Citazione di: iano il 03 Luglio 2025, 06:05:41 AMRipeto.
Non è la verità delle chiacchiere che può verificarsi, che siano metafisiche o meno.
E' la corrispondenza fra chiacchiere e realtà, nel senso di poter verificare se le chiacchiere mostrano di potersi applicare alla realtà, e non quanto le chiacchiere possano stare al posto della realtà (ricerca di verità), che noi possiamo verificare.

Le parole non ci ingannano, siamo noi a ingannarci quando crediamo che  possano dirci la verità. Questa è la lezione che ci hanno dato i sofisti, per chi la sa intendere. Chi invece non l'ha ancora intesa usa il termine come un ingiuria.
Le affermazioni metafisiche non sono inverificabili in quanto  metafisiche, ma  in quanto affermazioni , se non nei termini di una corretta esposizione  logico grammaticale).
La differenza fra fisica e metafisica non sta nel diverso effetto che hanno sulla realtà, diretto l'una, indiretto l'altra.
L'affermazione fisica applicata alla realtà produce infatti direttamente effetti.
L'affermazione metafisica produce invece indirettamente effetti sulla realtà, informando di se colui che sulla realtà agisce, l'uomo.
Insomma ,la fisica riguarda più l'azione umana in se, il nostro rapportarci con la realtà, mentre la metafisica riguarda più il modo di farlo, cioè la forma mentis con cui ad essa ci approcciamo.

Chiacchiere che sono relative a una realtà? Certo che le chiacchiere non sono un balbettio, ma definire il teologo nient'altro che un chiacchierone è di chi non lo ha capito proprio.
La metafisica voialtri la ritenete una elucubrazione, sapete cioè solo curiosarci dentro e non riflettete sul termine che indica un'ovvietà: non c'è solo la realtà fisica - questa è verità che risulta anche da una esatta considerazione delle scienze.

Citazione di: iano il 03 Luglio 2025, 09:42:36 AMSiccome usi il termine ciarliero, da me introdotto nelle nostre discussioni, immagino che la tua critica,  seppur generale, sia perciò sia rivolta a me in particolare.
Per ciarlare intendo l'uso del linguaggio per fini che non gli sono propri, il che non è proibito fare. La mia preoccupazione è solo che in tal modo lo si depotenzi, fino a snaturarlo se solo a quei fini lo si rivolge.
Lo si rende inefficace quando gli si attribuiscono potenzialità che non possiede, come quello di ''dirci la verità'', credendo che la verità possa assumere una forma verbale.
Se una verità esiste non è questa la sua forma, per cui , convintosi di ciò, tacerà solo chi sia convinto che l'unico scopo della parola sia essere veicolo di verità, e che perciò, se a ciò non può servire tanto vale tacere.
Certo non tacerà perchè sia io ad invitarlo a farlo, come io non raccolgo il tuo invito a porre un freno alla libertà di pensiero, paventandoci il danno che ciò può provocare, fino a metterci in pericolo di vita.
Quindi, chi è di non due che invita a tacere?
Non inviterei nessuno a tacere, e non l'ho mai fatto, come testimonia ogni mio post.
Il mio intento è quello di porre in evidenza quanto sia potente il linguaggio che usiamo, potenzialità  che scopi che non mi pare gli siano propri potrebbe offuscare.
D'altronde del fatto che certi scopi non gli siano propri ci si può arrivare solo lasciando che ognuno lo usi liberamente per i suoi propri scopi, e nessuno a mio parere assolve a questo scopo al meglio rispetto a te.
E' ''illuminante la tua frase: '' La fede in Dio produrrebbe solo giochi di parole, la suprema illuminazione sarebbe restare zitti - ignorando i messaggi che ci giungono dai confini mistici del mondo!''
Il fatto è che se una verità esiste, ridurla a parole è per me il miglior  modo di mortificarla.
Esistono altre forme in cui la verità si potrebbe presentare, che non è corretto presentarle come mute, perchè la mancanza di parole è lo zero della parola, e quindi ancora un valore ciarliero.
Io non credo che la verità esista, ma se esiste  non si può ridurre a parole.
Parimenti la vera fede non è quella in Dio, ma quella che non si può affermare. Quella che il nome di Dio non lo pronuncia.
Quella per cui se nulla si può dire su Dio, allora conviene tacere.
La parola  invece va sempre usata, anche facendo giochi di parole, o solo per dare fiato alla bocca, perché comunque è un buon allenamento a cui si dedicano anche  i bambini quando cercano di farla propria.

