forte ponte logico che esiste tra questa realtà quantistica "relativa" /"soggettiva", e l'altra faccia che dicevi tu della stessa realtà quantistica: quella "casuale", "più applicabile che comprensibile", ma forse non è strettamente necessario alla discussione tracciarlo quel ponte.

E' una verità debole quella che abbisogna di una dichiarazione di fede, perchè dichiarandola posso negarla..
La realtà esiste se posso descriverla, o quantomeno io vi pongo perciò fede.
Se potessi descriverla in modo univoco ciò varrebbe per me come una verità, e se parliamo di verità è perchè questa illusione l'abbiamo avuta.
La conoscenza della realtà è possibile se può esistere una descrizione univoca, ma se  possedessimo quella descrizione, come faremmo ad accorgercene?
Sarebbe comunque sempre una verità fino a prova contraria e in ogni caso dovremmo porre fede in un linguaggio assoluto, perchè se assoluta è la verità, assoluto deve essere il linguaggio che la esprime.
Condivido le preoccupazioni di Benedetto, ma pongo maggior fiducia negli uomini, e spero in quelle verità forti che possiedono, senza saperlo, quindi innegabili, ma che non perciò non producono effetti etici.

In breve, ho fede che la coscienza non sia tutto.

Non è questione di mancanza di fede, perché io non manco di abbracciare le mie fedi in modo cosciente, come  ho detto.
Anzi per me l'uomo è prima di tutto capacità di credere.
Senza quella capacità non potremmo avere alcuna fede.

In breve, se la realtà è assoluta, come io credo, le sue descrizioni non possono che essere relative, comprese quelle contenute nei testi sacri.

Facciamo adesso una riflessione un poco più sottile.
Se la realtà è quella che ci appare nella sua evidenza, da noi tutti condivisa, che bisogno dovremmo avere di descriverla?
Così ci siamo messi in un bel guaio, la descrizione di ciò che condividiamo abbisogna di una condivisione che non è più scontata.

In breve, descrivere la realtà equivale a metterla in dubbio.





 

Come diceva Sant'Agostino, è quando vuoi spiegare ciò che sai, che ti rendi conto di non saperlo.
Oppure, dico io, se lo sai, la tua sapienza non è fatta di parole, e traducendola  quindi la tradisci.
Noi possediamo la verità, se non è fatta di parole, perchè allora è innegabile.
Le religioni, avendola messa per iscritto, esponendola così al dubbio, abbisognano perciò di un supplemento di fede.
La scienza è andata avanti su questa stessa strada,
Tutte ci espongono la loro sapienza, lasciandoci più o meno liberi di dubitare, e solo in questo più o meno sta la differenza.

In breve, la religione è l'anello di congiunzione fare due ere umane, before  and  after science. ( https://open.spotify.com/album/6lU1MDxi3TqhKnYNQm555u?si=_K2XwnhWTiiWiulsd0lscQ )
La religione ti impone una fede per farne parte, la scienza ti lascia libero nella fede.
Anche la scienza possiede le sue fedi, ma trattiene solo quelle che non sa di avere.

Citazione di: iano il 09 Ottobre 2025, 11:57:44 AMQuale termine richiama di più il mutamento se non ''energia'', eppure l'energia è ciò che trasformandosi non muta in quantità.
Lo stesso vale per le forze, per cui se ad ogni azione corrisponde un azione uguale e contraria, la loro somma fa sempre zero.
Non c'è quindi una risultante positiva della somma delle forze nell'universo che lo possa spingere, in accordo col fatto che non avrebbe alcun posto dove andare.

Attenzione Iano , ogni fenomeno fisico segue non solo la legge di conservazione dell energia ma anche quella dell aumento dell entropia. 
Perchè quando si mettono a contatto due corpi a diverse temperature, il calore fluisce dal corpo più caldo a quello più freddo e non il contrario? perchè nel primo caso l'entropia dell universo aumenta , nel secondo caso diminuirebbe. E questo non può accadere. 
O meglio, è anche possibile che l entropia del solo sistema o di una parte di esso dimininuisca, ma se si considera l'universo termodinamico nel suo complesso , ci sarà sicuramente un altra parte (sistema o ambiente esterno) la cui entropia aumenta di una quantità tale da compensare e superare la diminuzione. 

Citazione di: Alberto Knox il 09 Ottobre 2025, 22:37:03 PMAttenzione Iano , ogni fenomeno fisico segue non solo la legge di conservazione dell energia ma anche quella dell aumento dell entropia.
Perchè quando si mettono a contatto due corpi a diverse temperature, il calore fluisce dal corpo più caldo a quello più freddo e non il contrario? perchè nel primo caso l'entropia dell universo aumenta , nel secondo caso diminuirebbe. E questo non può accadere.
O meglio, è anche possibile che l entropia del solo sistema o di una parte di esso dimininuisca, ma se si considera l'universo termodinamico nel suo complesso , ci sarà sicuramente un altra parte (sistema o ambiente esterno) la cui entropia aumenta di una quantità tale da compensare e superare la diminuzione.

Dunque l'entropia media aumenta costantemente. :)
Come il tempo cioè non cambia verso.
Entrambi dunque scorrono in un modo che non cambia.
Il punto è che noi possiamo conoscere solo ciò che mostra una costanza, che sia in quantità o in verso.

Citazione di: iano il 09 Ottobre 2025, 22:02:45 PMLa religione ti impone una fede per farne parte, la scienza ti lascia libero nella fede.
Anche la scienza possiede le sue fedi, ma trattiene solo quelle che non sa di avere.

Ti seguo perfettamente, e a rischio di andare fuori tema, insisto per un attimo che il problema intravvisto da Papa Benedetto (e che mi sento di condividere pur sentendomi parte del problema descritto), non è il relativismo, ma la dittatura del relativismo: ovvero -restando nell'ambito che definisci tu- il punto in cui la nostra cultura diventa scientista: religiosamente scientifica, e pertanto toglie la parola al resto.
Nelle scienze "hard" questo esiste ma è più difficile puntare il dito, ma nelle scienze soft negli ultimi 50 anni almeno c'è stato ogni sorta di abuso, non tanto nei laboratori, qunato nell'uso mediatico e quindi sugli effetti sociali.
E a parte questo, pur essendo "uomo di scienza" (...!) non posso che temere un mondo in cui la scienza sia in "dittatura", e il relativismo neghi lo spazio a chi trova conforto negli assoluti della religione.

Citazione di: Alberto Knox il 09 Ottobre 2025, 22:37:03 PMO meglio, è anche possibile che l entropia del solo sistema o di una parte di esso dimininuisca, ma se si considera l'universo termodinamico nel suo complesso , ci sarà sicuramente un altra parte (sistema o ambiente esterno) la cui entropia aumenta di una quantità tale da compensare e superare la diminuzione.

Nulla da ridire, non è una contraddizione quanto una postilla che trovo interessante.
Lo sviluppo spontaneo di forme di aggregazione complesse (della vita) è un punto particolarmente interessante in cui l'entropia di un sistema diminuisce, pur senza contraddire la termodinamica dell'universo.
Non c'entra particolarmente col fenomeno fisico in se, e tu rimani assolutamente nel giusto, ma visto che il discorso incorpora parti umanistiche, magari tenerlo a mente può tornare utile più tardi.

Citazione di: fabriba il 10 Ottobre 2025, 11:16:19 AMNulla da ridire, non è una contraddizione quanto una postilla che trovo interessante.
Lo sviluppo spontaneo di forme di aggregazione complesse (della vita) è un punto particolarmente interessante in cui l'entropia di un sistema diminuisce, pur senza contraddire la termodinamica dell'universo.
Non c'entra particolarmente col fenomeno fisico in se, e tu rimani assolutamente nel giusto, ma visto che il discorso incorpora parti umanistiche, magari tenerlo a mente può tornare utile più tardi.

Vedo che ne sai qualcosa di biogenesi, ciò che hai detto è corretto.
Tuttavia io ho introdotto l entropia non per contraddire Iano , ma più  che altro per fare una rilflessione sul calore . Cosa c'entra il calore con l essere e divenire? bhè molto, immaginiamo di infornare una pizza in un superforno in grado di raggiungere temperature elevatissime, non bruceremo la pizza tranquilli. Sappiamo che a temperature molto elevate i solidi diventano liquidi , poi gas, ogni fase nell aumento di temperatura rappresenta un evoluzione verso stati sempre meno dotati di caratteristiche particolari. alzando ancora la temperatura del forno il gas si converte in plasma , in cui anche gli atomi perdono la loro struttura e si dissociano in elettroni e ioni . Alzando la temepratura i nuclei degli atomi si spezzano dando luogo a una miscela uniforme di elettroni , protoni e neutroni . Aumentando la temperatura fino a quella paragonabile a 10 alla meno sei secondi dopo il big-bang anche protoni e neutroni si scompongono dando luogo a un brodo di quark , elettroni, muoni , neutrini e fotoni. Innalzando ulteriormente la temperatura le propietà peculiari di queste particelle cominciano a evaporare , alcune perdono la loro massa e assieme ai fotoni viaggiano alla velocità della luce . A temperature ultra elevate anche la distinzione fra quark e leptoni viene meno. Aumentando la temperatura al cosidetto valore di plank di 10 alla 32 gradi , la materia è interamente dissociata nei suoi costituenti più primitivi , infinite entità supersimmetriche che danno luogo a uno spazio/tempo a dieci dimensioni (se diamo credito alle premesse della teoria delle stringhe) inoltre la distinzione stessa fra spazio e tempo diverrebbe vaga. Questo era lo stato in cui si trovava il materiale cosmico dopo circa un secondo dall evento inziale. A quindi senso parlare di temperaura nel concetto di  essere e divenire? 

Citazione di: fabriba il 10 Ottobre 2025, 11:16:19 AMnon posso che temere un mondo in cui la scienza sia in "dittatura", e il relativismo neghi lo spazio a chi trova conforto negli assoluti della religione.

Sarò sintetico (perché qui ho già predicato da anni sul relativismo): l'errore spontaneo di molti pensatori assolutisti, fra cui il papa che hai citato, è di pensare solo tramite assoluti (o almeno il fingere di farlo), facendo del relativismo solo un ennesimo assolutismo, quindi snaturandolo in un "uomo di paglia" a cui tirare freccette. Un po' come il tifoso di calcio (si torna sempre lì...) che davanti ad un quadro in bianco e nero afferma spontaneamente «non mi piace, è roba da juventini», senza chiedersi quanto sia pertinente questo commento in ambito estetico e se quel quadro non esistesse da prima della fondazione del campionato italiano. Parimenti, il timore di una "dittatura del relativismo" è il timore di un ossimoro, di un paradosso impossibile, così come un "relativismo" che «neghi lo spazio a chi trova conforto negli assoluti della religione» può essere tutto, tranne che un relativismo autentico (lo stesso dicasi per lo scientismo e altri "ismi" la cui meta-filosofia di riferimento sia l'assolutismo, essenzialmente incompatibile con il relativismo).

Citazione di: fabriba il 10 Ottobre 2025, 11:16:19 AMTi seguo perfettamente, e a rischio di andare fuori tema, insisto per un attimo che il problema intravvisto da Papa Benedetto (e che mi sento di condividere pur sentendomi parte del problema descritto), non è il relativismo, ma la dittatura del relativismo: ovvero -restando nell'ambito che definisci tu- il punto in cui la nostra cultura diventa scientista: religiosamente scientifica, e pertanto toglie la parola al resto.

Sarebbe allora la dittatura di un ibrido fra religione e scienza, lo scientismo, che possiamo vedere come anello di congiunzione fra i due.
D'altronde se non sei scienziato, ma anche se lo sei, viste le dimensioni assunte dalla scienza, dovrai pur procedere assegnando autorità, e ciò vale un atto di fede.
La religione stessa io la vedo come anello di congiunzione fra la fede non detta, e la fede di cui, presane coscienza, la si dichiara, abbisognando adesso, per mantenere la sua funzione, un assunzione di fede, o, in subordine, di ipotesi.
La vera metafisica secondo me non è quella dichiarata, di chi afferma di credere in un assoluto superiore, ma quella che agisce nell'ombra, e può mutare, ma c'è sempre, e sempre agisce.
Negare la metafisica equivale a sollecitare questo mutamento.
Ogni volta che la scienza smaschera la metafisica fa un passo avanti, ma l'ha solo sostituita con altra che ancora non sa.
Tutta la realtà, come ci appare, è metafisica, e infatti la sua apparenza è stata smascherata, ma considerando quanto sia utile questa apparenza, si comprenderà allora la funzione insostituibile della metafisica.
Si può mutare la metafisica, ma non la si può annullare.
Questo almeno è lo schema mentale che mi sono creato, e il compito filosofico che mi sono assegnato è smascherare la metafisica ( tramutare il ''non so di sapere'' in ''so di non sapere'' ) non perchè è brutta e cattiva, ma perchè così la scienza progredisce.
La religione è per me metafisica superata che si vuol tenere in vita a tutti i costi, e per buoni motivi, perchè ad essa è legato l'attuale ordine sociale, però anche quest'ordine alla fine muta, e il fatto che mostri grande inerzia nel farlo non lo vedo come un elemento negativo in se.
Mutare si deve, ma non c'è nessuna fretta, perchè la fretta fa si che si tenda a buttare il bambino con l'acqua sporca.
Ben vengano i conservatori dunque, ma il caso vuole che io tiri la corda dall'altra parte.
Sono un progressista, ma mi immedesimo anche nei conservatori, e non ho nulla di male da dire di loro. So che se non mi frenassero andrei a sbattere da qualche parte. :)
Però, voglio dire, anche i conservatori cambiano, e papa Benedetto, lasciamelo dire, era veramente superato dalla storia, e se ne è reso conto da solo, mettendosi da parte.
Nel suo dramma mi sono immedesimato, e non ho nulla di male da dire su di lui.

Chi professa una fede ai miei occhi vive in una illusione, ma non dichiarando alcuna fede,  sono consapevole a mia volta di vivere in una illusione che non so.
La differenza fra me e il religioso, è che che io, avendo coscienza di vivere, senza alternativa, in una illusione, so di poterla solo cambiare, e questa è la specificità del progressista, posto che  progressisti puri e puri conservatori (forse Benedetto appunto lo era) sono eccezioni, perchè tutti bene o male ci troviamo a vivere dentro un anello di congiunzione fra passato e futuro.

Chiedo scusa per la lunghezza del post, ma siccome improvviso sempre al momento, non so mai quando arriva la fine, come chi sa cosa deve dire.

In breve, noi non possiamo che vivere nell'illusione di una discontinuità, che però non è univoca.
Noi viviamo dentro una descrizione della realtà, anche quando non abbiamo coscienza che lo sia ( con i mondi della scienza questa coscienza aumenta, motivo per cui questi mondi non ci appaiono, e perciò diciamo di non comprenderli).
Questa descrizione per sua natura è discontinua, e perciò la realtà, che ci appaia o meno, e fatta di cose, che siano palle da biliardo o quanti.

Il relativismo no poichè presuppone un riferimento a,  un punto di vista , in relazione a , rifertito  al tipo di contesto di. 
Ma il totalitarismo questa cosa hanno cercato di farla .  Una che di certo pensava di sì era Hannah Arendt che come sapete ha vissuto nei tempi del regime totalitario di Hitler , E quindi lo ha vissuto sulla pelle e da tale esperienza ha scritto , fra gli altri, un libretto piccolo, ma molto interessante , si intitola "Socrate"  l anno di stesura originale è del 1954 e circa nella metà di questo libretto si trova la seguente frase; " Noi, che abbiamo fatto esperienza delle organizzazioni totalitarie di massa sappiamo che il loro primo interesse è di eliminare qualunque possibilità di solitudine. Così noi possiamo facilmente testimoniare come non solo le forme secolari di coscienza ma anche quelle religiose vengono eliminate quando non è più garantito lo stare un pò da soli con se stessi. In certe condizioni di organizzazione in politica la coscienza non funziona più , un essere umano non può mantenere intatta la propia coscienza se non può mettere in atto il dialogo con se stesso, cioè, se perde la possibilità della solitudine necessaria per ogni forma di pensiero."

Non parla di una solitudine nel senso di isolamento, che sarebbe negativa .  Ma di quella solitudine positiva che si chiama "raccoglimento" quando pensi e soppesi le cose le persone te stesso,quello che dici quello che non dici , quello che hai fatto quello non hai fatto e ti conosci.  Noi non abbiamo a che fare con organizzazioni totalitarie di massa però abbiamo a che fare con potenti organizzazioni di cattura della nostra attenzione e mi riferisco ai cosidetti social media , le fiction  e tutte queste cose che catturano il nostro tempo e la nostra attenzione e non ci fanno essere soli. Siamo davvero sicuri che oggi non ci sia un intenzione celata di chi ci vorrebbe e che gli farebbe molto comodo farci diventare esseri umani a una sola dimensione? one dimensional man come diceva Marcuse? 

Se uno afferma che ogni postulato è indimostrabile, il rischio di un relativismo così espresso è quello che la scienza possa essere manipolata da chi ha il potere di gestire la ricerca scientifica

Citazione di: Phil il 10 Ottobre 2025, 19:24:34 PMSarò sintetico (perché qui ho già predicato da anni sul relativismo): l'errore spontaneo di molti pensatori assolutisti, fra cui il papa che hai citato, è di pensare solo tramite assoluti (o almeno il fingere di farlo), facendo del relativismo solo un ennesimo assolutismo, quindi snaturandolo in un "uomo di paglia" a cui tirare freccette. Un po' come il tifoso di calcio (si torna sempre lì...) che davanti ad un quadro in bianco e nero afferma spontaneamente «non mi piace, è roba da juventini», senza chiedersi quanto sia pertinente questo commento in ambito estetico e se quel quadro non esistesse da prima della fondazione del campionato italiano. Parimenti, il timore di una "dittatura del relativismo" è il timore di un ossimoro, di un paradosso impossibile, così come un "relativismo" che «neghi lo spazio a chi trova conforto negli assoluti della religione» può essere tutto, tranne che un relativismo autentico (lo stesso dicasi per lo scientismo e altri "ismi" la cui meta-filosofia di riferimento sia l'assolutismo, essenzialmente incompatibile con il relativismo).

In questa idealizzazione del relativismo, trovo il rischio di cadere in un "relativismo reale". Nella pratica non sono pochi ai nostri giorni a essere tentati di rifare le crociate e imporre il relativismo con le armi.

Non è il relativismo filosofico ad essere ideale o idealista (essendo incarnabile in prassi relativiste), ma è lo pseudo-relativismo, che vuole imporsi con le armi, a non essere un relativismo filosofico. Come dire: non è il non-violento ad essere idealista (soprattutto se è realmente non violento), ma è lo pseudo-non-violento, che picchia sodo per diffondere la non-violenza, a non essere davvero non-violento.
Andrebbe notato che il relativismo è, come accennato sopra, una meta-filosofia (proprio come l'assolutismo) e quindi è privo di contenuti intrinseci (per questo è "meta-"), tanto più di contenuti che giustifichino crociate, fossero anche crociate per la "gloria del relativismo" (che è un espressione insensata nel relativismo). E lo stesso vale per l'assolutismo.
L'assolutismo, come meta-filosofia, è ciò che orienta tutti gli assolutismi, anche quelli contraddittori fra loro; non è l'assolutismo a dire «sterminiamo x», ma è una visione assolutista della "teoria y" o, per dirla differentemente, l'assolutismo applicato alla "teoria y", a fare quella proposta. L'assolutismo in sé dichiara solo la presenza di un assoluto, non dice qual è (essendo "meta-"); poi ogni assolutismo, inteso come assolutismo applicato a una teoria, una visione del mondo, etc. dichiara il suo assoluto.
Con il relativismo è lo stesso, se non fosse che la molteplicità di relativi non comporta conflitto fra loro (come accade per l'assolutismo, indebolendolo), ma alimenta il relativismo stesso.

@Phil capisco quello che dici, ma forse mi sono espresso male.
Tracciavo un parallelo col socialismo reale: la critica a quanto impossibile sia mettere in pratica l'ideale anche nobile del socialismo, al punto che c'è chi ha visto una utopia nell'uno e una distopia nell'altro.

Citazione di: iano il 10 Ottobre 2025, 19:55:08 PMOgni volta che la scienza smaschera la metafisica fa un passo avanti, ma l'ha solo sostituita con altra che ancora non sa.
(...)
La religione è per me metafisica superata che si vuol tenere in vita a tutti i costi, e per buoni motivi, perchè ad essa è legato l'attuale ordine sociale, però anche quest'ordine alla fine muta, e il fatto che mostri grande inerzia nel farlo non lo vedo come un elemento negativo in se.
(...)
 
Noi viviamo dentro una descrizione della realtà, anche quando non abbiamo coscienza che lo sia

Non saprei dire dov'è la differenza tra religione e scienza quando si arriva a questo livello di discussione.
Quale passo avanti fa la scienza quando "smaschera la metafisica", quando sostituisce un modello di realtà con uno nuovo, quando a Newton sostituiamo Einstein?
Fuori dall'idea che tutto sia descrizione la risposta è ovvia, ma rimanendo dentro l'unico passo avanti è poter prevedere e spiegare con più accuratezza gli eventi.
Di certo non è un passo avanti nel cammino infinito verso l'uscita dalla descrizione, e per vivere nel reale.

D'altra parte il nostro credere che la velocità della luce è insuperabile è un atto di fede che aspetta solo di essere smascherato.

La religione fa a meno di questo: ha una descrizione già perfetta in grado di spiegare qualsiasi cosa tramite la volontà divina (se teista, o "il cosmo" , "il karma" in altri sistemi).
Perché dovrebbe essere superata? Non vedo relativismo in questo.
Immagina con me per un minuto un mondo in cui l'intelligenza umana sia sorpassata da quella artificiale come lo fu la forza fisica secoli fa.
In quel mondo in cui la scienza è fuori dalla lista di responsabilità umane, in cui smascherare le metafisiche per fare passi avanti nella capacità di descrivere e prevedere gli eventi è uno sforzo irrilevante, in quali modi è superata la metafisica della religione rispetto a quella della scienza?

--
Sto veramente facendo l'avvocato del diavolo dentro la cornice che hai disegnato tu.
Tu rendi centrale nella descrizione del mondo la questione degli smascheramenti successivi, mentre secondo me è più utile (fertile?) una descrizione centrata sulla scienza come descrizione del "reale" in cui la questione degli smascheramenti rimane un asterisco a fondo pagina

Citazione di: fabriba il 12 Ottobre 2025, 07:42:52 AMNon saprei dire dov'è la differenza tra religione e scienza quando si arriva a questo livello di discussione.
Quale passo avanti fa la scienza quando "smaschera la metafisica", quando sostituisce un modello di realtà con uno nuovo, quando a Newton sostituiamo Einstein?
Fuori dall'idea che tutto sia descrizione la risposta è ovvia, ma rimanendo dentro l'unico passo avanti è poter prevedere e spiegare con più accuratezza gli eventi.
Di certo non è un passo avanti nel cammino infinito verso l'uscita dalla descrizione, e per vivere nel reale.

D'altra parte il nostro credere che la velocità della luce è insuperabile è un atto di fede che aspetta solo di essere smascherato.

La religione fa a meno di questo: ha una descrizione già perfetta in grado di spiegare qualsiasi cosa tramite la volontà divina (se teista, o "il cosmo" , "il karma" in altri sistemi).
Perché dovrebbe essere superata? Non vedo relativismo in questo.
Immagina con me per un minuto un mondo in cui l'intelligenza umana sia sorpassata da quella artificiale come lo fu la forza fisica secoli fa.
In quel mondo in cui la scienza è fuori dalla lista di responsabilità umane, in cui smascherare le metafisiche per fare passi avanti nella capacità di descrivere e prevedere gli eventi è uno sforzo irrilevante, in quali modi è superata la metafisica della religione rispetto a quella della scienza?

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Sto veramente facendo l'avvocato del diavolo dentro la cornice che hai disegnato tu.
Tu rendi centrale nella descrizione del mondo la questione degli smascheramenti successivi, mentre secondo me è più utile (fertile?) una descrizione centrata sulla scienza come descrizione del "reale" in cui la questione degli smascheramenti rimane un asterisco a fondo pagina

Usando l'espressione ''passo avanti'' ho detto ciò che non penso.
''Cambiamento'' in ambito evoluzionistico è il termine con il quale mi correggo.
Certo nel passaggio da Newton a Einstein c'è sicuramente un ''passo avanti'', però la cosa si può leggere in modo diverso, essendo la scienza non l'impresa di singoli geni, ma un impresa umana, che si può dividere in parti per descriverla, ma che sostanzialmente è continua.
Se guardiamo allora l'impresa Newton-Einstein come un unica impresa, Einstein semplicemente la conclude, e nel mezzo dovremmo metterci anche Maxwell, ma volendo potremmo metterci propio tutti, se il racconto, appesantendosi, non perdesse in efficacia.
Questa impresa la si può raccontare come una presa di coscienza, dove la metafisica gioca un ruolo inedito, quello della finzione necessaria, per divenire poi ipotesi che perde ogni aggancio con la realtà.
Presa di coscienza del ruolo giocato dalla geometria, la quale non risiede  in terra, ma neanche più nel cielo delle perfette sfere, ma dentro di noi, come linguaggio col quale possiamo descrivere la realtà, ed Einstein si limita a portare alle ''estreme'' conseguenze questa presa di coscienza.
''Estreme'' fra virgolette, estrema dentro i termini arbitrari della divisione che abbiamo fatto della storia per poterla raccontare in quei termini, perchè la geometria non esaurisce il linguaggio matematico, e dunque quest'opera descrittiva non è destinata a una fine , ne tende a un fine.
Cioè, io vedo la scienza dentro  a un quadro evoluzionistico che non va da nessuna parte, e non riesco a vedere ciò come un problema.
Sono però anche curioso di capire perchè per altri sia un problema.
Intendiamoci, non è che io sia del tutto insensibile alla tensione della ricerca di un fine, ma alla fine ho realizzato che è una inutile complicazione, un refuso di vecchie descrizioni.

La velocità della luce non richiede un atto di fede, ma è l'esperimento che ne dimostra la costanza, con tutto il resto della fisica, ad essere basati su ipotesi che non richiedono più di essere evidenti, come d'altronde non lo sono mai stati gli assoluti della metafisica.
Cioè le ipotesi sono la versione rivista e aggiornata delle metafisiche, con il plus, che diversamente da quelle si possono cambiare, per cui non possono più dirsi assolute.
D'altronde la supposta natura degli assoluti non ci ha impedito di cambiarli nel tempo, quindi direi che la sostituzione con le ipotesi sia adeguata.
L'ipotesi divina è degna di rispetto come tutte le altre.
Tutto dipende da cosa ci dobbiamo fare.

Citazione di: fabriba il 12 Ottobre 2025, 07:42:52 AMQuale passo avanti fa la scienza quando "smaschera la metafisica", quando sostituisce un modello di realtà con uno nuovo, quando a Newton sostituiamo Einstein?
Fuori dall'idea che tutto sia descrizione la risposta è ovvia, ma rimanendo dentro l'unico passo avanti è poter prevedere e spiegare con più accuratezza gli eventi.
Di certo non è un passo avanti nel cammino infinito verso l'uscita dalla descrizione, e per vivere nel reale.

La descrizione è l'unico modo possibile di vivere nel reale, e cambia perchè cambia il soggetto che la vive. Come si fa diversamente a vivere nel reale restandone separati?
Questo unico modo possibile di vivere nella realtà, l'essere una descrizione, non necessita della coscienza di essere descrizione.
Questa incoscienza è ciò che ci fa dire la descrizione realtà.
Questa coscienza si chiama scienza.
Non devi conoscere la grammatica per parlare, ma parlando la usi.
Se ne prendi coscienza puoi creare linguaggi nuovi.
Non devi conoscere la grammatica dell'immaginazione perchè la realtà ti appaia. Ma se ne prendi coscienza , crei linguaggi alternativi a quelli immaginifici.

Ecco allora un problema filosofico da risolvere.
Traccia del problema: abbiamo due descrizioni di uno stesso fenomeno o di una classe di fenomeni.
La descrizione A e la descrizione B.
Spiegare perché la descrizione A risulta essere più oggettiva della descrizione B, tenendo fermo che ciò non può dipendere dal fatto che la descrizione A conterrebbe rappresentazioni più adeguate del suo oggetto (cioè tenendo fermo l'anti-realismo).
Le spiegazioni che si rifanno ad un generica convenzionalità o fede delle descrizioni (quindi A sarebbe più oggettiva perché in questa fase storica suscita in qualche modo una maggiore fede) saranno considerate nulle in quanto modi retorici di evitare di affrontare il problema: cioè dar conto della struttura stessa dell'oggettività.
Supplemento (solo per veri filosofi): sviluppare il tema seguente "Etica: l'oggettività come compito".
Avete sette giorni di tempo.
Buon lavoro.

Citazione di: Koba-san il 13 Ottobre 2025, 08:15:10 AMEcco allora un problema filosofico da risolvere.
Traccia del problema: abbiamo due descrizioni di uno stesso fenomeno o di una classe di fenomeni.
La descrizione A e la descrizione B.

Nella misura in cui tendiamo a confondere la realtà con le sue descrizioni, faremo domande sulle sue descrizioni credendo di starci facendo domande sulla realtà, come fosse fatta ad esempio da classi di fenomeni.
Ma la realtà è classificabile per il motivo che non è fatta di classificazioni, e che si possano fare quindi  classificazioni/descrizioni fra loro alternative, è  ciò che ci dobbiamo aspettare.

Con ciò non voglio dire che una data descrizione non ci dica nulla sulla realtà, ma che siamo portati  a trascurare quanto ci dica su di noi, ciò che basterebbe a destituirla di oggettività.
Di oggettivo rimangono i nostri modi non univoci, A, B, etc.. di interagire con la realtà, come fosse fatta di corrispondenti oggetti a, b, etc...

Non hai risposto alla domanda.
La domanda è: perché la descrizione A è più oggettiva (per me, per te, per tutti) della descrizione B?
Es.: perché la spiegazione psichiatrica della psicosi è più oggettiva di quella fatta dall'astrologia?
Che cosa determina la maggiore o minore oggettività di una descrizione? - dato per scontato che si tratta appunto di descrizioni e non della realtà stessa (nella traccia si sottolineava di tenere ferma una posizione anti-realista, quindi nella valutazione delle due descrizioni si assume che ci sia consapevolezza che si tratta di interpretazioni o descrizioni, e non di rappresentazioni capaci di restituire fedelmente l'oggetto).

Citazione di: Koba-san il 13 Ottobre 2025, 09:49:48 AMNon hai risposto alla domanda.
La domanda è: perché la descrizione A è più oggettiva (per me, per te, per tutti) della descrizione B?
Es.: perché la spiegazione psichiatrica della psicosi è più oggettiva di quella fatta dall'astrologia?
Che cosa determina la maggiore o minore oggettività di una descrizione? - dato per scontato che si tratta appunto di descrizioni e non della realtà stessa (nella traccia si sottolineava di tenere ferma una posizione anti-realista, quindi nella valutazione delle due descrizioni si assume che ci sia consapevolezza che si tratta di interpretazioni o descrizioni, e non di rappresentazioni capaci di restituire fedelmente l'oggetto).

Che bisogno hai di descrivere l'oggetto in modo oggettivo se per te è già di per se oggettivo?
Per me l'oggetto è il prodotto di una descrizione della realtà che non conosco.
Se la conoscessi che bisogno avrei di descriverla?
La descrizione della realtà segue alla presa di coscienza di sapere di non sapere.
Cioè la descrizione inizia dove finisce l'illusione di oggettività, e produce quindi cose di quella illusione  privi.
Cose tipo spazio-tempo e quanti, per intenderci, privi di oggettività, o possessori di una oggettività quantomeno da ridefinire.
L'alternatività delle descrizioni è una ricchezza, non un problema.
Il problema è secondo nella loro difformità.
Mi spiego meglio.
Bisogna cioè dare al quanto la concretezza di una palla da biliardo, oppure dare alla palla da biliardo l'astrattezza di un quanto.
A me pare più feconda la seconda operazione.

Tu vivi già all'interno di un mondo abitato da descrizioni/interpretazioni che orientano le tue scelte e i tuoi giudizi.
La domanda riguarda il criterio di robustezza con cui ti affidi ad una descrizione piuttosto che ad un'altra.
Perché pensi che la descrizione A sia più solida della descrizione B?
Avevo già precisato che il termine "oggettività" era da intendersi in un contesto non realista.
Quindi ti invito a non tornare continuamente sulla distinzione tra descrizione e realtà, ma ad affrontare direttamente il problema che ho posto:
qual è il criterio che determina la maggiore credibilità o solidità di una descrizione rispetto a un'altra?

Citazione di: Koba-san il 13 Ottobre 2025, 09:49:48 AMNon hai risposto alla domanda.

Se togliere senso a una domanda, vale una risposta, io ho risposto alla tua domanda.

Citazione di: iano il 13 Ottobre 2025, 11:37:15 AMSe togliere senso a una domanda, vale una risposta, io ho risposto alla tua domanda.

Secondo te la domanda che ho posto, chiarita (come sempre) con due o tre post, non ha senso?
Dimmi solo questo: se onestamente, rileggendo quello che ho scritto, non ti sembra che si tratti di un interrogativo filosofico su cui vale la pena riflettere un po'?

La domanda di Koba San è interessante. Ritengo, da "duale epistemologico", che vada distinto il campo delle scienze dure da quelle soffici. Nel campo delle scienze dure prevalgono i protocolli scientifici classici, sperimentabilità, ripetibilità, documentabilità, conferma della peer community, ecc. Nelle scienze soffici subentrano altri elementi che hanno a che fare con la nostra natura ambigua, siamo egoisti o siamo altruisti, siamo uguali o siamo diversi, siamo liberi o siamo determinati, siamo animali o siamo qualcosa d'altro, siamo violenti o siamo miti, siamo autoritari o siamo libertari? Nel campo mondano delle scienze soffici, non possiamo attenerci alla ripetibilità o alla dimostrazione sperimentale e allora è qui che subentra l'importanza della domanda di Koba. Cosa orienta il nostro credere reale a proposito dell'uomo delinquente che vada imprigionato piuttosto che decapitato? Cosa orienta il nostro credere che il denaro sia meglio tenerlo sotto un mattone invece che investirlo in una multinazionale e così via?

In questi casi subentrano fattori emotivi profondi che modellano in modo inconsapevole il nostro cervello e ci fanno propendere per una parte o per l'altra. Un processo parallelo è quello propagandistico, per cui si cercherà di influenzare il modo di pensare attraverso i media e in questo caso meno strumenti critici si avranno a disposizione e più facilmente si rischia di essere condizionati da questi processi. La verità supposta è inoltre modellata anche dal gruppo di pari, che inevitabilmente condiziona il nostro modo di interpretare il mondo.
La visione del mondo di ognuno di noi è pertanto il risultato delle nostre interazioni con l'ambiente comunicativo del mondo stesso.
Poi però accade anche che il mondo va avanti e si decide che far lavorare i bambini è infame, e questa interpretazione è una "novità" che non può provenire dall'ambiente, o meglio, proviene dall'ambiente ma un gruppo la rinforza e la rimodella, diventando a sua volta "creatore di un nuovo ambiente" nel quale far lavorare i bambini è infame.

Si potrebbe aggiungere che adottare modalità creative di interpretazione del mondo è a sua volta una dinamica ambientale, per cui è possibile ipotizzare società più dinamiche e creative e società più statiche.

Un ultima osservazione che vale una nuova discussione: l'interpretazione del mondo è sempre legata al potere che si esercita sul mondo.

Citazione di: Koba-san il 13 Ottobre 2025, 08:15:10 AMEcco allora un problema filosofico da risolvere.
Traccia del problema: abbiamo due descrizioni di uno stesso fenomeno o di una classe di fenomeni.
La descrizione A e la descrizione B.
Spiegare perché la descrizione A risulta essere più oggettiva della descrizione B, tenendo fermo che ciò non può dipendere dal fatto che la descrizione A conterrebbe rappresentazioni più adeguate del suo oggetto (cioè tenendo fermo l'anti-realismo).
Le spiegazioni che si rifanno ad un generica convenzionalità o fede delle descrizioni (quindi A sarebbe più oggettiva perché in questa fase storica suscita in qualche modo una maggiore fede) saranno considerate nulle in quanto modi retorici di evitare di affrontare il problema: cioè dar conto della struttura stessa dell'oggettività.
Supplemento (solo per veri filosofi): sviluppare il tema seguente "Etica: l'oggettività come compito".
Avete sette giorni di tempo.
Buon lavoro.

Che cosa determina la maggiore o minore oggettività (solidità) di una descrizione?
Secondo me il valore con cui si confrontano dialetticamente le due descrizioni

Citazione di: Koba-san il 13 Ottobre 2025, 11:31:30 AMTu vivi già all'interno di un mondo abitato da descrizioni/interpretazioni che orientano le tue scelte e i tuoi giudizi.
La domanda riguarda il criterio di robustezza con cui ti affidi ad una descrizione piuttosto che ad un'altra.
Perché pensi che la descrizione A sia più solida della descrizione B?
Avevo già precisato che il termine "oggettività" era da intendersi in un contesto non realista.
Quindi ti invito a non tornare continuamente sulla distinzione tra descrizione e realtà, ma ad affrontare direttamente il problema che ho posto:
qual è il criterio che determina la maggiore credibilità o solidità di una descrizione rispetto a un'altra?

il mondo in cui vivo è il prodotto di una descrizione, e nella misura in cui di ciò non ho coscienza posso credere che sia abitato da descrizioni.
Io vivo dentro una descrizione, che nella misura in cui è unica  vale la realtà, come è stato fino a un certo punto della nostra storia, ed in parte ancora lo è per alcuni, e che vale un ''mondo di vivere'' la realtà che si mostra tanto più solido quanto meno ne ho coscienza.
Infatti i mondi della scienza in cui oggi proviamo a vivere non hanno alcuna solidità per chi ne ha piena coscienza.
L'unica descrizione solida è stata e continua ad essere quella della realtà come ci appare.
Tutte le altre non lo sono, ma mostrandosi non meno utili, non userei il discrimine della solidità per giudicarle.
Tu stai chiedendo a chi non crede nella verità quale descrizione sia  più credibile.
Cosa ti aspetti che ti risponda?
Posso solo provare a spiegarti qual'è la mia visione, e che dentro a quella visione la tua domanda non ha senso dovresti arrivarci da solo.
Io la tua visone della realtà la comprendo bene, perchè ci hi vissuto dentro, ma non ci vivo più.
Comprendo benissimo dunque le domande che da quella visione derivano, e che tu mi poni, ma non posso rispondere senza contraddire la mia visione della realtà.

Tu stai chiedendo a colui per il quale la verità non esiste, quale descrizione sia più credibile, che si avvicini cioè di più alla verità.
Nella misura in cui il mondo/descrizione in cui viviamo ci sembra vero, il discrimine è la sua vivibilità.
Il vero problema quindi per me è un altro.
Noi uomini non abbiamo vissuto fino a un certo punto nello stesso mondo, oggi messo in discussione dalla scienza, ma gli uomini sono coloro che fino a un certo punto hanno vissuto nello stesso mondo.
Ora che i mondi si sono moltiplicati, a causa o grazie alle nuove descrizioni scientifiche, la scommessa è di continuare a viverci ancora tutti insieme, cioè di restare uomini.
Non sono le specie a vivere dentro alle nicchie ecologiche, ma è il viverci a determinare le specie.
I nuovi mondi disegnati dalla scienza hanno il valore di quelle nicchie ecologiche.
Nei tuoi discorsi è sottinteso che l'umanità resti tale, a prescindere da quale descrizione della realtà vorrà adottare, per i motivi che vorrà, ma non è così.
Andando alla ricerca della verità stiamo perdendo di vista il nostro bene più grande, ciò che ci fa uomini, se all'essere uomini diamo un valore, l'intersoggettività, passata in secondo piano, una volta stabilito che essa non porta alla verità.

Teniamo l'esempio fatto da Jacopus.
Prospettiva A: far lavorare i bambini è sempre sbagliato.
Prospettiva B: non sempre il lavoro dei bambini è sbagliato, dipende da certe condizioni.
Ora, sono sicuro che 100 utenti su 100 voterebbero A. E non solo per delle ragioni etiche. Sentiremmo cioè tutti per istinto che B è assurda. Meno razionale. Che A non è soltanto preferibile dal punto di vista morale ma anche più vera. Per esempio saremmo tutti spinti a pensare ai danni dello stress del lavoro sullo sviluppo psicofisico di un bambino.
Ma in questo modo non avremmo risolto correttamente il problema posto.
La premessa, infatti, era di spiegare il criterio di maggiore oggettività dell'interpretazione A senza ricorrere al realismo.
Ora, pensare allo "sviluppo psicofisico normale di un bambino" significa già assumere di possedere una rappresentazione più adeguata — cioè più oggettiva — della crescita umana.
Allora questa convinzione di una maggiore robustezza, se non può essere spiegata facendo ricorso all'immagine della natura del bambino, da cosa è dovuta?

Per Jacopus è determinata dalla profonda influenza che l'ambiente socio-culturale esercita sul singolo. Quindi questa solidità, questa maggiore "verità", è il risultato di una manipolazione culturale (in questo caso benigna – anch'io ho votato A...). Se dunque ci trovassimo ad affrontare un dibattito di fronte a una giuria di persone estremamente razionali poco soggette alla commozione, come potremmo convincerle della maggiore oggettività di A? Dovremmo rinunciare?