Con voi è sempre lo stesso: abbassate il discorso su Dio al rango di chiacchiera, dite che anche le chiacchiere hanno un senso, poi dite che il linguaggio in sé non ha verità e neanche il discorso su Dio. La vostra è una petitio principii che mentre tende a designificare il dogma ne costruisce uno falso che celebra i limiti dell'ateismo come i confini della massima speculazione umana. Un'affermazione di principio deve recare un vero principio, che a voi manca.
Il logo è oltre il linguaggio. La teologia si basa su un vissuto umano e mondano che conoscono scientificamente psicologi, sociologi, antropologi, dunque non si tratta di credere in Dio per capire che il teologo non è chiuso nelle semplici espressioni del linguaggio.
Il linguaggio in quanto tale non può contenere la verità ma può trattenerla; gli scopi del linguaggio stesso assommano retorica e sofismi che sono solo quel che sono. Il potere del linguaggio stesso è senza dubbio vastissimo, ma un discorso su Dio non deve attingerlo tutto. Inutile che voi vantiate tale potere per sconfessare le dottrine religiose.
Il linguaggio religioso trattiene la verità e voi ritenendolo chiacchiera siete in un rapporto sconveniente - oltre che blasfemi - difatti le chiacchiere non sono linguaggio che trattiene la verità. Cosa si intende per trattenere la verità? Qualcosa di simile alla crittografia, ma su un piano esterno alle parole, cioè tutt'altro; si intende per esempio che una parola oltre ad essere espressione può fare anche da elemento di un altro codice esterno, come capita con le parole d'ordine profane in uso dagli eserciti che stanno per eventi di piani o programmi in atto. La religione con una parola in codice si riferisce non a un ordine militare né cosmico ma sovracosmico, cioè neppure il caos inferiore dell'universo.
Se cerchi una verità assoluta che sta espressa nelle parole e non la trovi, ciò è perché non esiste. Il segno (crisma) che accompagna la fede, non la parola suprema della religione, rimanda alla verità assoluta.
Il concetto del: non-detto più vicino del detto rispetto al confine ultimo della realtà ordinaria, non è esatto, perché ci sono non-detti che possono esser più lontani ancora ed è inutile che cerchi di portare confusione menzionando il dire col silenzio. Nell'ebraismo esiste il riferimento misterioso del Tetragramma impronunciabile, che sembra andare incontro alla tua pretesa; eppure ne esiste il segno scritto.
Il fatto è che voialtri cercate il Dio dei credenti entro la realtà ordinaria e restate con delle sillabe o segni, quindi senza notare quale verità questi trattengono, giacché avete l'intelletto chiuso nel mondo stesso, giudicate che ci sia solo un rapporto intralinguistico. Questo vostro passo a vuoto dipende dal voler utilizzare l'epistemologia solo a metà, identificandola con l'empiria e poi nel resto trattandola da gnoseologia: gnoseo- significa un àmbito che abbraccia il campo dell'esperienza solo genericamente e che include quello fuori dall'esperienza. Gnoseologicamente si può intendere qualcosa del linguaggio, delle parole, dei segni di fedi e religioni. Inoltre l'epistemologia non studia solo le certezze ordinarie come può fare la fenomenologia con le manifestazioni mentali. L'epistemologo studia specialmente le certezze fermissime dietro quelle ordinarie, e ciò conduce a intendere il pensiero di fedi e religioni.