Per daniele22 invece dipende dal valore con cui si confrontano A e B. In questo caso il valore in gioco è "l'importanza della cura dell'infanzia". Quindi la maggiore oggettività di A dipende dal fatto che per noi è importante la cura dell'infanzia. Ma allora la domanda è: perché la cura dell'infanzia è per noi "oggettivamente" importante?

Iano invece ritiene che per lui non abbia senso spiegarci (e spiegare a se stesso) perché sceglie A e non B, in quanto "non crede alla verità". In realtà, è proprio il contrario: avendo assimilato nella propria filosofia il rifiuto del realismo, proprio perché rifiuta l'idea di una descrizione privilegiata della realtà, diventa interessante capire da dove nasce quella sensazione di maggiore solidità di A.

Citazione di: Koba-san il 13 Ottobre 2025, 17:21:03 PMIano invece ritiene che per lui non abbia senso spiegarci (e spiegare a se stesso) perché sceglie A e non B, in quanto "non crede alla verità". In realtà, è proprio il contrario: avendo assimilato nella propria filosofia il rifiuto del realismo, proprio perché rifiuta l'idea di una descrizione privilegiata della realtà, diventa interessante capire da dove nasce quella sensazione di maggiore solidità di A.

Nasce dalla nostra intersoggettività.
Nasce quindi da ciò che abbiamo in comune, e che ci porta a vederla tutti allo stesso modo.
Se ciò a te non risulta, perchè ad esempio noi due non la vediamo allo stesso modo, è perchè questa è la parte che emerge dell'iceberg, l'unica che possiamo mettere in discussione, comunicando fra di noi.
La parte sommersa è invece quella che ci permette di comunicare, e che ha maggior peso nelle nostre scelte, determinando una uniformità di vedute, non diversamente spiegabile, se non con il realismo.
Rifuitare il realismo non significa disconoscere la realtà, ma includere con pari peso l'osservatore.
Il metodo scientifico, che nasce come tentativo di escludere dai risultati trovati la soggettività dell'osservatore, si limita in effetti a farci agire come un sol uomo con la sua soggettività, e in ciò sta la sua potenza, e non nello scongiurare la soggettività come inquinante della verità.

CitazionePer Jacopus è determinata dalla profonda influenza che l'ambiente socio-culturale esercita sul singolo. Quindi questa solidità, questa maggiore "verità", è il risultato di una manipolazione culturale

In realtà non è così semplice.
1) l'ambiente socio-culturale influenza il singolo e la sua stessa architettura cerebrale e quindi il processo è circolare perché l'architettura cerebrale, a sua volta, influenzerà l'ambiente socio-culturale rinforzando la stabilità del sistema.
2) evoluzionisticamente però possono sorgere nuovi modelli culturali, che sostituiscono totalmente o parzialmente i precedenti, oppure formano un sistema a matrioska.
3) questa evoluzione è lenta e lascia sempre le tracce dei processi culturali originari. Anche in questo caso può esserci d'aiuto la biologia. Il bauplan di tutti i vertebrati è lo stesso, con la duplicazione degli organi su un asse che regge il sistema. Sei sei una balena o un pipistrello questo modello organizzativo non cambia.
4) questo è il "respiro lungo della storia" di Braudel, oppure in chiave eroica di negazione, l'eterno ritorno di N., che ritiene possibile la formazione dell'uomo nuovo solo cancellando la storia.
5) Quindi quando diciamo che "il bambino non si sfrutta", dobbiamo fare i conti con questo processo.
6) Contemporaneamente però possiamo anche accettare lo sfruttamento minorile al di fuori di un certo perimetro, adottando un sistema del reale molto diverso da quello scientifico (per questo ho detto sistema duale).
7) il respiro lungo della storia assomiglia all'inconscio. È un deposito di conoscenze immenso ma sfumato, pieno di sentieri interrotti, di messaggi contrastanti.
8 ) Al di sopra di esso agisce il controllo dell'informazione come sistema di orientamento che definisce cosa è reale, cioè giusto.
9) Ad un altro livello ancora agisce il gruppo degli "intimi", famiglia, amici, colleghi che costituiscono un insieme che condiziona fortemente le nostre scelte di cosa è reale.
10) Non va dimenticata la dimensione, che è forse la più importante, dei nostri sistemi emotivi di base, che ci dicono geneticamente che "bisogna prendersi cura della prole", che "bisogna amare", che bisogna "giocare", che bisogna "ricercare", che bisogna "arrabbiarsi", che talvolta si soffre per "l'isolamento e la perdita", che talvolta si ha "paura".
11) Infine, la realtà in cui noi crediamo ci viene trasmessa soprattutto emotivamente. I grandi maestri sono maestri emotivi e non freddi eruditi.
12) la realtà nelle scienze soffici è anche una questione di abitudine. Se siamo abituati a pensare che la razza ariana è più intelligente e lo pensiamo da cinque anni, sarà difficile ed energivoro cambiare opinione.

Se ci pensate però questa carrellata serve più a confermare che la realtà delle scienze soffici è sostanzialmente statica. Tutto sembra cercare di confermare già ciò che è, piuttosto che cambiare.

E quindi la domanda è "cosa ci permette di cambiare il nostro giudizio sulla realtà nel mondo delle relazioni umane"? Dubito comunque che qualcuno abbia letto fin qui e se lo ha fatto gli concedo una pausa e diritto di replica.

Passo

Il problema filosofico l'ho tratto da un libro di Thomas Nagel, di cui ho letto solo l'introduzione.
È interessante perché pone nel modo più chiaro il problema del criterio di oggettività, che ha naturalmente conseguenze essenziali nell'etica.
Ora, lui cerca una via che riesca ad evitare sia il realismo ingenuo che la metafisica. Evitare cioè sia l'idea che il soggetto possa conoscere l'oggetto così com'è in sé, come se bastasse perfezionare le proprie rappresentazioni per raggiungere la realtà, sia l'idea che il soggetto possa assumere il punto di vista assoluto di Dio.
Il suo approccio consiste in questo: nel far dipendere la maggiore oggettività di una descrizione/interpretazione dalla distanza del soggetto. Cioè nel momento in cui il soggetto amplia la propria prospettiva, facendo un passo indietro, e, costruendo un punto di vista che includa la precedente posizione (la distanza precedente e lo stesso soggetto che guardava quel determinato fenomeno), si ha una maggiore oggettività. Questa distanza non è fisica, ma riflessiva: consiste nel comprendere anche il proprio sguardo come parte del mondo osservato.
Secondo Nagel l'essere umano, riflettendo, riesce a prendere le proprie esperienze, emozioni, persino i propri giudizi morali e a guardarli "da fuori", come se appartenessero al mondo. Ma ogni volta che compie questo passo, può ancora fare un ulteriore passo indietro, e guardare anche la posizione da cui guardava prima.
È un'espansione dello sguardo, non una negazione del soggetto.
L'oggettività, quindi, non è un dato ma un compito: un continuo esercizio di distanziamento e inclusione.

Naturalmente non sto dicendo che Nagel abbia ragione. È solo una delle possibili soluzioni al problema filosofico posto su cui vale la pena riflettere. Tutto qua.

Citazione di: Jacopus il 13 Ottobre 2025, 20:20:12 PMIn realtà non è così semplice.
1) l'ambiente socio-culturale influenza il singolo e la sua stessa architettura cerebrale e quindi il processo è circolare perché l'architettura cerebrale, a sua volta, influenzerà l'ambiente socio-culturale rinforzando la stabilità del sistema.
2) evoluzionisticamente però possono sorgere nuovi modelli culturali, che sostituiscono totalmente o parzialmente i precedenti, oppure formano un sistema a matrioska.
3) questa evoluzione è lenta e lascia sempre le tracce dei processi culturali originari. Anche in questo caso può esserci d'aiuto la biologia. Il bauplan di tutti i vertebrati è lo stesso, con la duplicazione degli organi su un asse che regge il sistema. Sei sei una balena o un pipistrello questo modello organizzativo non cambia.
4) questo è il "respiro lungo della storia" di Braudel, oppure in chiave eroica di negazione, l'eterno ritorno di N., che ritiene possibile la formazione dell'uomo nuovo solo cancellando la storia.
5) Quindi quando diciamo che "il bambino non si sfrutta", dobbiamo fare i conti con questo processo.
6) Contemporaneamente però possiamo anche accettare lo sfruttamento minorile al di fuori di un certo perimetro, adottando un sistema del reale molto diverso da quello scientifico (per questo ho detto sistema duale).
7) il respiro lungo della storia assomiglia all'inconscio. È un deposito di conoscenze immenso ma sfumato, pieno di sentieri interrotti, di messaggi contrastanti.
8 ) Al di sopra di esso agisce il controllo dell'informazione come sistema di orientamento che definisce cosa è reale, cioè giusto.
9) Ad un altro livello ancora agisce il gruppo degli "intimi", famiglia, amici, colleghi che costituiscono un insieme che condiziona fortemente le nostre scelte di cosa è reale.
10) Non va dimenticata la dimensione, che è forse la più importante, dei nostri sistemi emotivi di base, che ci dicono geneticamente che "bisogna prendersi cura della prole", che "bisogna amare", che bisogna "giocare", che bisogna "ricercare", che bisogna "arrabbiarsi", che talvolta si soffre per "l'isolamento e la perdita", che talvolta si ha "paura".
11) Infine, la realtà in cui noi crediamo ci viene trasmessa soprattutto emotivamente. I grandi maestri sono maestri emotivi e non freddi eruditi.
12) la realtà nelle scienze soffici è anche una questione di abitudine. Se siamo abituati a pensare che la razza ariana è più intelligente e lo pensiamo da cinque anni, sarà difficile ed energivoro cambiare opinione.

Se ci pensate però questa carrellata serve più a confermare che la realtà delle scienze soffici è sostanzialmente statica. Tutto sembra cercare di confermare già ciò che è, piuttosto che cambiare.

E quindi la domanda è "cosa ci permette di cambiare il nostro giudizio sulla realtà nel mondo delle relazioni umane"? Dubito comunque che qualcuno abbia letto fin qui e se lo ha fatto gli concedo una pausa e diritto di replica.

Mi chiedo però se la spiegazione dell'evoluzione storica, culturale e biologica del convincimento della maggiore verità di A sia alla fine un'arma utile per persuadere qualcuno a non scegliere B.
Infatti se attentamente analizzata la posizione B non è del tutto ripugnante. A 10 anni, verso la fine degli anni '50, mio padre lavorava per un panettiere. La cosa non gli ha impedito di finire gli studi e di avere uno sviluppo psico-fisico normale. Una generazione dopo, io che a 16 anni lavoro nei cantieri edili durante l'estate. Stessa cosa: nessun trauma, anzi, qualche soldo in tasca e la consapevolezza di cosa significhi lavorare sul serio. Arriviamo ad oggi con nessuna famiglia italiana (non affetta da problemi economici gravissimi) che mai e poi mai si sognerebbe di mandare il proprio figlio adolescente a lavorare (a meno che il ragazzo si rifiuti di andare a scuola e se ne stia a casa tutto il giorno).
Dunque B, almeno in certe condizioni, non appare del tutto scandalosa. Questo non significa che sia giusta, ma che la sola evoluzione storica dei valori non basta a rendere A intrinsecamente più "vera".
E allora eccoci di fronte a un conflitto di interpretazioni: come posso convincere una persona che sia A la posizione preferibile? L'evoluzione culturale, storica, il fatto che in generale l'ambiente la prediliga non è sufficiente nel momento in cui l'interpretazione opposta, B, inizia a rivelare sorprendentemente qualcosa di interessante.
Nel confronto cioè avremmo bisogno di qualche argomento che sia da una parte dal punto di vista epistemologico non ingenuo e dall'altra, nello stesso tempo, capace di indicare la maggiore "oggettività".
Nel caso non fossimo in grado di fare questo ci troveremmo nella situazione di non poter contrastare le trasformazioni dei valori della nostra società. Assistere impotenti a queste trasformazioni. E vedendo ciò che sta accadendo oggi, la reazione culturale opportunamente manipolata che cerca di rimettere in discussione valori legati alla costellazione della giustizia sociale e della democrazia, non è più il caso di illudersi che esista un progresso.

Citazione di: Koba-san il 13 Ottobre 2025, 17:21:03 PMProspettiva A: far lavorare i bambini è sempre sbagliato.
Prospettiva B: non sempre il lavoro dei bambini è sbagliato, dipende da certe condizioni.
Ora, sono sicuro che 100 utenti su 100 voterebbero A.

Spero di non passare per "guastatore": 99 su 100. Se devo essere onesto voterei B, perché in alcuni contesti attuali (non in Occidente) o storici (anche in Occidente, Koba-san docet) il lavoro dei bambini ha (avuto) un suo senso contestuale (e andrebbe poi chiarito quali sarebbero queste condizioni di lavoro, quali lavori, a quale età, etc.).
Giusto/sbagliato è invece questione di etica e l'etica, fino a prova contraria (v. antropologia e tutte le scienze umane che si occupano di etica), non è questione né di realismo né di oggettività, anche se ci piacerebbe poterla trattare come una hard science in modo da poter sperare di mettere tutti d'accordo (nobile intento), facendo appello ad una oggettività epistemologica e "monistica" (forma mentis ereditata dalla metafisica, il cui imprinting sulla concezione dell'etica fa ancora parte del DNA culturale più diffuso).
E visto che sono in fase di "outing": la prospettiva di Nagel, per come è stata sintetizzata (non l'ho letto), a mio avviso confonde oggettività con mondanità: accatastando strati di interpretazioni consapevoli ci si allontana dall'oggettività, la si ricopre di operazioni soggettive (attribuzione di senso, parametrizzazione, etc.). Si rischia quindi di confondere la (postulata) oggettività della realtà con l'oggettività della sua deformazione da parte del soggetto (detto altrimenti: se guardo le lenti, magari per vedere quanto sono sporche, perdo di vista l'altro oggetto che vorrei guardare, con o senza lenti; guardare sia le lenti che l'oggetto che vorrei guardare, richiede uno "strabismo" non so quanto praticabile, ma comunque complicazione rispetto al guardare l'oggetto direttamente, dando per scontato che inevitabilmente lo guarderei tramite il medium della vista: occhi, mente, etc. v. prospettivismo).

Come ulteriore contributo, segnalo questo schema (https://www.researchgate.net/publication/270375298_Reflections_on_Relativism_From_Momentous_Tautology_to_Seductive_Contradiction) (terza pagina), tratto da un saggio di S. Haack, in cui vengono declinati le differenti "combinazioni" di relativismo. Ad esempio, i valori morali possono essere relativi a: linguaggio, schema concettuale, teoria, paradigma scientifico, versione-descrizione, cultura, comunità e individuo.
La combinazione valore morale / paradigma scientifico, a detta dall'autrice, non rappresenta una reale possibilità, la definisce un "non-starter" (inizio pagina successiva allo schema).

Citazione di: Phil il 14 Ottobre 2025, 12:29:24 PM[...] la prospettiva di Nagel, per come è stata sintetizzata (non l'ho letto), a mio avviso confonde oggettività con mondanità: accatastando strati di interpretazioni consapevoli ci si allontana dall'oggettività, la si ricopre di operazioni soggettive (attribuzione di senso, parametrizzazione, etc.). Si rischia quindi di confondere la (postulata) oggettività della realtà con l'oggettività della sua deformazione da parte del soggetto (detto altrimenti: se guardo le lenti, magari per vedere quanto sono sporche, perdo di vista l'altro oggetto che vorrei guardare, con o senza lenti; guardare sia le lenti che l'oggetto che vorrei guardare, richiede uno "strabismo" non so quanto praticabile, ma comunque complicazione rispetto al guardare l'oggetto direttamente, dando per scontato che inevitabilmente lo guarderei tramite il medium della vista: occhi, mente, etc. v. prospettivismo).

Credo che in Nagel l'idea di "oggettività" non coincida affatto con una sovrapposizione di strati interpretativi o con una semplice "mondanità" dello sguardo.
Il suo punto è quasi opposto: la riflessione non aggiunge deformazioni soggettive, ma le riduce, rendendole trasparenti.
L'oggettività, per lui, non è guardare il mondo senza lenti — cosa impossibile — ma sapere di guardare attraverso delle lenti, e includere questa consapevolezza nella visione stessa.

Ogni passo indietro, ogni presa di distanza, non allontana dal reale: amplia la prospettiva, includendo anche il soggetto che guarda come parte del mondo. In questo senso "vedere anche lo sguardo" non significa moltiplicare i filtri, ma superarne l'inganno.

Il discorso di Nagel nasce da una riflessione generale sulla costituzione stessa della conoscenza.
L'analisi del modello scientifico, con la sua capacità di astrarsi dal punto di vista individuale e di descrivere il mondo in termini oggettivi, fornisce il paradigma di un movimento più generale della ragione umana — il tentativo di vedere "da nessun luogo".
Ma quando questo stesso movimento viene applicato ai domini dell'esperienza soggettiva (la coscienza, l'etica, il senso della vita), emergono nuovi limiti e tensioni: il rischio di perdere, insieme al distacco, ciò che dà senso alla conoscenza stessa.

Per questo in Nagel non c'è una divisione rigida tra "scienze dure" e "discipline dello spirito": entrambe partecipano dello stesso impulso conoscitivo, ma ciascuna richiede un diverso equilibrio tra distanza e coinvolgimento.
L'oggettività, in questo senso, non è un assoluto né una somma di prospettive, ma un compito: il continuo tentativo di ampliare lo sguardo, mantenendo viva la coscienza di chi guarda.

Citazione di: Koba-san il 14 Ottobre 2025, 08:33:30 AMQuesta distanza non è fisica, ma riflessiva: consiste nel comprendere anche il proprio sguardo come parte del mondo osservato.

Questa distanza c'è già, ma è temporale.
Quello che possiamo fare è osservare i nostri punti di vista passati, a cui possiamo aggiungere l'ipotesi che nella sostanza non siamo cambiati, che è comunque alternativa a quella fin qui praticata.
Togliere centralità al presente, questo lo possiamo fare.
Se tutti, o quasi, pensiamo oggi che la soluzione A sia la migliore, non è migliore perchè lo pensiamo oggi.
L'osservatore che osserva si può osservare, se non pretende di farlo contemporaneamente.
Se il lavoro minorile è stato sfruttamento, è stato anche altro, come fa notare Jacopus, e cioè fattore di crescita e responsabilizzazione con acquisizione di sicurezza.
Quindi nella misura in cui oggi possiamo svincolarlo dalla necessità economica, nella misura quindi in cui non è configurabile come sfruttamento, andrebbe incentivato.
In ogni caso la scelta dipenderà dal tempo che viviamo, e  andrebbe vista  come adattamento ottimale alle condizioni presenti.

Osservarsi dunque nella prospettiva storica, laddove quella prossima produce coscienza di se, che vale osservare un se appena passato.
L'osservatore non può osservarsi se non sdoppiandosi nel tempo.
Osservarsi come osservatore non può farsi comunque in contemporanea, se non espandendo arbitrariamente il presente, e d'altronde da dove dovrebbe nascere questa esigenza se non dalla impropria centralità che diamo al presente.
Noi non orbitiamo attorno al presente, e ciò che sembra  apparirci in modo immediato, come cosa in se, è un processo che si svolge nel tempo, e può svolgersi in tempi e modi diversi.
La cosa in se pretende di presentarsi a noi in modo immediato e all'istante, ma a ciò possiamo credere solo astraendo il tempo dall'osservazione, cioè, di fatto, non avendone  coscienza.
Usando coscienza, come la scienza fa, l'apparenza di ogni realtà si sbiadisce, in una analogia prima, e poi sparisce del tutto.
Non è piacevole, ma questo è, e comunque se diversi sono i modi in cui interagiamo con la realtà, e nessuno, A o B, è migliore, possiamo tenerci i vecchi, arrichendoli coi nuovi.

Citazione di: Jacopus il 13 Ottobre 2025, 20:20:12 PMIn realtà non è così semplice.
1) l'ambiente socio-culturale influenza il singolo e la sua stessa architettura cerebrale e quindi il processo è circolare perché l'architettura cerebrale, a sua volta, influenzerà l'ambiente socio-culturale rinforzando la stabilità del sistema.
2) evoluzionisticamente però possono sorgere nuovi modelli culturali, che sostituiscono totalmente o parzialmente i precedenti, oppure formano un sistema a matrioska.
3) questa evoluzione è lenta e lascia sempre le tracce dei processi culturali originari. Anche in questo caso può esserci d'aiuto la biologia. Il bauplan di tutti i vertebrati è lo stesso, con la duplicazione degli organi su un asse che regge il sistema. Sei sei una balena o un pipistrello questo modello organizzativo non cambia.
4) questo è il "respiro lungo della storia" di Braudel, oppure in chiave eroica di negazione, l'eterno ritorno di N., che ritiene possibile la formazione dell'uomo nuovo solo cancellando la storia.
5) Quindi quando diciamo che "il bambino non si sfrutta", dobbiamo fare i conti con questo processo.
6) Contemporaneamente però possiamo anche accettare lo sfruttamento minorile al di fuori di un certo perimetro, adottando un sistema del reale molto diverso da quello scientifico (per questo ho detto sistema duale).
7) il respiro lungo della storia assomiglia all'inconscio. È un deposito di conoscenze immenso ma sfumato, pieno di sentieri interrotti, di messaggi contrastanti.
8 ) Al di sopra di esso agisce il controllo dell'informazione come sistema di orientamento che definisce cosa è reale, cioè giusto.
9) Ad un altro livello ancora agisce il gruppo degli "intimi", famiglia, amici, colleghi che costituiscono un insieme che condiziona fortemente le nostre scelte di cosa è reale.
10) Non va dimenticata la dimensione, che è forse la più importante, dei nostri sistemi emotivi di base, che ci dicono geneticamente che "bisogna prendersi cura della prole", che "bisogna amare", che bisogna "giocare", che bisogna "ricercare", che bisogna "arrabbiarsi", che talvolta si soffre per "l'isolamento e la perdita", che talvolta si ha "paura".
11) Infine, la realtà in cui noi crediamo ci viene trasmessa soprattutto emotivamente. I grandi maestri sono maestri emotivi e non freddi eruditi.
12) la realtà nelle scienze soffici è anche una questione di abitudine. Se siamo abituati a pensare che la razza ariana è più intelligente e lo pensiamo da cinque anni, sarà difficile ed energivoro cambiare opinione.

Se ci pensate però questa carrellata serve più a confermare che la realtà delle scienze soffici è sostanzialmente statica. Tutto sembra cercare di confermare già ciò che è, piuttosto che cambiare.

E quindi la domanda è "cosa ci permette di cambiare il nostro giudizio sulla realtà nel mondo delle relazioni umane"? Dubito comunque che qualcuno abbia letto fin qui e se lo ha fatto gli concedo una pausa e diritto di replica.

Innamorarsi.

Direi che sono molti gli eventi, non necessariamente relazionali (come l'innamoramento, giustamente citato), che possono consentirci di «cambiare il nostro giudizio sulla realtà nel mondo delle relazioni umane». Quando un fatto di cronaca riguarda prima uno sconosciuto, ma poi si ripete per una persona a noi cara, possiamo prendere atto di un cambiamento soverchiante, istintivo, inconscio, etc. del nostro metro di giudizio per quel tipo di vicenda. Così come, relazione con l'altro a parte, il modo in cui giudichiamo una malattia (e i diritti, doveri, discorsi, etc. connessi) può cambiare drasticamente nel momento in cui quella malattia riguarda noi.
L'evento singolo è l'occasione di mutamento, qualche volta persino di stravolgimento (di «salto paradigmatico», diceva qualkhuno), dei nostri parametri di giudizio; e questo mutamento può persino eludere la nostra anticipazione/previsione (sarà capitato di dire «se ciò accadesse a me, io reagirei così...», poi quell'evento capita e non reagiamo esattamente «così»).

Citazione di: daniele22 il 14 Ottobre 2025, 16:22:40 PMÈ poi singolare come Phil non abbia risposto al mio post 91 sul tema filosofico dedicato alla gaia scienza

Non ho considerazioni particolari da fare su quel post; se c'era una domanda implicita, onestamente non l'ho colta.

Citazione di: daniele22 il 14 Ottobre 2025, 16:22:40 PMriproporre il refrain che l'etica non possa considerarsi una scienza. Non prendo nemmeno in considerazione il distinguo tra duro e morbido, dato che una scienza è scienza e basta, e le sue determinazioni sono vincolate evidentemente al campo di studio

Il refrain (repetita iuvant?) serve a ricordare che ci sono scienze in cui l'analisi è questione di confronto dialettico (come suggerisci), altre in cui è questione anzitutto di confronto con i feedback della realtà. O se preferisci: è la differenza fra cosa è giusto fare e cosa si può fare, fra approntare un'etica che orienti il conflitto fra forze sociali e approntare un'equazione che descriva un rapporto fra forze applicate ad un corpo in uno spazio, etc. Se viene meno questa discriminazione, si rischia di pensare appunto che l'etica possa anche essere epistemologicamente confusa con altre discipline delle scienze dure e ritrovarsi così a fronteggiare la domanda «come fondiamo epistemologicamente un'etica?», senza aver prima risposto alla domanda "fenomenologica" «è possibile fondare un'etica in modo epistemologico?» (domanda la cui risposta si trova, corroborata da studi di settore, nelle scienze umane citate, come l'antropologia, la sociologia, etc.).

Citazione di: daniele22 il 14 Ottobre 2025, 16:22:40 PM

Ribadisco che il concetto di maggior solidità (oggettività fate voi) di una descrizione (A vs B) non possa che emergere da un confronto dialettico tra le due posizioni. Per ciò che attiene al lavoro minorile c'è in ogni caso l'intero popolo Rom a sconfessare quel cento per cento.

È poi singolare come Phil non abbia risposto al mio post 91 sul tema filosofico dedicato alla gaia scienza e abbia deciso di rientrare dalla finestra per riproporre il refrain che l'etica non possa considerarsi una scienza. Non prendo nemmeno in considerazione il distinguo tra duro e morbido, dato che una scienza è scienza e basta, e le sue determinazioni sono vincolate evidentemente al campo di studio. Forse Nagel lo ha ventilato, ma non lo conosco.

Siete tutti molto colti, non c'è che dire, ma le fondamenta della nostra (la vostra) cognizione della realtà poggiano sicuramente su di un piedistallo di argilla che il sottoscritto ha individuato. Forse il monumento non crollerà, in verità non dovrebbe neppure crollare, ma solo riassestarsi. Tutto dipenderà solo da come l'autorità che tiene in piedi questo fascismo mascherato saprà ancora nascondersi tra le pieghe delle sue astutissime menzogne confezionate soprattutto grazie a quello che chiamo "dogmatismo invisibile", ovvero l'arte di eludere o di assecondare falsamente senza in realtà concedere nulla. Certo, visto pure il trionfo di Trump (il suo discorso alla knesset sembrava quello di Gigi 'a cartelletta che dai balconi di palazzo Chigi proclamava di avere sconfitto la povertà) la cosa sembrerebbe al momento ancora abbastanza facile, ma non si sa mai

Non sei l'unico ad aver capito che siamo tutti su delle fondamenta di argilla.
Anche la tua soluzione non fa eccezione: la maggiore oggettività viene dal confronto dialettico. Bene, ma che cosa significa in pratica? Un dialogo in cui alla fine i due contendenti devono mettere da parte le loro sofisticate astuzie retoriche e una buona volta rivelare i fondamenti su cui si basano le loro posizioni.
Ora, questi fondamenti possono essere di tipo metafisico-religioso, oppure radicarsi in una concezione ingenua della scienza (nell'esempio del lavoro minorile, la convinzione di conoscere la natura autentica dell'oggetto, cioè lo sviluppo normale e naturale del bambino – ma sappiamo che questo tipo di sapere presunto se analizzato attentamente può sempre essere smontato), oppure, e questa è la situazione specifica e coerente con il nostro tempo, cercare una forma di oggettività anche in assenza di fondamenti.
Dialettica o inter-soggettività non sono la risposta. Nel senso che sì, certo, il risultato viene fuori da un confronto, da un dialogo, da interazioni sociali e culturali ecc., ma il punto è: che cosa, all'interno di questa contesa, determina il risultato, cioè la posizione vincente?

Citazione di: Koba-san il 14 Ottobre 2025, 17:45:28 PMNon sei l'unico ad aver capito che siamo tutti su delle fondamenta di argilla.

Perdona, ma visto che domattina partirò per Napoli e tornerò domenica sera, ti sarei grato se mi spiegassi nel frattempo cosa avrebbero capito quelli che sono consapevoli di trovarsi in un edificio con delle fondamenta di argilla
Saluti

Daniele sta cercando di dirci che la dialettica può solo essere corretta nelle sue proposizioni linguistiche , ma non per questo vera. Notate come essa viene spesso utilizzata come una sfida a colpi di scherma verbali per far prevalere le propie ragioni. Giochi linguistici li chiamava Wittgestein mentre nelle antinomie della ragion pura in cui kant divide la logica in analitica e dialettica, intendono mostrare che la dialettica è inconsistente.
Una mera logica delle apparenze e dell illusione e che solo l analitica può essere una fonte di conoscienza adeguata. 
Allora come bisogna intendere, o ridefinire, la relazione fra il linguaggio e il mondo ? sì perchè in campo ci sono solo tre cose ; gli eventi fisici manifesti, il pensiero e il linguggio. 
Si è parlato di realismo o anti-realismo ma nessuno  finora a parlato di razionalismo. Se la filosofia non ha raggiunto un accordo sul propio metodo analogo a quello che caratterizza la scienza , lo si deve unicamente al fatto che è stato lo stesso concetto di razionalità a rivelarsi più complicato del previsto. 

Citazione di: Alberto Knox il 15 Ottobre 2025, 03:12:31 AMgli eventi fisici manifesti, il pensiero e il linguggio.

Gli eventi fisici manifesti a chi?
La domanda sembra banale, ma ci sono eventi fisici manifesti a qualcuno e non ad atri, che fanno la differenza fra i cosiddetti pazzi, quando non animali, e i normali.
Normale sembra essere ciò che viene condiviso, l'intersoggettivo.
Ciò che gli uomini condividono, o meglio ciò che essendo condiviso da alcuni esseri viventi, vengono detti perciò uomini, mentre i pazzi, pur avendone l'aspetto, per non dire degli animali che l'aspetto non ce l'hanno, vengono esclusi.
Usando il linguaggio, attraverso la dialettica, si può condividere, ma ci si capisce parlando perchè c'è un condiviso costitutivo, che la fa da padrone.
Alla dialettica rimangono solo i dettagli da regolare, che però essendo in primo piano, sembrano essere la parte grossa.
La parte grossa invece è nascosta, facendovisi appenna cenno, col termine riassuntivo: ''uomo''.
Di quei pochi dettagli da regolare, prima della scienza, ve n'erano ancor meno, e in sostanza si era tutti d'accordo su tutto, perfino sullo stesso Dio, perchè seppur tutti si facessero la guerra, erano  pure d'accordo nel farla in nome dello stesso Dio.
In breve, questi uomini, che poco sapevano di se, se non ciò che era riportato su vecchi rotoli,  concordavano però sulla verità, o meglio, la possedevano, senza bisogno di dovervi concordare.
Oggi non è più così, e il motivo potrebbe essere l'aumentata conoscenza di se, avendo l'analisi portato fuori questo se, quindi resolo discutibile, alla mercé della dialettica, alla quale affidarsi per recuperare diversamente  l'accordo perso.
Quando l'accordo, per quanto difficile, si ritrova, come nel caso del metodo scientifico, tutto riparte, e ancor meglio di prima, ma è un accordo che non vale più la verità.
Non si può non concordare sulla verità, ma ciò su cui si concorda non perciò è vero.
E' l'intersoggettività a farci uomini, e ci si poteva arrivare anche prima di trovarne una prova, il DNA.
La dialettica è possibile se c'è una base comune di discussione, ed è infatti fra noi uomini che si discute.
Non c'è quindi così tanto da disperarsi perchè non riusciamo a metterci d'accordo, se il grosso dell'accordo già c'è, ed è ciò che ci fa uomini, e in quanto uomini capaci di comunicare, e quindi eventualmente di trovare un possibile accordo.

Citazione di: Alberto Knox il 15 Ottobre 2025, 03:12:31 AMSi è parlato di realismo o anti-realismo ma nessuno  finora a parlato di razionalismo. Se la filosofia non ha raggiunto un accordo sul proprio metodo analogo a quello che caratterizza la scienza , lo si deve unicamente al fatto che è stato lo stesso concetto di razionalità a rivelarsi più complicato del previsto.

Non si è parlato del razionalismo perché il razionalismo, dovendo spiegare la corrispondenza misteriosa tra il logos umano e la struttura del mondo, ha dovuto far ricorso a tesi metafisiche. Come le idee innate di Platone, o il Dio di Cartesio come garante di "ultima istanza" dell'edificio del sapere.
Ad essere complesso non è il logos, ma l'accettazione e la giustificazione che logos e mondo abbiano la stessa struttura.

Citazione di: Koba-san il 14 Ottobre 2025, 17:45:28 PMNon sei l'unico ad aver capito che siamo tutti su delle fondamenta di argilla.
Anche la tua soluzione non fa eccezione: la maggiore oggettività viene dal confronto dialettico. Bene, ma che cosa significa in pratica? Un dialogo in cui alla fine i due contendenti devono mettere da parte le loro sofisticate astuzie retoriche e una buona volta rivelare i fondamenti su cui si basano le loro posizioni.
Ora, questi fondamenti possono essere di tipo metafisico-religioso, oppure radicarsi in una concezione ingenua della scienza (nell'esempio del lavoro minorile, la convinzione di conoscere la natura autentica dell'oggetto, cioè lo sviluppo normale e naturale del bambino – ma sappiamo che questo tipo di sapere presunto se analizzato attentamente può sempre essere smontato), oppure, e questa è la situazione specifica e coerente con il nostro tempo, cercare una forma di oggettività anche in assenza di fondamenti.
Dialettica o inter-soggettività non sono la risposta. Nel senso che sì, certo, il risultato viene fuori da un confronto, da un dialogo, da interazioni sociali e culturali ecc., ma il punto è: che cosa, all'interno di questa contesa, determina il risultato, cioè la posizione vincente?

E che cosa determina invece la posizione perdente?
Da un punto di vista evoluzionistico la risposta è nota.
Però andrebbe specificato che esistono solo gli individui viventi, e che le specie sono solo un espediente descrittivo, raggruppandosi gli individui per semplicità in qualche modo, per una qualche intersoggettività.

Ciò che per noi è un problema, per l'evoluzione è la soluzione.
La ricchezza di opinioni se non ci fosse bisognerebbe inventarla.
Quindi il contributo che possiamo dare coscientemente all'evoluzione è di incentivare lo spirito critico, e a tal proposito, chi concorda con me, in ciò non mi aiuta.
L'accordo non va cercato, ma fuggito, finché fuggendo non ci si trovi con le spalle al muro, e allora ci arrenderemo, ma in effetti è proprio quello che facciamo qui.
Se ciò che tu dici mi piace e mi convince subito, è perchè senza saperlo ero d'accordo.
Cioè, tu hai trovato le parole che io cercavo per dirlo, ma questo non è un vero dialogo, ma la verifica di una concordanza che già c'era, e che attendeva solo di trovare espressione.
Quindi, per spirito critico, ti dico che dalla forma in cui tu hai posto il quesito, e cioè perchè una tale posizione vince, potendosi porre lo stesso quesito in diverse forme equivalenti, io induco la tu risposta non detta: ''la posizione che vince, vince perchè più si avvicina alla verità''.
Non sono d'accordo.

Citazione di: Koba-san il 15 Ottobre 2025, 09:16:20 AMNon si è parlato del razionalismo perché il razionalismo, dovendo spiegare la corrispondenza misteriosa tra il logos umano e la struttura del mondo, ha dovuto far ricorso a tesi metafisiche. Come le idee innate di Platone, o il Dio di Cartesio come garante di "ultima istanza" dell'edificio del sapere.
Ad essere complesso non è il logos, ma l'accettazione e la giustificazione che logos e mondo abbiano la stessa struttura.

Giusto, ma prima del logos viene l'interazione con la realtà di cui il logos è strumento non esclusivo.
Il mondo assume la forma del logos, o chi per lui, come la creta assume la forma della mano che la modella.
Ma il mondo aveva già una forma alternativa che precede il logos, generata dal ''chi per lui'', l'apparenza di realtà, che è alternativa, tanto è vero che il logos non riesce a riprodurla.
Vero è che questa apparenza coincide con la geometria euclidea, ma le nuove geometrie, non meno utili di quella, non la producono.
La realtà non ha  una sua forma, perchè il modo in cui vi interagiamo vale una forma.
Cioè posso interagire con la realtà come fosse uno spazio euclideo, e questa è in effetti l'interazione incorporata nei nostri sensi, ed è con essi che quindi coincide, e di conseguenza con la ''realtà'' come attraverso essi ci appare.
Si può agire in modo diverso, attraverso non apparenze, anche quando ancora con le apparenze si riesca a trovare una analogia, che ci dia una residua illusione di comprensione, essendo la nostra comprensione rimasta legata all'apparenza di realtà.
Essendo la comprensione  legata a un modo di interagire con la realtà, non è in genere richiesta, detto col senno di poi, dopo aver cercato di comprendere inutilmente l'icomprensibile, e incomprensibile in quanto non abbisogna di comprensione, se questa mancata comprensione non si è rivelata ostante come credevamo.
Come plus,  i compiti non necessitanti di comprensione, abbiamo potuto affidarli a macchine che nulla capiscono.

Citazione di: iano il 15 Ottobre 2025, 09:18:42 AMQuindi, per spirito critico, ti dico che dalla forma in cui tu hai posto il quesito, e cioè perchè una tale posizione vince, potendosi porre lo stesso quesito in diverse forme equivalenti, io induco la tu risposta non detta: ''la posizione che vince, vince perchè più si avvicina alla verità''.
Non sono d'accordo.

Stai continuamente fraintendendo quello che scrivo, ti invito a leggere con più attenzione.
Se ho proposto il problema filosofico del criterio di oggettività ponendo come obbligo il rifiuto sia del realismo che della metafisica, evidentemente è perché anch'io non credo in una concezione della verità che derivi o dall'uno o dall'altra.
Non credo che di un oggetto si possa darne una rappresentazione vera.
Non credo che ci sia un Dio che in un modo o nell'altro faccia da garanzia alla conoscibilità autentica del mondo.
Qualcuno si potrebbe chiedere: perché allora cercare questa specie di "oggettività", un criterio di robustezza ecc.?
Semplice: perché coloro che cercano di trasformare le società non sono persone colte e gentile con cui sia facile trovare un accordo attraverso il dialogo.
In fondo è sempre lo stesso problema che ai tempi di Platone si presentava con certi sofisti (non tutti).
La stessa esigenza di un criterio per determinare la maggiore robustezza di un'opzione (per Platone, la verità).
Non è detto che esista una risposta.

Citazione di: Koba-san il 15 Ottobre 2025, 10:21:57 AMStai continuamente fraintendendo quello che scrivo, ti invito a leggere con più attenzione.
Se ho proposto il problema filosofico del criterio di oggettività ponendo come obbligo il rifiuto sia del realismo che della metafisica, evidentemente è perché anch'io non credo in una concezione della verità che derivi o dall'uno o dall'altra.
Non credo che di un oggetto si possa darne una rappresentazione vera.
Non credo che ci sia un Dio che in un modo o nell'altro faccia da garanzia alla conoscibilità autentica del mondo.
Qualcuno si potrebbe chiedere: perché allora cercare questa specie di "oggettività", un criterio di robustezza ecc.?
Semplice: perché coloro che cercano di trasformare le società non sono persone colte e gentile con cui sia facile trovare un accordo attraverso il dialogo.
In fondo è sempre lo stesso problema che ai tempi di Platone si presentava con certi sofisti (non tutti).
La stessa esigenza di un criterio per determinare la maggiore robustezza di un'opzione (per Platone, la verità).
Non è detto che esista una risposta.

Avevo premesso che usavo amor di critica, col rischio che tu non la meritassi.
In effetti ti dirò che è raro trovare una persona così competente in filosofia, (io non lo sono) e che allo stesso tempo si esprima in modo chiaro (io spero di farlo), dove l'esempio contrario per me è Cacciari .
Per quanto mi riguarda tutto è metafisica, compreso ciò che si mostra solido ed evidente, e che perciò diciamo oggettivo.
Cioè, le descrizioni sono metafisiche, e noi abbiamo direttamente anche fare solo condescrizioni, anche quando non sembrano tali, come l'apparenza di realtà, che acquistano solidità in ragione della nostra ignoranza, non dovendole conoscere perchè esse agiscano.
Critichiamo le metafisiche non perchè tali, ma perchè possiamo sottoporre a critica tutto ciò che salti alla coscienza.

La critica fa si che le metafisiche si moltiplichino, cambiando forma, ma restando indispensabili, come ciò che media fra realtà e sua apparenza, o forme ad essa alternative.

Citazione di: iano il 15 Ottobre 2025, 08:32:22 AMGli eventi fisici manifesti a chi?
La domanda sembra banale, ma ci sono eventi fisici manifesti a qualcuno e non ad atri, che fanno la differenza fra i cosiddetti pazzi, quando non animali, e i normali.

bhè, con eventi fisici manifesti intendevo le cause delle percezioni. Cosa causa le percezioni? le cose e gli eventi, le cose si chiamano così perchè rianda alla parola "causa" gli eventi pur non permanendo nello spazio e nel tempo causano la percezione.