Quel che voi raggiungete, continuando a svariare come ho detto, è il misconoscimento di tante espressioni linguistiche fondamentali per via del disconoscimento dei logi dei possessori di fede e appartenenti religiosi. Così la cultura dice "teologia" e voi la degradate a "teonomia"; il teologo dice anche teonomia e voi pensate che sta ripetendo la vostra stessa ignoranza. La cultura dice "teista" e "non-teista" (questa espressione è diversa da 'non-teo', 'non-theos') e voi fingete che l'ateismo sia non-teismo. Il fatto che l'ateo è remoto dal "teo" (theos) non implica che esso non gli sia in qualche modo presente ma che gli sia sconosciuto; e voi v'illudete che la vostra critica sia giusta.

Il vostro intendimento con la filosofia di Wittgenstein è quello di scambiare l'elemento mistico, "il Mistico", che appare nelle ultime battute del Tractatus logico-philosophicus, per Dio. Ma ciò corrisponde innanzitutto a uno scempio verbale. Inutile che analizziate il linguaggio senza intenderlo. Se voi inventate un vostro linguaggio fortemente convenzionale e ridotto, dovete rassegnarvi a dire con le vostre critiche dei vostri non degli altrui usi linguistici! A ciò si aggiunga che adoperare il linguaggio è più che usarlo e che esistono - ne ho detto già - codici non linguistici cui il linguaggio può e certe volte ha bisogno di uniformarsi.
Esempio: adoperare l'affermazione "Gesù Cristo morto e risorto" è attivare parte di un codice religioso, non linguistico ma che coinvolge le espressioni linguistiche. Tale codice indica la vita, attraverso un'indicazione palese della morte e un'altra oscura vitale. Linguisticamente, a prescindere dall'assunzione del codice, si indica un uomo e l'apparire della sua morte e del superamento della sua morte; il che è caso neppure negato dalla scienza e di per sé solo straordinario. Solamente il valore simbolico attribuito, costituisce occasione per fede. Non un risuscitare qualsiasi, cioè un trovare senza varcare l'orlo della morte, ma un accadimento con un significato ulteriore, che può essere espresso solo in codice - e non una idealità suicida, cosa che purtroppo insinuano i nietzschiani, ma una immagine allegorica. Mentre il mondo indica una umana difficoltà, l'intuizione umana coglie un senso, di una Realtà ulteriore, della presenza di Dio nelle difficoltà. L'occasione per credere resta solo un'occasione. Il segno lo si incontra e non è lo scopo né l'oggetto di fede.

Perciò è meglio che riflettiate, pensando al fatto che una ispirazione e ricerca limitate non vanno usate per negare le altrui maggiori - astenendovi dal dare sorta di consigli logoterapici o dall'invitare a esercizi verbali come premio di consolazione per gli sciocchi. 



MAURO PASTORE

Citazione di: InVerno il 04 Luglio 2025, 19:13:11 PMCome nessuno l'ha visto ? Ci sono quattro testamenti , anche qualcuno di più, che testimoniano che è stato visto, gli han pure messo le dita nel costato ... Più corretto dire che non si è più fatto vedere, ma tutta la religione cristiana è imperniata sul fatto che qualcuno l'ha visto, ci ha parlato, ci è uscito a cena, si è fatto uomo... è il Dio dei teologi che nessuno ha mai visto, ma quello sarà un problema loro. Non c'è nessuno bisogno di tacere a riguardo.

Nelle Scritture in uso dai cristiani i Testamenti sono due, i Vangeli quattro, e ci sono pure le Lettere. In una di queste (1Giovanni 4, 12) è scritto:


"Nessuno mai ha visto Dio; se ci amiamo gli uni gli altri, Dio rimane in noi e l'amore di lui è perfetto in noi."
[Versione: CEI]

"Nessuno ha mai visto Dio; se ci amiamo gli uni gli altri, Dio rimane in noi e il suo amore diventa perfetto in noi."
[Versione: Nuova Riveduta]

La religione e fede cristiane non fanno uso di idoli, tantomeno se a far da idolo è un uomo.
Dio-uomo non è uomo=Dio.