Citazione di: iano il 15 Ottobre 2025, 08:32:22 AMNormale sembra essere ciò che viene condiviso, l'intersoggettivo.

Citazione di: iano il 15 Ottobre 2025, 08:32:22 AMUsando il linguaggio, attraverso la dialettica, si può condividere, ma ci si capisce parlando perchè c'è un condiviso costitutivo, che la fa da padrone.

Questo non è sempre vero Iano.  Le pieghe del linguaggio nascondono qualcosa di extralinguistico, che il linguaggio da sé non è in grado di attingere. Non sono più la singola parola o l'argomentazione a dover essere spiegate. Tutto va messo in causa, perché il linguaggio rinvia sempre a qualcosa di retrostante (il pensiero). Il linguaggio nella vita di homo sapiens non è asettico come un'astratta ratio, perché si regge su moventi, intenzioni e ordini di esperienza spesso non chiari e non formulati in sede linguistica.

Citazione di: Alberto Knox il 15 Ottobre 2025, 12:46:16 PMbhè, con eventi fisici manifesti intendevo le cause delle percezioni. Cosa causa le percezioni? le cose e gli eventi, le cose si chiamano così perchè rianda alla parola "causa" gli eventi pur non permanendo nello spazio e nel tempo causano la percezione.

Giusto, ma per parlare di oggettività occorrerebbe che ,cause ed effetti coincidano, o che  vi sia altro tipo di corrispondenza precisa, che agisca a nostra insaputa, talchè ci sembrerà che perchè la realtà appaia è sufficiente aprire gli occhi, come in effetti ci sembra.
E' in quest'ambito percettivo che noi abbiamo sviluppato quindi il concetto di oggettività.
Ma siamo autorizzati ad utilizzarlo quando cambia l'ambito?
In altri ambiti, come quello scientifico, non si ripetono le stesse condizioni.
Le leggi di corrispondenza sono quelle fisiche, ''vere'' fino a prova contraria, e sopratutto note.
Esse sono chiaramente una interpretazione soggettiva, perchè rimangono tali anche quando intersoggettive.
Quindi, se vogliamo ancora parlare di oggetti, dovremo ammettere che essi non sono ciò che costituisce la realtà, ma il prodotto della nostra interazione con la realtà.
Se sono il prodotto della nostra interazione con la realtà, non essendo noi assoluti, se pure la realtà lo sia, non saranno oggettivi in senso assoluto.
Certo, derivano dall'applicazione del metodo scientifico, ma essendo solo il frutto di un nostro accordo, dipendono da noi, cioè dagli osservatori.
I quanti non hanno l'oggettività di palle da biliardo, e per quanto detto non possiamo pretendere che ce l'abbiano.
Le palle da biliardo quando apriamo gli occhi sono sempre li, ma i quanti, quando applichiamo una teoria diversa , e magari nuova, dalla meccanica quantistica. non ci sono più.

Quello che in sostanza proviamo a fare è di ricostituire i concetti di oggettività, verità, solidità, concretezza, fuori dagli ambiti in cui sono nati, fallendo, come avrebbe dovuto essere prevedibile.
Se di ciò che pur non ci appare immediatamente oggettivo, cerchiamo una prova di oggettivtà, di quella prova esisterà sempre il contrario.
Non è con la filosofia che sono nati gli assoluti.
La filosofia si è limitata a considerarli, e considerarli significa rimetterli in gioco, come infatti è avvenuto, tanto che per sopravvivere si sono dovuti rifugiare nelle roccaforti delle religioni.

Citazione di: Alberto Knox il 15 Ottobre 2025, 12:46:16 PMQuesto non è sempre vero Iano.  Le pieghe del linguaggio nascondono qualcosa di extralinguistico, che il linguaggio da sé non è in grado di attingere. Non sono più la singola parola o l'argomentazione a dover essere spiegate. Tutto va messo in causa, perché il linguaggio rinvia sempre a qualcosa di retrostante (il pensiero). Il linguaggio nella vita di homo sapiens non è asettico come un'astratta ratio, perché si regge su moventi, intenzioni e ordini di esperienza spesso non chiari e non formulati in sede linguistica.

Eppure mi pare  che noi pensiamo come parliamo.

Citazione di: iano il 15 Ottobre 2025, 15:20:23 PMEppure mi pare  che noi pensiamo come parliamo.

Ascolta , noi abbiamo dato i significati alle parole per poter esprimere sensazioni,percezioni, emozioni, esperienze. Ma non tutti abbiamo le stesse sensazioni , le stesse percezioni , proviamo le stesse emozioni e abbiamo esperienza del medesimo accadimento allo stesso modo. Quindi non c'è in campo un solo modo di parlare ma molti. Il significato di una parola è solo il modo in cui viene usata all interno del particolare tipo dialettica messa in campo o gioco linguistico per dirla alla Wittgestein.Che cosa c'è dietro la frase "questa musica è molto gradevole"  una musica molto gradevole? il pensiero che elabora la frase per esprime la sensazione di gradevolezza mette insieme le parole giuste  ma allora che cosa è anteriore al linguaggio che utilizzeremo (il linguaggio è uno strumento di cui ci serviamo).
In questo caso ciò che è anteriore al liguaggio è un emozione, non un pensiero. Nel dire questo mi accorgo del mio stesso errore fatto in precendenza . Essendo che queste sono considerazioni che sviano dal tema principale credo che mi ritirerò mestamente in modalità solo lettura per  dirla alla Phil .

Aggiungo che esistono studi (molti dei quali recenti) che dimostrano l'esistenza di forme di pensiero e capacità cognitive complesse che prescindono dal linguaggio.
(cercando online "pensiero senza linguaggio" dovresti trovare parecchi esempi)

[Rorty contro Nagel]
Ma se non esiste un criterio esterno di oggettività o comunque neutrale (come lo sguardo di Dio e del realista ingenuo, o come lo sguardo distante di Nagel), allora tutti i nostri giudizi vengono da pratiche discorsive specifiche, legate all'ambiente in cui viviamo.
Questo non significa però abbracciare un relativismo secondo cui ogni interpretazione ha lo stesso peso.
Infatti così facendo sarebbe come ammettere ancora l'esistenza di una posizione privilegiata – anche se si ritiene poi di non poterla assumere, che è impossibile e dunque una ricaduta nella metafisica – una posizione privilegiata "fantasma" da cui tutte le altre interpretazioni apparirebbero equivalenti.
In realtà noi occupiamo sempre un punto di vista specifico e i nostri giudizi sono l'espressione di esso.
Continuiamo a giudicare, a combattere, ma con la consapevolezza che lo facciamo a partire da dove siamo e da dove veniamo.

Se la filosofia è quindi costretta ad abbandonare la sua ossessione per il problema della conoscenza, vuol dire che è arrivata al termine della sua missione storica? Alla sua fine? O può avere ancora un compito?
Forse il suo compito è quello che indicava Jacopus alla fine della sua lista: la creazione del nuovo.
Non più custode della verità ma creatrice di nuove parole, di nuove possibilità
Una disciplina che si sforza di immaginare delle alternative.

@ Iano
Eppure mi pare  che noi pensiamo come parliamo.
@ Alberto Knox
ciò che è anteriore al liguaggio è un emozione, non un pensiero.
@ Koba.san che come last minute aggiungo or ora , leggendo che immagina delle alternative... ma infine a tutti..

Aiutatemi a capire, perchè in questo fiume sono... un pesce fuor d'acqua! :-)
Ecco, noi sorridiamo anche se la battuta è scema, ma fare un gesto come il sorriso non è solo l'espressione di una estemporanea emozione soggettiva,
il gesto è un'immagine che comunichiamo per indicare un cambio di stato. per segnalare  uno switch  su un canale di senso diverso, per uscire dal convenzionale ed esprimersi su una linea parallela  di pensiero e di senso, che può essere immagine poetica, mitica o altro.
E' uno switch sociale, che non è esclusiva dell'homo ludens ma presente anche negli animali, nei  cani che prima di azzuffarsi per giocano fanno un cenno con la testa per anticipare che non scorrerà il sangue.

La stessa iconcina gialla con la faccina è un' immagine come tante altre simboliche che ci permettono una comunicazione di senso  non verbale, Non mi riferisco a quelli sono diventati simboli identitari, bensì a quei segni che rimangono aperti a significati per i quali le parole non sono mai sufficienti, ad esempio i labirinti.

Voglio dire, non è  che pensiamo anche attraverso le immagini e i gesti/le azioni che compiamo?
E le parole, pri:e di un loro  unico significato incontrovertibili, non si tramutano esse stesse in immagini o gesti sonori, confondendoci come a Babele, pur parlando la stessa medesima lingua?

Citazione di: Koba-san il 15 Ottobre 2025, 09:16:20 AMAd essere complesso non è il logos, ma l'accettazione e la giustificazione che logos e mondo abbiano la stessa struttura.

rientro in carreggiata:

la razionalità del reale costituisce infatti la faccia visibile del logos, ma ne esiste anche una faccia nascosta la cui visione disvela la realtà del razionale , secondo il noto aforisma di Hegel (ciò che è reale è anche razionale) . La giustificazione teorica di questa assunzione ( e quindi dell esistenza di enti di ragione) sta nell osservazione che ci sono verità che si possono conoscere con il solo pensiero. Altrimenti dire che "non ci sono verità che si possono conoscere con il solo pensiero" sarebbe già una verità che si può conoscere con il solo pensiero.  Questo argomento ha come implicazione e mostra che la logica è sufficiente a dedurre l esistenza di verità indipendenti dall esperienza , e costituisce il punto di partenza di un indagine conoscitiva complementare alla scienza. Daltro canto così è stato per una parte eccellente della scienza contemporanea , dalla relatività generale di Einstein alla meccanica quantistica relativistica di Dirac , i cui risultati sono stati ottenuti con analisi puramente logiche, ispirate da considerazioni metafisiche sulla natura ed esteitche sulla matematica . Per quanto  possa apparire irragionevole , l efficacia della logica offre l ultima ancora di salvezza al sapere, e si fonda sulla constatazione che tutto ciò che possiamo conoscere dell universo deve comunque adattarsi al nostro pensiero. 

Citazione di: Alberto Knox il 16 Ottobre 2025, 12:53:38 PMrientro in carreggiata:
la razionalità del reale costituisce infatti la faccia visibile del logos, ma ne esiste anche una faccia nascosta la cui visione disvela la realtà del razionale , secondo il noto aforisma di Hegel (ciò che è reale è anche razionale) . La giustificazione teorica di questa assunzione ( e quindi dell esistenza di enti di ragione) sta nell osservazione che ci sono verità che si possono conoscere con il solo pensiero. Altrimenti dire che "non ci sono verità che si possono conoscere con il solo pensiero" sarebbe già una verità che si può conoscere con il solo pensiero.  Questo argomento ha come implicazione e mostra che la logica è sufficiente a dedurre l esistenza di verità indipendenti dall esperienza , e costituisce il punto di partenza di un indagine conoscitiva complementare alla scienza. Daltro canto così è stato per una parte eccellente della scienza contemporanea , dalla relatività generale di Einstein alla meccanica quantistica relativistica di Dirac , i cui risultati sono stati ottenuti con analisi puramente logiche, ispirate da considerazioni metafisiche sulla natura ed esteitche sulla matematica . Per quanto  possa apparire irragionevole , l efficacia della logica offre l ultima ancora di salvezza al sapere, e si fonda sulla constatazione che tutto ciò che possiamo conoscere dell universo deve comunque adattarsi al nostro pensiero.

Il fatto che il pensiero puro possa costruire conoscenze senza l'apporto diretto di osservazioni o dati empirici non dimostra che la realtà sia razionale, ma soltanto che la realtà viene letta anche attraverso i linguaggi della logica e della matematica.
Il successo di una teoria scientifica — che vale sempre a tempo determinato, fino a quando non verrà falsificata — non prova che la realtà sia come quella teoria la descrive.

In apertura del tuo post hai citato Hegel sul rapporto tra reale e razionale: ma per Hegel non esistono da una parte la realtà e dall'altra il logos umano, bensì soltanto la realtà pensata.

Poi però sembri tornare a un razionalismo classico, riaprendo la questione del rapporto tra mondo e logos, e suggerendo che le conoscenze provenienti dall'intuizione pura possano dirci qualcosa sulla struttura stessa del reale. Ma così si passa dal piano epistemologico a quello ontologico, compiendo uno sconfinamento che presuppone una concezione filosofica — razionalista e realista — propria di un pensiero pre-hegeliano, oggi difficilmente sostenibile.

"Lo stesso uomo non può bagnarsi due volte nello stesso fiume".
Eppure Nietzsche sembra sostenere il contrario, l'eterno ritorno dell'identico.
Dubito che una ipotesi o l'altra possa essere falsificata, anche se ritengo più improbabile ed irrilevante la seconda.

Citazione di: Koba-san il 16 Ottobre 2025, 15:36:24 PMPoi però sembri tornare a un razionalismo classico, riaprendo la questione del rapporto tra mondo e logos, e suggerendo che le conoscenze provenienti dall'intuizione pura possano dirci qualcosa sulla struttura stessa del reale. Ma così si passa dal piano epistemologico a quello ontologico, compiendo uno sconfinamento che presuppone una concezione filosofica — razionalista e realista — propria di un pensiero pre-hegeliano, oggi difficilmente sostenibile.

Sto dicendo che la conoscenza passa necessariamente attraverso il pensiero , pensiero inteso come schemi concettuali . C'è un esempio che ho già fatto piu di una volta sul forum, quello della luna. Dire che "sulla luna ci sono montagne alte 4000 metri" sembra una conoscenza, un fatto puro e semplice che non dipende dal nostro pensiero , ma potremmo sapere che sulla luna ci sono montagne alte 4000 metri se non avessimo il concetto di luna, di montagna e di altezza? Non voglio confondere l'ontologia con l'epistemologia , quello che c'è ( e non dipende da schemi concettuali) e quello che sappiamo (che dipende da schemi concettuali). 

Citazione di: Koba-san il 16 Ottobre 2025, 15:36:24 PMIl fatto che il pensiero puro possa costruire conoscenze senza l'apporto diretto di osservazioni o dati empirici non dimostra che la realtà sia razionale, ma soltanto che la realtà viene letta anche attraverso i linguaggi della logica

Se la conoscenza fosse solo  intrisecamente costruzione , non c'è allora differenza di principio tra il fatto che noi conosciamo l oggetto A e il fatto che noi lo costruiamo e non ci sarebbe più alcuna differenza tra il fatto che ci sia un oggetto A e il fatto che noi conosciamo l oggetto A . E questo sì che sarebbe davvero difficilmente sostenibile. 
Non è poi così difficile gridare che "Il Re è nudo!" (cioè l' oggetto A) non è affatto vestito dalla fitta veste di schemi concettuali con cui la costruiamo per ottenere una conoscienza . Ma sta di fatto che il nostro rapporto col mondo passa necessariamente anche attraverso gli schemi concettuali. 

Citazione di: Koba-san il 16 Ottobre 2025, 11:16:53 AM[Rorty contro Nagel]
Ma se non esiste un criterio esterno di oggettività o comunque neutrale (come lo sguardo di Dio e del realista ingenuo, o come lo sguardo distante di Nagel), allora tutti i nostri giudizi vengono da pratiche discorsive specifiche, legate all'ambiente in cui viviamo.
Questo non significa però abbracciare un relativismo secondo cui ogni interpretazione ha lo stesso peso.
Infatti così facendo sarebbe come ammettere ancora l'esistenza di una posizione privilegiata – anche se si ritiene poi di non poterla assumere, che è impossibile e dunque una ricaduta nella metafisica – una posizione privilegiata "fantasma" da cui tutte le altre interpretazioni apparirebbero equivalenti.
In realtà noi occupiamo sempre un punto di vista specifico e i nostri giudizi sono l'espressione di esso.
Continuiamo a giudicare, a combattere, ma con la consapevolezza che lo facciamo a partire da dove siamo e da dove veniamo.

Se la filosofia è quindi costretta ad abbandonare la sua ossessione per il problema della conoscenza, vuol dire che è arrivata al termine della sua missione storica? Alla sua fine? O può avere ancora un compito?
Forse il suo compito è quello che indicava Jacopus alla fine della sua lista: la creazione del nuovo.
Non più custode della verità ma creatrice di nuove parole, di nuove possibilità
Una disciplina che si sforza di immaginare delle alternative.

Se non c'è un modo univoco di descrivere la realtà,  il modo in cui la descriviamo dice qualcosa di noi, perchè noi pesiamo sulle nostre interpretazioni della realtà, e quindi le nostre interpretazioni ci dicono indirettamente chi siamo, e non solo chi siamo , ma chi siamo stati, privilegio di cui godiamo da qualche millennio, relativamente alla scrittura, o forse più se includiamo i manufatti e le pitture e ogni forma di rappresentazione.
Un criterio esterno di oggettività può servire se la realtà è una collezione di oggetti. Noi in effetti agiamo come se lo fosse, proprio come se ci trovassimo ad avere a che fare con degli oggetti.
Stabilito quindi quali siano questi oggetti attraverso un criterio esterno di oggettività, e stabilito con quali oggetti veri abbiamo a che fare, al di la di ciò che ci possa apparire, agiremo di conseguenza, adeguando il nostro comportamento a quegli oggetti.
Che effetto avrebbe su di noi questa standardizzazione?
Di divenire un essere vivente standard, la sua oggettivazione?
Ci siamo veramente impegnati fino in fondo a considerare le conseguenze della verità, se esistendo, noi la trovassimo?
Desideriamo trovare la verità , ma ci siamo chiesti davvero quali conseguenze avrebbe trovarla?
Ora, io non credo nella verità, ma ne posseggo il concetto, ed è pure alto, ed anzi cosi alto che resterei deluso se , trovandola, come prima conseguenza, avrei conferma che si riduca  a logos.
Voglio dire, per quanto un falegname timorato di Dio possa amare i suoi strumenti di lavoro, penso che resterebbe deluso di scoprire che Dio è una sega.

In breve, non credo che la verità esista, ma se esistesse sarei deluso di apprendere che si riduca a logos, per quanto lo possa amare.
Ma la penso soli io questa cosa?

Citazione di: Alberto Knox il 16 Ottobre 2025, 23:36:55 PMSto dicendo che la conoscenza passa necessariamente attraverso il pensiero , pensiero inteso come schemi concettuali . C'è un esempio che ho già fatto più di una volta sul forum, quello della luna. Dire che "sulla luna ci sono montagne alte 4000 metri" sembra una conoscenza, un fatto puro e semplice che non dipende dal nostro pensiero , ma potremmo sapere che sulla luna ci sono montagne alte 4000 metri se non avessimo il concetto di luna, di montagna e di altezza? Non voglio confondere l'ontologia con l'epistemologia , quello che c'è ( e non dipende da schemi concettuali) e quello che sappiamo (che dipende da schemi concettuali).
Se la conoscenza fosse solo  intrinsecamente costruzione , non c'è allora differenza di principio tra il fatto che noi conosciamo l oggetto A e il fatto che noi lo costruiamo e non ci sarebbe più alcuna differenza tra il fatto che ci sia un oggetto A e il fatto che noi conosciamo l oggetto A . E questo sì che sarebbe davvero difficilmente sostenibile.
Non è poi così difficile gridare che "Il Re è nudo!" (cioè l' oggetto A) non è affatto vestito dalla fitta veste di schemi concettuali con cui la costruiamo per ottenere una conoscenza . Ma sta di fatto che il nostro rapporto col mondo passa necessariamente anche attraverso gli schemi concettuali.

Adesso ho capito. La posizione da te espressa è simile a quella di Hilary Putnam, che lui chiamava "realismo interno".
In pratica, nel realismo interno si ammette che nel processo conoscitivo le descrizioni della realtà dipendano dai nostri concetti; ma, nello stesso tempo, si sostiene che la bontà di tali descrizioni – la possibilità cioè di giudicare quali siano le migliori – derivi da un vincolo ontologico: non tutte le descrizioni si adattano bene alla realtà.

Nel relativismo critico, invece, la differenza tra le descrizioni (e quindi la possibilità di stabilire quale sia quella più "vera") non dipende da un vincolo ontologico, bensì da un vincolo culturale: dalle pratiche discorsive, dai contesti storici, dalle convenzioni che ne hanno determinato il senso.

Nel tuo esempio sulla conoscenza delle montagne della Luna, la differenza tra le due posizioni si può rendere così:

a) Realismo interno: ciò che c'è "là fuori" si esprime meglio attraverso il concetto di altitudine, perché tale concetto – insieme agli altri che appartengono allo stesso quadro descrittivo del mondo – si adatta meglio al reale. La precisione della descrizione nasce da una lunga storia di ipotesi e di creazione di concetti, ma il suo successo dipende alla fine dalla capacità di aderire alla realtà. Senza questo vincolo ontologico non potremmo più parlare di realismo.
Putnam fa l'esempio delle torte: la pasta è la realtà "bruta"; le forme di metallo che la contengono sono i nostri concetti, le nostre descrizioni. Ma non tutte le forme sono adatte a ottenere torte: possiamo essere creativi fino a un certo punto, perché esistono vincoli legati alla natura stessa della pasta che non possiamo ignorare.

b) Relativismo critico: non c'è nessun vincolo ontologico. I concetti di altitudine, montagna, satellite naturale costituiscono una descrizione privilegiata solo perché coerente con una storia culturale complessa, nella quale hanno assunto progressivamente un ruolo centrale. L'interpretazione di ciò che c'è "là fuori" in termini di rilievi e avvallamenti ha senso solo entro una cultura che, nel corso della sua storia, ha sviluppato una predilezione per questo tipo di descrizioni morfologiche, rendendo per noi "naturali" tali concetti.

A questo punto, però, non molliamo il relativista e gli chiediamo: ma ci sarà pure un motivo per cui, nell'evoluzione culturale, si è data priorità alla descrizione morfologica piuttosto che, ad esempio, a mappe olfattive o a trame simboliche?
Da qui può prendere tre strade:
a) avvicinarsi a Putnam, ammettendo che esistano vincoli imposti dal reale;
b) riproporre una versione di Kant, sostenendo che tale priorità dipende da caratteristiche neurobiologiche proprie di homo sapiens;
c) oppure insistere nel suo relativismo e spiegare che si tratta comunque di un lungo processo di elaborazione culturale, un lavoro creativo che, partendo da visioni inizialmente arbitrarie, giunge a descrizioni via via più sofisticate e operative; ma questo non toglie che un'altra cultura, con concetti completamente diversi, avrebbe potuto ottenere lo stesso successo.

Bell'intervento Koba. Chiaro. Ritengo però che A-B-C possano coesistere e di fatto coesistono. Uno non esclude l'altro.

Citazione di: Koba-san il 17 Ottobre 2025, 09:38:13 AMDa qui può prendere tre strade:

a) avvicinarsi a Putnam, ammettendo che esistano vincoli imposti dal reale;
b) riproporre una versione di Kant, sostenendo che tale priorità dipende da caratteristiche neurobiologiche proprie di homo sapiens;
c) oppure insistere nel suo relativismo e spiegare che si tratta comunque di un lungo processo di elaborazione culturale, un lavoro creativo che, partendo da visioni inizialmente arbitrarie, giunge a descrizioni via via più sofisticate e operative; ma questo non toglie che un'altra cultura, con concetti completamente diversi, avrebbe potuto ottenere lo stesso successo.

queste tre strade non si escludono a vicenda ma sono tutte e tre valide da inserire in un quadro piu completo:
i nostri schemi mentali riguardanti la conoscienza si sono evoluti così come si sono evuluti perchè rispecchiano qualcosa del mondo fisico in cui viviamo . Infatti i processi del pensiero umano non sono divini. Hanno origine dalla struttura del cervello umano, e nei compiti che quest ultimo, nel corso della sua evoluzione, ha imparato a eseguire. L'operato del cervello, a sua volta, dipende dalle leggi della fisica e dalla natura del mondo fisico in cui abitiamo. Ciò che chiamiamo senso comune è il prodotto di modelli profondamente radicati nella psiche presumibilmente perchè offrono vantaggi nell affrontare situazioni quotidiane come scansare oggetti in caduta e nascondersi daipredatori. Alcuni aspetti del pensiero sono invece radicati dalle interconessioni stesse del cervello, altri li abbiamo ereditati come "software genetico" dai nostri lontani antenati. Kant sostenne che non tutte le categorie di pensiero derivano dall esperienza sensoriale del mondo . Pensava che alcuni concetti fossero "a priori" intendendo con questo che per quanto questi concetti non siano verità necessarie nel senso strettamente logico , tuttavia il pensiero sarebbe impossibile senza di essi , sarebbero quindi necessari per pensare. Come il concetto di causalità, lo spazio e il tempo, la sostanza, a suo avviso noi nasciamo con questa conoscenza. 
Sarebbe interessante chiedersi se esseri alieni evoluti in circostanze del tutto diverse condividerebbero il nostro concetto di senso comune, o qualunque altro modello di pensiero. 
Tornando al problema dell "irragionevole efficacia" ci sorprende come il ragionamento umano abbia tanto successo nel comprendere quelle parti del mondo che la nostra percezione non può raggiungere direttamente, ci sorprende molto meno che la mente possa dedurre le leggi dei corpi in caduta libera, perchè nell evoluzione abbiamo dovuto impararlo sulla nostra pelle elaborando strategie atte a schivarli . Ma che diritto abbiamo di aspettarci che estensioni di questo modo di ragionare funzionino quando si passa alla fisica nucleare o all astrofisica? è davvero così irragionevole supporre che potrebbe essere inevitabile che esseri biologici scaturiti da un ordine cosmico debbano poi rilflettere quell ordine nelle loro facoltà conoscitive?

Citazione di: baylham il 16 Ottobre 2025, 18:37:28 PM"Lo stesso uomo non può bagnarsi due volte nello stesso fiume".
Eppure Nietzsche sembra sostenere il contrario, l'eterno ritorno dell'identico.
Dubito che una ipotesi o l'altra possa essere falsificata, anche se ritengo più improbabile ed irrilevante la seconda.

L'eterno ritorno "dell'identico" non e' solamente  dell'identico, proprio perche' e' iscritto nella differenza (residua) tra realta' e desiderio; quello che in esso si vuole affermare e' sempre e comunque un divenire, ossia  l'eterno ritorno si realizza non solo deterministicamente, come fenomeno fisico, ma anche, antropologicamente, tramite il tipo umano (carattere) capace di volere e realizzare, l'eterno ritorno stesso, il tipo del superuomo e il suo avvento, quindi ogni cosa, che ritorna, e' (anche) differente, dal passato e dalla sua "versione" passata, perche' essa e' attesa, quale oggetto d'amore, e finanche sostanzialmente creata, da almeno una prospettiva, o interpretazione, possibile del mondo.
Sostanzialmente, il processo che ripropone l'identico non e' (solo) ripetitivo, ma (anche) accrescitivo, proprio perche' contempla l'azione, non solo di forze fisiche, ma anche di coscienza, memoria, istinto e volonta', ad esse parallele.
Banalmente, l'eterno ritorno si realizza in un sistema fisico che, seppure non continuativamente, ma a tratti e a luoghi sparsi, tipo, la terra in certi periodi di tempo rispetto a tutto l'universo e tutta la sua storia, prevede la vita, quindi ci deve essere, una relazione, un incontro, tra vita ed eterno ritorno, che poi, e' la stessa relazione, e lo stesso "incontro" che c'e' tra vita e forze deterministiche "oggettive". Non assoluta differenza, non assoluto scarto, neanche concettuale, tra oggetto, animale e umano. Per cui a un certo punto Nietzsche puo' guardarsi intorno e puo' chiedersi, come domanda esistenziale:

"Dov'e' il carattere/tipo umano > capace di volere > l'eterno ritorno?"

Cosa che ha fatto di lui un filosofo

E non, o comunque non solo, direttamente:

"Dov'e' l'eterno ritorno?"

Cosa che avrebbe fatto di lui un fisico o uno scienziato, probabilmente fallito e non ricordato ad oggi da nessuno.

Poi, Eraclito condivide con Parmenide paradossalmente l'attualismo, cioe' in Eraclito il fatto che l'universo continuamente cambi genera una superiorita' etica e gnoseologica dell'attimo presente, sul futuro e sul passato, "mentre" in Parmenide, il fatto stesso che l'universo continuamente non cambi (mai) genera la stessa (identica!) superiorita'.

Insomma l'eterno ritorno e' come una sorta di enigma zen: tu come soggetto vivente, per dare compiutezza alla tua vita e raggiungere l'illuminazione e la consapevolezza, senti che, in qualche senso e in qualche modo ti devi (dovresti) bagnare due volte nello stesso fiume, pure se la cosa, sembra impossibile. Perche' tu, all'atto pratico dei due bagni non saresti lo stesso, perche' le acque, non sarebbero le stesse, perche' l'unita' intrinseca dell'essere, non ammetterebbe la duplicita' di due attimi necessari alla verita' dei due bagni eccetera eccetera.

La soluzione, naturalmente, e' che mentre ti fai il bagno, non ti fai paturnie mentali, sei presente a te stesso e te lo godi: cosi' hai sciolto l'enigma e ti sei, nell'unico senso che conta e nell'unico senso un cui questo e' veramente possibile, bagnato due volte nello stesso fiume: una come realta' (ti sei, in effetti, bagnato) e una come desiderio (volevi, bagnarti).

E non in due attimo diversi: nello stesso, identico attimo.

Citazione di: Koba-san il 17 Ottobre 2025, 09:38:13 AMA questo punto, però, non molliamo il relativista e gli chiediamo: ma ci sarà pure un motivo per cui, nell'evoluzione culturale, si è data priorità alla descrizione morfologica piuttosto che, ad esempio, a mappe olfattive o a trame simboliche?

Ma ha senso farsi questa domanda in un contesto che continua a mutare?
Ha senso se nell'evoluzione c'è una consequenzialità che tende a un fine.

Quello che sappiamo della realtà è che
1. Ammette descrizioni.
2. Ammette interazioni.

Potremmo al massimo spingerci a cercare il fattor comune delle descrizioni, ciò che le rende possibili, ammettendo che non c'è una sostanziale differenza fra una e l'altra, ma che adottare una o l'altra faccia differenza in termini evoluzionistici.
Se si tratta di una corsa per la sopravvivenza la condizione ideale è che tutte le interpretazioni partecipino alla gara, ma alla fine non sarà una interpretazione a vincere, ma chi l'ha adottata, e se tutti corrono per la vita, sarà la vita a vincere.

Ma che fine farà l'umanità se non c'è un fine che la muove e promuove?
Per capire che fine farà bisogna considerare la sua origine.
La sua origine sta in una arbitraria suddivisione per categorie degli individui viventi.
Una categorizzazione fra gli esseri viventi necessaria solo alla descrizione dell'evoluzione.
Cioè l'umanità vive dentro una descrizione, e si estinguerà quando si smetterà di raccontare in tal modo la realtà.
Si potrà prevedere la prossima estinzione di massa come causa della sua fine, come è avvenuto per i dinosauri, ma ciò che si rende necessario dopo una estinzione di massa è solo la ridefinizione per categorie degli esseri viventi.

Non è la realtà ad essere relativa, perchè la vita possiamo anche considerarlo un fatto assoluto, ma è la descrizione della vita a non esserlo, e noi siamo parte di quella descrizione non necessaria, per quanto utile.
In possibili descrizioni alternative, a parità di esseri viventi. noi non siamo mai esistiti.

La descrizione crea la realtà solo nella misura in cui con essa la confondiamo, ma la realtà resta solo ciò che quella descrizione permette, e che da quella descrizione resta sempre fuori.

 

Certamente noi, essendo parte della natura, siamo interconnessi con il mondo.
Le differenze filosofiche dipendono da come questa interazione viene interpretata.
Il punto di vista realista alla Putnam non è conciliabile con il relativismo alla Rorty perché il primo sostiene che nell'interazione tra uomo e natura (interazione che da luogo alla conoscenza) il gioco in ultimo è nella mani della natura (il vincolo ontologico: è la struttura della realtà a decidere infine ciò che è più vero), mentre nel relativismo l'interazione è guidata dalla cultura.
In entrambi i punti di vista c'è la consapevolezza che lo scambio tra il soggetto e ciò che c'è là fuori è continuo e complesso. Così come l'interazione tra il soggetto e la sua cultura.
Ma il relativismo ritiene che lo sforzo conoscitivo di adattamento alla realtà non possa essere pensato nei termini di una riproduzione concettuale di ciò che è la struttura della realtà.
Se così fosse bisognerebbe saper rispondere alla domanda: cosa c'è di comune tra le parole e le cose che permette alle parole di rappresentare adeguatamente le cose?
Per il Wittgenstein del Tractatus è la forma logica. La frase e il fenomeno che viene descritto nella frase avrebbero in comune la forma logica. Che rimane però un concetto misterioso. Da questa aporia il passaggio quindi alle Ricerche filosofiche e ai giochi linguistici.
Ma se non c'è una forma logica comune che garantisce la rappresentazione, allora non c'è nemmeno bisogno di pensare la conoscenza come specchio del mondo (Rorty). Il linguaggio non riproduce la realtà, ma fa parte di essa; la verità è un prodotto della conversazione, non un riflesso dell'essere.

Quindi, tonando alla domanda di Knox ("è davvero così irragionevole supporre che potrebbe essere inevitabile che esseri biologici scaturiti da un ordine cosmico debbano poi riflettere quell'ordine nelle loro facoltà conoscitive?"), la mia risposta (più in linea con Rorty che con Putnam) è che bisogna stare attenti a non confondere le facoltà conoscitive modellate dalla nostra evoluzione con i contenuti di esse. Per quanto non sia irragionevole immaginarsi un rispecchiamento (e infatti la metafisica lo ha fatto), d'altra parte il sostenerlo significa andare a cozzare con la filosofia degli ultimi 200 anni che è stata una lenta e organica confutazione di quell'immagine.

Citazione di: Koba-san il 17 Ottobre 2025, 17:02:43 PMQuindi, tonando alla domanda di Knox ("è davvero così irragionevole supporre che potrebbe essere inevitabile che esseri biologici scaturiti da un ordine cosmico debbano poi riflettere quell'ordine nelle loro facoltà conoscitive?"), la mia risposta (più in linea con Rorty che con Putnam) è che bisogna stare attenti a non confondere le facoltà conoscitive modellate dalla nostra evoluzione con i contenuti di esse. Per quanto non sia irragionevole immaginarsi un rispecchiamento (e infatti la metafisica lo ha fatto), d'altra parte il sostenerlo significa andare a cozzare con la filosofia degli ultimi 200 anni che è stata una lenta e organica confutazione di quell'immagine.

La domanda che si pone Knox riflette la confusione fra ciò che consente di mettervi ordine, e ciò che possiede un ordine di cui non resta che prendere coscienza.
La coincidenza viene smascherata quando dalla sensazione di ordine passiamo alla sua definizione, se con quella non coincide.
Eppure se quella definizione abbiamo dato deve esserci un motivo, e il motivo potrebbe essere che stiamo provando a riprodurre in modo cosciente il processo che ha generato la sensazione che abbiamo di ordine.
La differenza sta nell'usare il concetto di ordine o ''farsene usare''.
Se mi faccio usare dal concetto di ordine, la realtà mi apparirà ordinata, e non mi resterà che chiedermi il perchè di quell'ordine, piuttosto che un altro teoricamente possibile.
Se uso la definizione di ordine potrò sperimentare ogni possibile ordine.

Abbiamo potuto notare come l'ordine della realtà coincidesse con l'ordine della geometria euclidea, e trattandosi di cose fra loro indipendenti questa coincidenza non poteva essere pura, ma doveva esserci un motivo.
Quindi abbiamo preso coscienza dell'ordine naturale delle cose, e ci siamo chiesti il perché di quell'ordine.
La domanda avrebbe senso se il processo di presa di coscienza si fosse così concluso.
Ma il risultato della presa di coscienza è stato anche chiederci se potevamo applicare alla realtà un ordine diverso, e ci siamo riusciti.
Quindi le interpretazioni di questa nuova esperienza sono state principalmente due:
1. Le nostre sensazioni sono approssimative, se non proprio ingannevoli, e affinandole siamo dunque sulla strada di trovare l'ordine vero della realtà.
 Il problema è che la scienza innesto quelle sensazioni nuove non produce, e anzi non ne produce affatto, ponendosi ad esse come alternativa.
2. La realtà non ha un suo ordine, ma consente di applicarvi qualunque possibile ordine, e l'ordine che vi applichiamo dice quindi più di chi lo ha scelto, che della realtà che ci ha consentito di applicarlo.

Io propendo per il punto 2, anche se non so che tipo di realismo o non realismo sia, se è fra quelli già descritti, o ancora da descrivere.
Il competente in materia sei tu, e magari lo hai già fatto, ma repetita juvant nel caso.

Metto un (bel) po' di altra "carne fresca" (contemporanea) al fuoco con questo articolo (https://www.aib.it/aib/sezioni/emr/bibtime/num-xviii-2/ridi.htm) (non temete, stavolta è in italiano).

Citazione di: iano il 17 Ottobre 2025, 18:24:36 PMLa realtà non ha un suo ordine, ma consente di applicarvi qualunque possibile ordine

Questa cosa è impossibile se per ordine stiamo intendendo la stessa cosa. Dici che ho fatto confusione  fra ciò che consente di mettervi ordine, e ciò che possiede un ordine. Ti chiedo quindi cosa intendi tu per "ordine"

Citazione di: Alberto Knox il 18 Ottobre 2025, 00:19:02 AMQuesta cosa è impossibile se per ordine stiamo intendendo la stessa cosa. Dici che ho fatto confusione  fra ciò che consente di mettervi ordine, e ciò che possiede un ordine. Ti chiedo quindi cosa intendi tu per "ordine"

Se mi dici cosa intendi per ordine ti diro se intendiamo la stessa cosa.
Io però non credo che tu possieda una definizione di ordine, perchè se la possedessi me l'avresti già data.
E comunque non prenderla sul personale, perchè credo che abbiamo tutti questa difficoltà.
Cioè qualunque definizione proviamo a dare, o ci viene data, non coincide col concetto di ordine che abbiamo, o forse è più giusto dire con la ''sensazione di ordine''.
Io ti darò volentieri la mia definizione di ordine, e se insisti, anche senza che tu mi dia la tua, ma ti dico già che la mia definizione non coincide con la sensazione di ordine che possiedo, e vorrei che tu prima ti cimentassi con la difficoltà di darne una che con la tua sensazione coincida, per capire meglio cosa intendo dire.

Provo solo a farti un cenno delle difficoltà che potresti incontrare.
Prendiamo un esempio di ordine naturale, quello temporale.
Dico naturale nel senso che, cosa viene prima e cosa viene dopo, non siamo noi stabilirlo, ma vien da se.
Ora ti chiedo se c'è un ordine naturale in generale in un insieme di oggetti considerati allo stesso istante.
Un ordine cioè che non siamo noi a stabilire, ma che venga da se.

Mettiamo che un relativista e un realista stiano passeggiando insieme nel parco e che si fermino davanti ad un albero.

Per il relativista la descrizione che abbiamo dell'albero e che ci viene dalla botanica non dipende dalla realtà, nel senso che i concetti utilizzati per dar conto, per esempio, dell'alimentazione e della respirazione della pianta non vengono da un progressivo adattamento della nostra conoscenza alla realtà.
Il relativista ammette ovviamente che all'esterno ci sia una forza che spinge e con cui noi interagiamo (ciò che chiamiamo appunto "albero"), ma la descrizione che nel corso della storia è emersa dipende dall'evoluzione di concetti, immagini, simboli, interpretazioni, che via via l'uomo ha elaborato stimolato da ciò che c'è là fuori.
Questa descrizione poteva essere quindi anche completamente differente, e nello stesso tempo efficace quanto lo è quella attuale (o meno, o di più). Lo si capisce bene quando nella storia di una disciplina avviene un cambio di paradigma o comunque l'introduzione di un concetto che costringe il ricercatore a guardare lo stesso fenomeno in modo completamente diverso (anche se non ci può mai essere una vera rottura di continuità, ovviamente).

Il realista invece crede che i concetti della botanica siano stati elaborati attraverso un processo di progressivo avvicinamento a ciò che è l'albero. Anche se ammette l'impossibilità di dar conto dell'oggetto in sé, anche se ammette che non può conoscere l'albero se non attraverso concetti, d'altra parte rimane certo che l'oggetto e la rappresentazione hanno qualcosa di realmente simile. Che la rappresentazione sia quindi in grado, per quanto in modo incompleto, di ricostruire la struttura reale dell'oggetto (magari attraverso i suoi fallimenti, attraverso l'esclusione dei tentativi considerati inadeguati).
Ma come può avvenire questo? Se noi siamo sempre dentro al linguaggio, alla cultura, se per noi gli oggetti sono già fin dall'inizio – già a partire dall'esperienza sensoriale – riconosciuti tramite immagini concettuali (che hanno una lunga storia) come possiamo pensare che una nostra costruzione mentale all'improvviso possa varcare questo confine?
Perché ciò che distingue il realista dal relativista è proprio la fede di poter varcare questo confine.
Ciò che li distingue non è – lo ripeto – la convinzione che ci sia qualcosa là fuori che esercita una pressione sul nostro sguardo, che il relativista ammette senza problemi.
Ma sembra che questo aspetto – l'ammissione dell'esistenza della realtà da parte del relativismo – non sia capito nemmeno da tanti filosofi di professione (basta leggere l'articolo proposto da Phil), che quindi sentono di doverlo correggere attraverso il recupero del reale. Sembra che non siano in grado di capire che non è quello il punto. Il punto è la possibilità o meno dello sconfinamento di cui ho parlato sopra.

ps.: la conclusione "democristiana" dell'articolo – per altro scritto bene e ben documentato – è irricevibile.