MAURO PASTORE

Citazione di: PhyroSphera il 05 Luglio 2025, 13:17:27 PMChiacchiere che sono relative a una realtà? Certo che le chiacchiere non sono un balbettio, ma definire il teologo nient'altro che un chiacchierone è di chi non lo ha capito proprio.

Evidentemente soffri di una sindrome da accerchiamento, perchè io i teologi non li ho nemmeno nominati.
Pazienza, perché comunque, a parte ciò, interessanti sono i tuoi post.
In ogni caso che le parole trattengono la verità non significa nulla.
Certo, si può provare a tradurre in parole ciò che come parola non è nato, ma il paradosso è che quando si trovasse una perfetta traduzione, potendosi ogni discorso negare, quella verità non sarebbe più tale, entrando nella sfera del dubbio sistematico.
Io dico che la verità non esiste, ma dovrei dire più propriamente che una verità svelata smette di essere tale.
Io non cerco la verità, ma voglio svelarla, e da quanto detto sopra si dovrebbe cogliere la sottile differenza fra le due cose.
Un verità da svelare perchè possa divenire oggetto di contemplazione, non mi interessa.
Mi interessa quella  verità che una volta svelata, diventi motivo di crescita, negandola.
Infatti credo che certe verità siano la nostra essenza, la quale si può mutare solo cogliendole.
Stare in contemplazione dell'eterna verità per me è una diversa definizione di morte.
Io, in quanto vivo, sono divenire, e sono curioso di sapere chi sono solo per poter cambiare, perchè nel momento in cui scopro chi sono io non lo sono più

Citazione di: PhyroSphera il 05 Luglio 2025, 13:37:48 PMLa religione e fede cristiane non fanno uso di idoli, tantomeno se a far da idolo è un uomo.

Non metto in dubbio queste buone intenzioni, ma se poi si dice che un testo è sacro, allora si sta facendo della scrittura un idolo, e se poi si considera che la scrittura è cosa umana, ancor peggio, perché, seppur indirettamente, si sta facendo dell'uomo un idolo.

Citazione di: PhyroSphera il 05 Luglio 2025, 13:37:48 PMDio-uomo non è uomo=Dio.

evidentemente non si tratta di una uguaglianza matematica classica, perchè essendo quella  commutativa, da essa risulterebbe che se A=B, allora B= A.
Comunque con questa uguaglianza non commutativa, che rimane pur sempre un espressione matematica, hai detto in breve il succo di tanti discorsi che  annodandosi su se stessi, diviene difficile poi districare per fare un analisi critica
Invece, grazie alla brevità di discorso che hai usato, chi volesse cogliervi un paradosso può facilmente farlo.
Questo in fondo è proprio il potere del linguaggio matematico, che grazie alla sua schematicità, sfrondato del superfluo, ci permette di prendere posizione con maggior cognizione di causa.

Citazione di: PhyroSphera il 05 Luglio 2025, 11:47:51 AMNon hai letto bene il mio testo. Io non ho fatto attentato alla libertà di pensiero. La saggezza ha da insegnare al libero pensatore, non la censura.

Dovrei riportare dove lo hai scritto, per non avere poi da te risposta?
Questa volta mi astengo.

Citazione di: PhyroSphera il 05 Luglio 2025, 11:47:51 AMSei tu invece che quando dici di chiacchiere offendi la mentalità religiosa, come si deduce dai tuoi messaggi successivi.
L'idea di una metafisica he non può essere smentita solo perché tace le proprie premesse è valida solo in certe situazioni, non nel riferirla ai limiti del puro linguaggio.