Citazione di: iano il 18 Ottobre 2025, 03:00:07 AMCioè qualunque definizione proviamo a dare, o ci viene data, non coincide col concetto di ordine che abbiamo, o forse è più giusto dire con la ''sensazione di ordine''.

sì ora credo di capire, quando dico ordine cosmico non mi riferisco alla nostra sensazione o interpretazione sensibile che abbiamo di ordine. Non possiamo mettere in dubbio il fatto che in natura esistano certe regolarità ,  l esistenza stessa delle leggi naturali è un tipo di ordine che si manifesta nelle varie regolarità della natura stessa.  L'esatta ciclicità di un oscillazione di un atomo usato per scandire il tempo, l'oscillazione ciclica di un pendolo, la geometrica precisione dei pianeti, la configurazione delle linee spettrali elettromagnetiche ecc. L'ordine è spesso evidente anche nelle figure tridimensionali come il reticolo regolare dei cristalli e le forme degli organismi viventi.  L'ordine biologico è riconosciuto come tale perchè i diversi componenti di un organismo cooperano per adempiere a una funzione unitaria coerente.
Se devi teorizzare il modo in cui si potrebbe mandare un uomo sulla luna non ti affiderai alle tue sensazioni di ordine ma rispetterai e terrai conto di una lunghissima lista di considerazioni fisiche , non puoi sciegliere arbitrariamente quale ordine possibile applicare , anzi , anche un solo singolo errore che non rispetti le leggi della fisica probabilmente costerà la vita all astronauta , altri tipi di errori e il razzo non supererà l atmosfera, altri non lo faranno partire affatto. è questo che io intendo con ordine naturale.
E ora posso riformulare la domanda togliendo la parola ordine e sostituendola con "organizzazione" ma ancora una volta mi sto riferendo alla medesima cosa. Allora il nostro successo nell aver mandato un astronauta sulla luna e fatto tornare a casa sano è salvo è stato solo un caso fortunato? abbiamo scelto l ordine naturale azzeccato per puro culo? oppure questo fatto , ovvero il successo ottenuto mediante la scienza e la matematica, mette in evidenza una sintonia profonda e significativa tra la mente umana e l organizzazione che sta alla base del mondo naturale?
Coi tengo a dire che non ho nessua posizione da difendere, nemmeno io sono persuaso di questa conclusione. Dico se mai che non è poi così assurdo sostenerla.

Citazione di: Koba-san il 18 Ottobre 2025, 11:29:09 AMPer il relativista la descrizione che abbiamo dell'albero e che ci viene dalla botanica non dipende dalla realtà, nel senso che i concetti utilizzati per dar conto, per esempio, dell'alimentazione e della respirazione della pianta non vengono da un progressivo adattamento della nostra conoscenza alla realtà.

Questione ben posta, ma mi sento di dover precisare e aggiungere qualcosa.
Di progressivo credo ci sia solo l'incremento di uso della coscienza, e direi meglio che la conoscenza valga il nostro adattamento alla realtà.
La conoscenza è ciò che ci separa dalla realtà, e questa separazione c'è sempre stata, se possiamo pensare a una conoscenza inconscia che dia conto dei comportamenti istintuali.
La mancanza di coscienza, o meglio la non ammissione di questa separazione, è il realismo, perchè quando la coscienza manca del tutto si è naturalmente realisti.

Il problema è che il realista e il relativista condividono lo stesso grado di coscienza, e ciò comporta per ognuno una difficolta da superare, con maggior fatica credo per il realista, laddove tende a difendere una condizione non più attuale, mentre al relativista rimane di dar conto del perchè la realtà continui ad apparirgli nella sua evidenza.
D'altronde il linguaggio che lo stesso relativista ancora usa ricorda quella condizione di apparente non mediazione, con termini appunto come evidenza.
Al relativista per lo più resta ancora da capire che non c'è nulla da capire, nella misura in cui  lega  ancora la comprensione all'evidenza, ricavando in subordine  evidenze posticce da possibili analogie, finché è possibile trovarle, e senno getta la spugna, lamentando l'indebita invasione della matematica.
La mancanza di questo passaggio è tradita ancora dal chiedersi se l'AI comprenda ciò che dice, per potersi equiparare a quella umana, quando è la non necessità di comprendere che gli ha dato l'abbrivio.

Citazione di: Alberto Knox il 18 Ottobre 2025, 11:36:28 AMsì ora credo di capire, quando dico ordine cosmico non mi riferisco alla nostra sensazione o interpretazione sensibile che abbiamo di ordine. Non possiamo mettere in dubbio il fatto che in natura esistano certe regolarità ,  l esistenza stessa delle leggi naturali è un tipo di ordine che si manifesta nelle varie regolarità della natura stessa.  L'esatta ciclicità di un oscillazione di un atomo usato per scandire il tempo, l'oscillazione ciclica di un pendolo, la geometrica precisione dei pianeti, la configurazione delle linee spettrali elettromagnetiche ecc. L'ordine è spesso evidente anche nelle figure tridimensionali come il reticolo regolare dei cristalli e le forme degli organismi viventi.  L'ordine biologico è riconosciuto come tale perchè i diversi componenti di un organismo cooperano per adempiere a una funzione unitaria coerente.

Se l'ordine temporale vien da se, come tu mi confermi, quale ordine naturale possiede una sfera ''capace di vivere l'attimo''?
E' l'ordine dei punti equidistanti da un punto dato, che però non viene da se, perchè anche se la sfera tu la percepisci senza doverla definire, è un caso limite di un ordine che possiamo mettere nelle cose ragionando sulle loro reciproche distanze.
Voglio dire che in una disposizione di cose che invece percepiamo come casuale, possiamo misurare le relative distanze, e dire che si tratta di un ordine a cui possiamo dare un nome, che saremo in grado di riprodurre.
Se lanciamo dei ''punti'' a caso la probabilità che si dispongano a sfera è pari a qualunque altra possibile distribuzione, anche se non riuscirai mai a convincere di ciò i giocatori di azzardo, perchè i loro meccanismi percettivi gli fanno vedere sfere anche dove non ci sono.
Insomma c'è un motivo per cui percpiamo una sfera come un insiemi di punti ordinati, perchè quell'ordine la natura predilige.
Tuttavia quell'ordine se lo vuoi definire userai gli stessi espedienti definitori che devi usare per definire ''un ordine'' apparentemente casuale, con la sola differenza che la definizione sarà più semplice per la sfera, ma un ordine non viene da se perchè è più semplice definirlo, così semplice da acchiapparlo con un solo sguardo, metre le disposizioni ''casuali'' richiedono più tempo per essere prese in considerazione.
 

Citazione di: iano il 18 Ottobre 2025, 13:01:02 PMSe l'ordine temporale vien da se, come tu mi confermi, quale ordine naturale possiede una sfera ''capace di vivere l'attimo''?

si ma questo ricade nelle percezioni , ricade nelle sensazione. Ti ho detto che non sto parlando di questo.
Cerca di capire di cosa sto parlando come io cerco di capire te. 

Citazione di: Alberto Knox il 18 Ottobre 2025, 13:13:47 PMsi ma questo ricade nelle percezioni , ricade nelle sensazione. Ti ho detto che non sto parlando di questo.
Cerca di capire di cosa sto parlando come io cerco di capire te.

Cosa mi stai dicendo allora che sei andato fuori tema?
Poco male nel caso, ma non mi è parso.
Io parlavo di quello, e su quello tu mi hai risposto, e anzi hai gettato nella discussione un ''è impossibile'', dandomi comunque l'impressione di aver risposto in tema.

Citazione di: iano il 18 Ottobre 2025, 13:18:05 PMIo però parlavo di quello, e su quello tu mi hai risposto, e anzi hai gettato nella discussione un ''è impossibile'', dandomi comunque l'impressione di aver risposto in tema.

quello che tu intendevi merita senz altro un approfondimento. Ma ora che hai capito di cosa stavo parlando nel contesto specifico vuoi dare una risposta?

Citazione di: Alberto Knox il 18 Ottobre 2025, 13:21:57 PMquello che tu intendevi merita senz altro un approfondimento. Ma ora che hai capito di cosa stavo parlando nel contesto specifico vuoi dare una risposta?

Può darsi che non ti ho capito , come può darsi che tu non abbia capito me, perchè io la risposta l'ho data, o meglio ti ho esposto, come promesso, la mia definizione di ordine.
Io mi aspettavo in cambio la tua definizione di ordine.
Se l'hai data e io non l'ho capita, tanto che non l'ho vista, prova a dirla con altre parole.

Citazione di: Alberto Knox il 18 Ottobre 2025, 11:36:28 AM[...] Allora il nostro successo nell'aver mandato un astronauta sulla luna e fatto tornare a casa sano è salvo è stato solo un caso fortunato? abbiamo scelto l ordine naturale azzeccato per puro culo? oppure questo fatto , ovvero il successo ottenuto mediante la scienza e la matematica, mette in evidenza una sintonia profonda e significativa tra la mente umana e l organizzazione che sta alla base del mondo naturale?

Stai ripetendo la stessa domanda di qualche post fa.
E la domanda, così come è articolata, continua ad essere sbagliata...
Infatti la domanda presuppone l'indebita identificazione di efficacia e capacità di rappresentare l'oggetto in sé, per cui alla fine, se si rifiuta la soluzione realista, cioè se si rifiuta la corrispondenza tra descrizione e realtà, sembra che ci si trovi nella situazione imbarazzante di dover ammettere la straordinaria fortuna di aver azzeccato la descrizione giusta (tra le infinite possibili) che ci consente di andare sulla Luna.
Ma l'insieme delle conoscenze che hanno permesso l'allunaggio vengono da un immenso lavoro di creazione di modelli e di selezione di essi attraverso l'interazione con il mondo.

Citazione di: iano il 18 Ottobre 2025, 12:26:44 PMQuestione ben posta, ma mi sento di dover precisare e aggiungere qualcosa.
Di progressivo credo ci sia solo l'incremento di uso della coscienza, e direi meglio che la conoscenza valga il nostro adattamento alla realtà.
La conoscenza è ciò che ci separa dalla realtà, e questa separazione c'è sempre stata, se possiamo pensare a una conoscenza inconscia che dia conto dei comportamenti istintuali.
La mancanza di coscienza, o meglio la non ammissione di questa separazione, è il realismo, perchè quando la coscienza manca del tutto si è naturalmente realisti.
Il problema è che il realista e il relativista condividono lo stesso grado di coscienza, e ciò comporta per ognuno una difficolta da superare, con maggior fatica credo per il realista, laddove tende a difendere una condizione non più attuale, mentre al relativista rimane di dar conto del perchè la realtà continui ad apparirgli nella sua evidenza.
D'altronde il linguaggio che lo stesso relativista ancora usa ricorda quella condizione di apparente non mediazione, con termini appunto come evidenza.
Al relativista per lo più resta ancora da capire che non c'è nulla da capire, nella misura in cui  lega  ancora la comprensione all'evidenza, ricavando in subordine  evidenze posticce da possibili analogie, finché è possibile trovarle, e senno getta la spugna, lamentando l'indebita invasione della matematica.
La mancanza di questo passaggio è tradita ancora dal chiedersi se l'AI comprenda ciò che dice, per potersi equiparare a quella umana, quando è la non necessità di comprendere che gli ha dato l'abbrivio.

Sì, credo di capire cosa intendi quando scrivi che al relativista "resta da capire che non c'è più niente da capire": cioè che deve liberarsi definitivamente dell'idea di conoscenza come rispecchiamento dell'oggetto.
Però detta così la frase – e tenendo presente anche ciò che dici alla fine del post sulla IA – sembra che tu ritenga che, una volta abbandonata la vecchia idea di "capire", la conoscenza si riduca ad una specie di elaborazione quasi automatica di segni, un gioco senza soggetto, privo di intenzionalità.
È così?

Ovviamente "il relativista" e "il realista" sono figure da Bar Sport; entrambi gli articoli che ho citato spiegano come si tratti di due orientamenti variegati al loro interno, qui li usiamo per amor di semplificazione, ma consiglierei comunque, pur mantenendo la dicotomia, di non snaturarli troppo.

Citazione di: Koba-san il 18 Ottobre 2025, 11:29:09 AMSe noi siamo sempre dentro al linguaggio, alla cultura, se per noi gli oggetti sono già fin dall'inizio – già a partire dall'esperienza sensoriale – riconosciuti tramite immagini concettuali (che hanno una lunga storia) come possiamo pensare che una nostra costruzione mentale all'improvviso possa varcare questo confine?
Perché ciò che distingue il realista dal relativista è proprio la fede di poter varcare questo confine.

Per quel che so nessuno dei due ambisce a (né ha fede in) "varcare il confine" della propria soggettività per proporre una descrizione perfettamente oggettiva, per avere una costruzione mentale così calzante da sconfinare oltre il suo essere costruzione mentale (l'articolo insiste molto su questo, perfezionare il "costruito mimetico" non è attingere l'originale; originale che, potremmo aggiungere, non è nemmeno reale "in sé" perché già la sua stessa individuazione è una costruzione, ma non complichiamo troppo). Tu stesso sottolinei tale assenza di "fede nel varco" parlando del realista: «Anche se ammette l'impossibilità di dar conto dell'oggetto in sé, anche se ammette che non può conoscere l'albero se non attraverso concetti» e «la rappresentazione sia quindi in grado, per quanto in modo incompleto, di ricostruire la struttura reale dell'oggetto».
Chi è quindi che avrebbe fede di "varcare il confine della costruzione mentale soggettiva"? Rispetto a questa fede sia il relativista che il realista sono atei (e il pragmatista è agnostico); solo il mistico, come nello schema di Gnoli (in cui «realtà» è scritta, non a caso, fra parentesi...), potrebbe forse nutrire tale fede, ma siamo in "fuorigioco" rispetto dall'ambito epistemico.

Citazione di: Koba-san il 18 Ottobre 2025, 16:36:02 PMrelativista [...] che deve liberarsi definitivamente dell'idea di conoscenza come rispecchiamento dell'oggetto.

Questa idea del rispecchiamento non è propria del relativista; non farti fuorviare dal titolo del noto testo di Rorty, che fra l'altro non è certo un "relativista esemplare".

Citazione di: iano il 18 Ottobre 2025, 12:26:44 PMal relativista rimane di dar conto del perchè la realtà continui ad apparirgli nella sua evidenza.

Gli appare come evidenza perché prima di essere relativista è uomo (come altro potrebbe mai apparirgli?), quindi ha dei sensi che trasmettono delle evidenze alla sua mente; è l'elaborazione di tali evidenze a renderlo relativista e a distinguerlo dal realista (sempre semplificando tutto in dicotomia forzata, per mantenere almeno un minimo di rigore superficiale).

Citazione di: iano il 18 Ottobre 2025, 12:26:44 PMAl relativista per lo più resta ancora da capire che non c'è nulla da capire, nella misura in cui  lega  ancora la comprensione all'evidenza

Il relativista non «lega la comprensione all'evidenza» più di quanto lo facciano gli altri pensatori, anzi, in realtà il suo è fra tutti il legame più debole con l'evidenza (il già citato "mito del dato" non fa parte della mitologia relativista, ma di altre).
Sul "restare da capire", il relativista, proprio in quanto tale, è quello che di fatto più ha da capire degli altri, perché può cimentarsi nel capire le differenti prospettive, senza il giogo di doverne salvare solo una (quella "giusta") né tantomeno trovare una verità assoluta, ma valutando per ogni paradigma la sua funzionalità, relativamente al rispettivo ambito e ai suoi "utenti" (senza per questo scadere nel «everything goes» di Feyerabend ricordato nell'articolo o nello stereotipato e parodistico «tutto è relativo»). Chiaramente, questo "molto da capire" va poi contestualizzato anche nelle prassi sociali e individuali, ma anche in ambito di filosofia della scienza può essere fertile terreno di critica, giacché capire qualcosa è il primo passo per criticarlo dall'interno e con cognizione di causa.

Citazione di: Phil il 18 Ottobre 2025, 18:01:37 PMSul "restare da capire", il relativista, proprio in quanto tale, è quello che di fatto più ha da capire degli altri, perché può cimentarsi nel capire le differenti prospettive, senza il giogo di doverne salvare solo una (quella "giusta") né tantomeno trovare una verità assoluta, ma valutando per ogni paradigma la sua funzionalità,

Capire quale scelta fare non è propriamente capire, ma scegliere fra le diverse alternative.
Quello che voglio suggerire è che la comprensione nell'ambito della realtà come ci appare, pur restando una scelta fra diverse alternative immaginate, rimane cosa umana, perchè il linguaggio immaginativo non è traducibile in linguaggio macchina, o, non so se lo dico propriamente, in logos.
Cioè suggerisco che non ci siamo ancora del tutto liberati dal ''ci credo se lo vedo'' o in subordine se riesco a immaginarlo.
In altri termini, la meccanica quantistica è del tutto funzionale, ( chi può negarlo ?), ma se non riesco a immaginarla allora non la capisco.


 

Citazione di: Koba-san il 18 Ottobre 2025, 16:36:02 PMSì, credo di capire cosa intendi quando scrivi che al relativista "resta da capire che non c'è più niente da capire": cioè che deve liberarsi definitivamente dell'idea di conoscenza come rispecchiamento dell'oggetto.
Però detta così la frase – e tenendo presente anche ciò che dici alla fine del post sulla IA – sembra che tu ritenga che, una volta abbandonata la vecchia idea di "capire", la conoscenza si riduca ad una specie di elaborazione quasi automatica di segni, un gioco senza soggetto, privo di intenzionalità.
È così?

Si, purtroppo è quello che intendo.
La comprensione è quella elaborazione incosciente di segni che produce evidenza. Evidenza che manca quando interviene la coscienza.
E' come se ''l'evidenza'' si spostasse dal risultato al processo che lo produce.
L'evidenza è un dare del tu alla realtà, ma con la scienza possiamo dare del tu solo alle equazioni della fisica, che ammetto non essere una prospettiva desiderabile, anche se si dice esse abbiano ancora una loro bellezza, a saperla ''vedere''.
Volendo cercare un fattor comune fra i due procedimenti di conoscenza, la comprensione potrebbe aversi quando si prende talmente l'abitudine a qualcosa, da ''apparirci'' ovvia.
Cioè la comprensione potrebbe esser il prodotto di un processo di normalizzazione, un fare proprie le cose  attraverso l'abitudine ad esse.
La ripetitività in un caso, e la ripetibilità nell'altro.
Voglio dire, trattandosi di processi di conoscenza, mi pare ragionevole pensare che rispondano a meccanismi simili, evidenti nel caso in cui il risultato manca di evidenza, e diversamente non evidenti.
In altri termini, si tratta dello stesso processo, al di la delle apparenze.
Fortuna vuole, che anche quando lo smascheriamo, il processo continua a funzionare, e nessuno potrà toglierci il piacere di goderci un bel tramonto su una spiaggia dorata.
Però, alla fine, questo incremento nell'uso di coscienza qualcosa dovrà cambiare, o no?
Mi pare che non se ne tenga abbastanza conto, dichiarandosi esseri coscienti solo per esaltarsi.

Citazione di: Koba-san il 18 Ottobre 2025, 15:51:55 PMl'insieme delle conoscenze che hanno permesso l'allunaggio vengono da un immenso lavoro di creazione di modelli e di selezione di essi attraverso l'interazione con il mondo.

Mi sembra un dettaglio notevole visto l argomento no? Quel successo è dovuto quasi esclusivamente al metodo scientifico; la sperimentazione , l osservazione , l ipotesi, la confutazione. I dettagli non ci riguardano in questa sede, quello che importa è il fatto che la scienza richiede criteri rigorosi di procedimento e di discussione che collocano la ragione al di sopra delle credenze e delle percezioni e sensazioni soggettive della realtà. I modelli di cui parli non sono stati  costruiti ad hoc ,ma sono elaborati sulla base di modelli preesistenti, di leggi naturali, di scoperte . E mentre la scienza procede, e scopre e se andiamo indietro di 10 anni possiamo vedere i progressi che sono stati fatti, la filosofia del realista e del relativista continua a girare attorno al punto di partenza!  tanto che ci si chiede se l albero è così come ci appare indipendentemente da noi oppure no. E mentre loro stan davanti alla pianta a litigare  la scienza colonializza la luna. Se i modelli interpretativi funzionano, non è questo oggetto di discussione che giustifica la mia domanda? se non ci fosse alcuna connessione fra la mente umana e l'organizzazione del mondo come si spiega che i modelli interpretativi funzionano? 

per quanto riguarda il documento proposto da Phil noto che, per  via di molte  cose che ho scritto procedentemente, la mia posizione potrebbe essere intesa vicino a quella di Ferraris , anch'io ho denunciato un costruttivismo estremo nella conoscienza che bisogna ridimensionare.
Poi mi è piaciuto l intervento riferito a Kornad Lorentz e di Campbell sull espistemologia evoluzionistica dove; " si sottolinea  come il nostro apparato percettivo e conoscitivo sia il frutto di una lunghissima evoluzione naturale e quindi se esso, da una parte, ci vincola a ineludibili limiti biologici, dall'altra è anche verosimile che ci permetta di farci un'idea del mondo esterno sufficientemente realistica da permetterci di sopravvivere, riprodurci e, appunto, evolvere."
Dobbiamo essere consapevoli della possibilità che esistano cose la cui spiegazione non potremo mai comprendere propio a causa della nostra specifica conformazione biologica, altri che vanno oltre il potere del ragionamento umano e altre cose che magari non hanno spiegazione alcuna.