MAURO PASTORE

Offendendo la mentalità religiosa non offenderei Dio, non essendo un credente, ma una delle essenze dell'uomo, e quindi l'uomo, e questo io non l'ho mai fatto.
Se esci un pò dalla sindrome di accerchiamento te ne renderai ben conto.
Dire che certe cose sono valide solo in certe situazione, senza specificare quali, è un modo contorto di dare ragione senza prendersi il torto.

Citazione di: PhyroSphera il 05 Luglio 2025, 13:37:48 PMNelle Scritture in uso dai cristiani i Testamenti sono due, i Vangeli quattro, e ci sono pure le Lettere. In una di queste (1Giovanni 4, 12) è scritto:


"Nessuno mai ha visto Dio; se ci amiamo gli uni gli altri, Dio rimane in noi e l'amore di lui è perfetto in noi."
[Versione: CEI]

"Nessuno ha mai visto Dio; se ci amiamo gli uni gli altri, Dio rimane in noi e il suo amore diventa perfetto in noi."
[Versione: Nuova Riveduta]

La religione e fede cristiane non fanno uso di idoli, tantomeno se a far da idolo è un uomo.
Dio-uomo non è uomo=Dio.



MAURO PASTORE

Se vuoi concordare con me che l'esaltazione di Gesù a Dio sia un invenzione teologica del 1-4 secolo dc, benvenuto nel club degli evemeristi, altrimenti dovrai riconoscere che la teologia cattolica indica che sono la stessa persona, in quale relazione tra di loro se uguale o trattino o parentesi, come diceva Don Gallo (e curiosamente, come dicono i fisici della quantistica) chi dice di averci capito tutto non ci ha capito niente. Giovanni poi, il più convinto a riguardo, che dica il contrario magari pagina dopo non sorprende visto la coerenza di quei testi, ma possibile che non sapesse di tutti gli incontri tete a tete che Dio ha avuto con l'uomo nell'antico testamento?  

Citazione di: Phil il 05 Luglio 2025, 12:00:05 PM«Divinità epistemologicamente infalsificabile» significa che su di essa non c'è discorso veritativo in senso scientifico, o anche solo gnoseologico; questa precisazione paradigmatica non è anti-religiosa, è invece proprio ciò che dà senso alla fede in quanto tale, salvaguardandone la lingua dogmatica e assolvendola dall'onere metodologico di argomentazioni rigorose e probatorie. La confusione fra a-religioso e anti-religioso spesso inquina anche i discorsi più attenti.
Quella sul gender degli angeli era una battuta, seppur non priva di un "doppiofondo" serio.

Le argomentazioni rigorose e probatorie,  sono infatti per me indice di una fede ancora non compiuta, come lo sono inevitabilmente tutte le fedi dichiarate.
Stante in alcuni la forte necessità di credere, (che io comprendo), se è con le parole che la si è indebolita, non è con un diluvio di parole che  si rinforzerà. la fede, e questo è quel che mi pare facciano i teologi.
Tentare di giustificarla poi con argomentazioni scientifiche poi , quando la scienza esclude per statuto la fede dal proprio orizzonte, è un capolavoro di paradossalità, ma è allo stesso tempo la prova che anche quello dotato di maggior fede della scienza non può non tener conto.
Ma se in tal modo si usa la scienza, ciò è segno che la scienza stessa si è insinuata impropriamente come una fede, e ciò non giova ne alla scienza ne alla fede.

Citazione di: iano il 05 Luglio 2025, 15:08:29 PMStante in alcuni la forte necessità di credere, (che io comprendo), se è con le parole che la si è indebolita, non è con un diluvio di parole che  si rinforzerà. la fede, e questo è quel che mi pare facciano i teologi.