Dal momento che i mie tentativi di chiarire il tema hanno suscitato ostilità o derisione (ridurrebbero infatti i termini della questione a macchiette da bar sport), mi fermo qua. Fare così tanta fatica per esprimere il problema in modo che sia chiaro a tutti e poi sentire che l'unico risultato ottenuto è quello di banalizzarlo, direi che è un po' troppo...
 
Per quanto riguarda la reazione di Knox, che continua a chiedere della connessione tra teorie e mondo, e che deride i filosofi davanti all'albero mentre gli scienziati preparano la colonizzazione di Marte, ho già fatto notare che c'è una complessa interazione, ma che l'efficacia di un modello non significa che esso rappresenti la realtà.
Un esempio è il modello classico dell'atomismo. Fino a quando funzionava perfettamente la tendenza era quella di immaginarsi la materia proprio come costituita da particelle ordinate secondo la configurazione del sistema solare. Quindi prima delle anomalie, avresti detto: ma il fatto che funzioni così bene vorrà dire qualcosa, sant'Iddio! Non sarà che il modello coglie la stessa configurazione della realtà?
L'accumularsi delle anomalie e lo sviluppo della teoria quantistica dimostrano che no, quel modello non ricostruiva lo stesso ordine presente nella materia, non era la rappresentazione della stessa configurazione. Indipendentemente dai notevoli successi.
Se ancora non hai capito vai a leggerti Bachelard o Kuhn, io qui ho finito.

la creazione di modelli interpretativi sono l invenzione di qualcosa di nuovo che prima non c'era , di conseguenza non pretendono un uguaglianza strutturale ma una rappresentazione interpretativa della realtà.  il modello consiste in un lavoro di astrazione , solitamente di natura matematica . Ma invece di cercare adeguazioni si parla di analogie. Diciamo che per ogni volta che si pensa ad una analogia gia esiste nella nostra mente un modello astratto della realta che poi cerchiamo di rappresentare con un modello. Quello che conosciamo è il fenomeno o il modello costruito per interpretare il fenomeno? e quando diciamo di saper spiegare un fenomeno che cosa spieghiamo? il modello o il fenomeno? dire che il modello rappresenta il fenomeno , quello si che sarebbe metafisica applicata. Perchè non ci sarebbe più nessuna differenza fra il modello e il fenomeno. Itendo dire che bisogna fare una distinzione fra modelli e fenomeni reali perchè i modelli non sono mai perfettamente analoghi o adeguati ai fenomeni. Non esiste matematica in natura ,esistono ricorrenze costanti, descrivibili in funzioni matematiche.

Citazione di: Koba-san il 19 Ottobre 2025, 10:06:00 AMho già fatto notare che c'è una complessa interazione, ma che l'efficacia di un modello non significa che esso rappresenti la realtà.

Non ho mai posto la domanda in questi termini, cioè che i modelli interpretativi rappresentano la realtà . Se si va a leggere ho sempre parlato di organizzazione o ordine . In questi termini sto dicendo che i principi di organizzazione del mondo sono nel nostro intelletto (per quanto la cosa sembri assurda) così come con la matematica possiamo spiegare la natura così come con la logica possiamo organizzare l esperienza. 

Citazione di: Koba-san il 19 Ottobre 2025, 10:06:00 AMi mie tentativi di chiarire il tema hanno suscitato ostilità o derisione (ridurrebbero infatti i termini della questione a macchiette da bar sport)

Per ricordare la complessità del discorso (altrimenti non avrei postato articoli stracolmi di nomi e distinzioni) ho usato un'espressione leggera (scherzosa?), quella dei "tipi da bar", che non voleva deridere nessuno (tantomeno i bar). Avrei potuto scrivere che sia il relativista che il realista di cui parliamo hanno in realtà personalità multiple; il concetto sarebbe stato lo stesso. Se non ci si ferma alla prima riga (perché già alla seconda riga scrivo «usiamo», quindi mi includo in quella che sarebbe un'autoderisione?), nel resto del post cerco di distinguere meglio i due personaggi, con la premura di invitare a non snaturarli (quindi me ne curo), proprio perché mi interessa(va) seguirne le avventure gli sviluppi teoretici.

io non ho nulla di cui dovermi giustificare, a proposito del progresso fra scienza e filosofia realista/relativista non ho fatto altro che dire la verità e c'è tutto il papiro postato da Phil a confermarlo. E non ho preso affatto in giro nessuno.  

Citazione di: daniele22 il 20 Ottobre 2025, 11:59:21 AME se vi è un fine mi sembra evidente che il comportamento collettivo debba essere trattato scientemente; prima, è necessario però determinare che cosa è bene e che cosa è male...........ciò che risolve la questione sarà decidere quale sia il verso (mentale) giusto di una grandezza vettoriale (la società umana); verso, a mio giudizio, fino a oggi sbagliato.

Il comportamento collettivo è «trattato scientemente» dalle scienze umane (e qui é ancora una volta proficuo distinguerle da quelle "dure"), anche dopo che molti, se non tutti, hanno deciso «che cosa è bene e che cosa è male». Nel momento in cui dici che il «verso (mentale) giusto» è a tuo giudizio «fino ad oggi sbagliato», dai la miglior indiretta dimostrazione di come i giudizi etici non siano epistemologici; detto più semplicemente: siano questione di opinioni, non di scienza "dura". Banalizzando: se tu dicessi che il teorema di Pitagora è a tuo giudizio sbagliato, ti si potrebbero proporre dimostrazioni, sia teoriche che pratiche, per spiegarti che oggettivamente è il tuo giudizio ad essere sbagliato; con l'etica ciò semplicemente non è possibile (se teniamo ben distinte le dimostrazioni oggettive dalle argomentazioni soggettive, per quanto solide).

Citazione di: Phil il 18 Ottobre 2025, 18:01:37 PMIl relativista non «lega la comprensione all'evidenza» più di quanto lo facciano gli altri pensatori, anzi, in realtà il suo è fra tutti il legame più debole con l'evidenza (il già citato "mito del dato" non fa parte della mitologia relativista, ma di altre).

Hai ragione, sono io che, da relativista,  ho provato a spiegare in più post la comprensione connettendola all'evidenza.
Cosa significa comprendere?
Noi comprendiamo ma non sappiamo cosa sia la comprensione.
Io ho provato a darne un abbozzo di definizione che possa giustificare il ''non c'è niente da capire'' di Bohr, relativamente alla meccanica quantistica.
Con la relatività si riesce ad abbozzare ancora delle analogie, col mondo delle apparenze. Poco, ma qualcosa quindi ancora ci sembra di capire, usando l'immaginazione.
Con la meccanica quantistica non ci riusciamo più, e perciò non ci capiamo nulla.
Quindi sostengo che la nostra comprensione rimane confinata nel mondo della ''realtà come ci appare nella sua evidenza''.
Fuori da quel mondo  non c'è nulla da comprendere, senza che ciò sia un problema per i fisici, fuorché le equazioni, per applicarle alla realtà.

Proviamo a dirlo in altro modo.
la matematica della fisica classica è la geometria euclidea,
essendo l'analisi matematica usata da Newton e Liebnitz esprimibile ancora in quei termini, con la derivata in un punto che corrisponde ad una retta tangente, immaginabile quindi, nonchè tracciabile su carta piana, e perfino, con qualche espediente grafico, sulle tre dimensioni.
Passando a 4 dimensioni, quelle della relatività, ciò non è più possibile.
Mettere così fuori gioco l'immaginazione, è coinciso con la possibilità di comprendere.
Questo tuttavia non ha costituito un problema.

Morale della favola.
Noi vogliamo comprendere la realtà per potervi agire.
Ma se possiamo agirvi senza comprenderla, perché vogliamo comprenderla?
Dopo la scienza la comprensione ha  ''dimezzato'' il suo valore, rimasto legato al mondo delle apparenze, dove giocano le evidenze, cioè quello in cui possiamo ancora vivere pur non capendo una cippa di equazioni.

Ci sono quindi diversi modi di rapportarsi con la realtà, di due tipi diversi, quelli dove è necessario comprendere, e quelli che no.

Qualunque valore diamo alle descrizioni della realtà, esse sono possibili, indipendente dalla forma, come immagini o equazioni non necessariamente riconducibili ad immagini, perchè c'è una costanza nel mutamento. che ci permette di ripetere gli stessi gesti, o gli stessi esperimenti. Ripetizione da un lato, al di qua della scienza. e ripetibilità dall'altro lato.

Possiamo ripetere gli stessi gesti, pur essendo noi sempre diversi, in una realtà mutevole.
Io sono riconoscibile, pur mutando, come causa costante, reiterata, che genera lo stesso effetto, un bagno rinfrescante.

Citazione di: daniele22 il 20 Ottobre 2025, 11:59:21 AM

Ritorno a questioni lasciate in sospeso circa l'idea di un'etica che si ispiri a criteri di scientificità.

Ai tempi in cui non era noto che lo spazio percorso era funzione della velocità (pure se in un certo senso già lo sapevano), un individuo che fosse uso percorrere una data distanza e che reputasse pericoloso viaggiare col buio sapeva bene che per giungere a meta prima che facesse buio avrebbe dovuto muoversi entro un determinato momento del giorno.

Non è che voglio dire che l'etica è fuori tema, perchè andare fuori tema è un vizio che condividiamo... ma tu di quali  tempi parli?

Citazione di: Phil il 20 Ottobre 2025, 15:41:44 PMIl comportamento collettivo è «trattato scientemente» dalle scienze umane (e qui é ancora una volta proficuo distinguerle da quelle "dure"), anche dopo che molti, se non tutti, hanno deciso «che cosa è bene e che cosa è male». Nel momento in cui dici che il «verso (mentale) giusto» è a tuo giudizio «fino ad oggi sbagliato», dai la miglior indiretta dimostrazione di come i giudizi etici non siano epistemologici; detto più semplicemente: siano questione di opinioni, non di scienza "dura". Banalizzando: se tu dicessi che il teorema di Pitagora è a tuo giudizio sbagliato, ti si potrebbero proporre dimostrazioni, sia teoriche che pratiche, per spiegarti che oggettivamente è il tuo giudizio ad essere sbagliato; con l'etica ciò semplicemente non è possibile (se teniamo ben distinte le dimostrazioni oggettive dalle argomentazioni soggettive, per quanto solide).

Citazione di: daniele22 il 20 Ottobre 2025, 11:59:21 AM

Riporto ora di seguito il mio primo post in questo forum, quello che di recente iano ha definito infelice, e che per me non lo è.

"Secondo me gli animali sanno benissimo quel che fanno. Certo, agiscono d'istinto, ma nessuno ha mai dimostrato che noi non lo facciamo. Potrebbe benissimo essere che noi d'istinto ci si rivolga alla ragione, e questa, di conseguenza, moduli nei modi più convenienti l'istinto selvaggio. Se si prova a immaginare un mondo senza regole orali o scritte, probabilmente anche noi vivremmo di puro istinto".

Va bene, lo ammetto, la frase è comprensibile, e sono io che mi sono rifiutato di comprenderla.
Cioè mi rifiutavo di credere che tu volessi davvero dire ciò che hai scritto, e ho preferito pensare che avessi sbagliato a scrivere.
Tu vuoi dire che l'animale non è solo istinto, ma allo steso tempo vuoi mantenere da esso le distanze, in quanto essere del tutto ragionevole, che ha l'istinto incontrollato di attivare la ragione, che a sua volta lo controlla.
Invece di fare questi accartocciamenti logici, non è più semplice dire che siamo tutti animali, con istinto e ragione in diversa misura distribuiti, secondo la diversa evoluzione?
La ragione, se non è un dono di Dio, non vale più dell'istinto, ed ogni essere è dotato dell'uno e dell'altra secondo il bisogno.
Questo può mettere in discussione l'etica corrente, ma per me prima dell'etica viene l'onesta intellettuale.
Vuol dire che cambieremo l'etica, la quale, se non discende da Dio,  muta , risentendo di eventi come il passaggio  dai barriti, alle parole, e poi agli scritti, e quindi ai forum etc...

Citazione di: daniele22 il 20 Ottobre 2025, 18:27:54 PM

Va bene, sono stato cauto[...]
E se lo stato disastroso che io vedo è una semplice opinione, pretenderei allora che si andasse a criticare la mia tesi sulla conoscenza invece che togliere sempre e puntualmente la merce dal piatto

Per me non sei stato cauto, sei stato onesto. Perché nel momento in cui provi a dimostrare che quella non è solo un'opinione, già sai che se anche tutta la popolazione mondiale concordasse all'unisono, resterebbe un'opinione; globalmente accettata all'unanimità, ma pur sempre opinione. Il teorema di Pitagora, non lo è, anche se non fosse unanimemente accettato; perché a differenza delle opinioni, è oggettivo (seppur in quanto interpetazione matematica del mondo, linguaggio umano, etc. non lo ripeto ogni volta per non appesantire o "baroccare" il discorso).
Lo stato attuale è «disastroso» per i tuoi parametri (opinabili, e non lo dico certo per sminuirli) e per criticare la tua tesi basta un solo essere umano, in qualunque angolo del pianeta che dica «secondo me, non è poi così disastroso...»; e posso assicurarti che nel mondo c'è almeno una persona che lo pensa (probabilmente perché non concorda con la tua definizione di «disastroso»), ma non ha alcuna intenzione di dirti che ti sbagli né che lui ha ragione (né di cavillare su quale sia la "miglior" definizione di «disastroso»), proprio perché non è questione di aver oggettivamente ragione o meno, non trattandosi di dimostrazioni che, appellandosi alla loro oggettività, potrebbero tagliare la testa al toro (e allora «che ciascuno si tenga le sue corna, ma senza fare il bue che dice cornuto all'asino», ossia senza pensare che le opinioni siano solo quelle degli altri... almeno fino a oggettiva prova contraria).

Citazione di: Phil il 20 Ottobre 2025, 19:17:11 PMma pur sempre opinione. Il teorema di Pitagora, non lo è, anche se non fosse unanimemente accettato; perché a differenza delle opinioni, è oggettivo (seppur in quanto interpetazione matematica del mondo, linguaggio umano, etc. non lo ripeto ogni volta per non appesantire o "baroccare" il discorso).

SI può avere la leggittima opinione che il teorema di Pitagora non sia vero, ma se si potesse costruire una macchina che fosse l'equivalente della sua dimostrazione, questa sarebbe corretta se la macchina funziona, trasformando in fatti le opinioni, perchè seppure sulla sua correttezza c'è di fatto l'unanimità, su altri teoremi della matematica ciò non è vero, non per divergenza di opinioni, ma perchè la dimostrazione è così complessa che solo un paio di matematici, leggasi due, sono capaci di seguirla, per cui sarà considerato tanto vero quanto è vero che quei due matematici sono considerati autorevoli dalla comunità dei matematici.
Quella macchina che riproduce il meccanismo logico della dimostrazione, sarebbe quindi  davvero utile in quei casi, in cui siamo costretti a spostare l'opinione dalla correttezza all'autorevolezza, che però un unanimità posticcia.

Se quella macchina si trovasse tuttavia si solleverebbero altre questioni, sentendosi i matematici esautorati dai loro compiti.
Quando la dimostrazione di un teorema diventa molto complessa, come per esempio il teorema detto dei ''4 colori'', effettivamente una macchina,  il computer, ci ha dato una mano, affidandogli giocoforza parte del lavoro.
I matematici non hanno capitolato con piacere, ma non c'era altro modo di dimostralo, e quindi si sono arresi, facendo buon viso a cattiva sorte.
Il vero problema però è un altro, che non possiamo affidare completamente la dimostrazione di un teorema in toto ad una macchina, e se non ho capito male il motivo è che non possiamo sapere quando e se la macchina si arresterà per darci la soluzione.
Questo non un computer vero, che si arresta per mancanza di corrente, ma un computer ideale, come lo ha immaginato Alan Turing, ideale come lo è una dimostrazione, e infatti si dice che valga come una dimostrazioni dei teoremi di Goedel.
Sia come sia, quell'idea col tempo è diventato un fatto oggettivo, un computer che è diventato un ausilio necessario nelle dimostrazioni matematiche.
Quale maggior oggettività potrebbe dunque desiderarsi per una dimostrazione, ancorché solo parziale, perchè il compito del matematico non si è del tutto esaurito, divenendo un assistente del computer, o viceversa, secondo come la si voglia vedere.
Potremmo in fatti essere certi che la soluzione non c'è se dopo un tempo infinito la macchina non la emettesse.

Citazione di: Phil il 20 Ottobre 2025, 19:17:11 PMPer me non sei stato cauto, sei stato onesto. Perché nel momento in cui provi a dimostrare che quella non è solo un'opinione, già sai che se anche tutta la popolazione mondiale concordasse all'unisono, resterebbe un'opinione; globalmente accettata all'unanimità, ma pur sempre opinione. Il teorema di Pitagora, non lo è, anche se non fosse unanimemente accettato; perché a differenza delle opinioni, è oggettivo (seppur in quanto interpetazione matematica del mondo, linguaggio umano, etc. non lo ripeto ogni volta per non appesantire o "baroccare" il discorso).
Lo stato attuale è «disastroso» per i tuoi parametri (opinabili, e non lo dico certo per sminuirli) e per criticare la tua tesi basta un solo essere umano, in qualunque angolo del pianeta che dica «secondo me, non è poi così disastroso...»; e posso assicurarti che nel mondo c'è almeno una persona che lo pensa (probabilmente perché non concorda con la tua definizione di «disastroso»), ma non ha alcuna intenzione di dirti che ti sbagli né che lui ha ragione (né di cavillare su quale sia la "miglior" definizione di «disastroso»), proprio perché non è questione di aver oggettivamente ragione o meno, non trattandosi di dimostrazioni che, appellandosi alla loro oggettività, potrebbero tagliare la testa al toro (e allora «che ciascuno si tenga le sue corna, ma senza fare il bue che dice cornuto all'asino», ossia senza pensare che le opinioni siano solo quelle degli altri... almeno fino a oggettiva prova contraria).

Citazione di: daniele22 il 21 Ottobre 2025, 20:27:10 PME in merito a questo mettere in luce ricordo che tempo fa, quando scriveva il vecchio Bobmax, si diceva da qualche parte che tutta la conoscenza era metafisica e la disputa stava nel "più o meno concreta", di preciso non ricordo. A un certo punto intervenni dicendo che la conoscenza del dolore che ti dà una pietra su un dito non è proprio metafisica (conoscenza certa). Stranamente sembra che nessuno abbia registrato.. d'altra parte la posta in gioco è alta.

Ma non sarai invece anche tu, insieme a tutti noi, a non registrare?
Tanto per cominciare non hai registrato che quella che presenti come una tua obiezione è vecchia come il cucco, di solito presentata nella versione del metafisico a tutto tondo , che, negando la concretezza, va finire a dentro a un burrone.
A mia memoria più volte è stata ripetuta da Sciombro e Ipazia,ed altri che non ricordo, e non perchè io abbia particolare memoria, ma perchè quando vengono tanto ripetute alla fine anch'io me le ricordo. Si tratta in sostanza di un classico delle obiezioni a ''tutto è metafisica''.
 Di risposte quindi ce ne sono state tante, comprese le mie che non ricordo,  però a quanto pare tu dici che è strano che non ricordiamo le tue questioni, che poi tue non sono in modo esclusivo.
Ma poi perchè dovremmo rispondere alle tue questioni, posto che siano tue, per sentirci sistematicamente sbeffeggiati, come capaci solo di vuote retoriche?

Sulla questione che poni io ho dato più volte risposte nel tempo, ma non le ricordo. Vuoi ricordarmele tu?
Nel ricordarci le nostre mancanze nei tuoi confronti, martellandoci dita ed altro in continuazione, sei sicuro di non essere altrettanto manchevole?
Non è arrivato il momento che  per questa tua fissa che non ti rispondiamo, provi a darti una risposta?