Giusto per riprendere il già citato Giovanni: «Gesù gli disse [...] beati quelli che pur non avendo visto crederanno» (o «hanno creduto», a seconda della versione; Gv 20, 29). Il discorso sulla fede religiosa inizia e finisce qui («Credo quia absurdum» e dintorni), con questa semplicità teoretica che è difficoltà esistenziale. Forse anche per questo le divinità, se non erro, solitamente non scelgono di manifestarsi per parlare a dotti teologi o verbosi esegeti, ma ad interlocutori ben più semplici e dottrinalmente "impreparati".

Chiamare in causa la psicologia, l'antropologia, etc. a sostegno della fede religiosa è come chiamare in causa l'astronomia per sostenere il terrapiattismo; non è esattamente una buona strategia argomentativa; per capirlo basta considerare cosa sia la divinità per tali discipline.
Quello che infatti spesso sfugge ai credenti, in modo direttamente proporzionale alle loro "attitudini filosofiche", è che (come avrò già detto in passato) partono a cavallo per andare a cercare un "cavallo vincente", quando in realtà lo stanno già (maldestramente) cavalcando: la fede. L'arrovellarsi fra dati, studi comparativi, esperimenti e peer-review (che non sarebbe guastata agli evangelisti, ma all'epoca non era troppo di moda), è un cruccio che il credente può agevolmente scrollarsi di dosso semplicemente recitando il Credo con convinzione. Come detto sopra: teoreticamente semplice, ma esistenzialmente difficile.
Se poi ciò non basta, o peggio, viene recitato a cantilena senza fede, non è certo alla scienza che è opportuno chiedere spunti motivazionali per la propria fede; tanto più se ciò che di indirettamente favorevole viene proposto viene poi letto come anti-religioso.
Non credo giovi troppo nemmeno fare dei testi sacri un'opera crittografica, le cui chiavi di decifrazione sono nascoste nel "cuore di ognuno", in esoterismi cabalistici o in un "sentire comune" ereditato da epoche in cui la pioggia era la collera degli dei ed era da "sciamani" sapersi relazionare al divino (nessun dio ha mai chiesto di istituire cattedre di teologia e, vedi sopra, si relaziona poi "di fatto" con i non dotti; ciò è eloquente, in molti sensi).
Se si ha davvero fede in un dio, non c'è scienza o scoperta filologica che possa accrescerla in modo significativo; se invece si cerca di puntellare il proprio credo con riscontri epistemici, "alleanze" interdisciplinari o simili, allora la cavalcata sarà ancora lunga.

Citazione di: Phil il 05 Luglio 2025, 18:15:05 PMGiusto per riprendere il già citato Giovanni: «Gesù gli disse [...] beati quelli che pur non avendo visto crederanno» (o «hanno creduto», a seconda della versione; Gv 20, 29).

Mi pare che la scienza, o il nostro senso comune, questo passaggio lo ha dovuto affrontare, nella sua evoluzione.
Se credere è vedere senza usare gli occhi, la scienza, senza credere, degli occhi ha saputo fare a meno. Allo stesso tempo, una teoria scientifica, dove pure l'immaginazione non ci viene in aiuto per la sua comprensione, ha il valore di una visione.
Io non credo nella madonna, ma  credo che qualcuno l'abbia vista, perchè la visione è il risultato di una elaborazione di dati reali, che dalla realtà può del tutto discostarsi.
Ciò che vediamo non è la realtà, ma diventa il mondo in cui viviamo, che non riesco a pensare possa apparirci se sotto non vi è una fede, proprio come succede per la madonna.
La differenza sostanziale, è che condividiamo la visione del mondo, ma non quella della madonna. la visione del mondo non si può assimilare  alla realtà, proprio come succede per la madonna, la cui visione però non condividiamo, perchè diverse sono le fedi che sostengono le diverse visioni, e non tutti le possediamo in egual misura.
Il mondo ci appare ogni volta che apriamo gli occhi per via di una fede che non possiamo ripudiare, perchè non sappiamo di avere, cioè la più potente delle fedi.
Nessun mondo  ci appare invece quando studiamo una teoria fisica, perchè essa non si basa su alcuna fede.
Siamo così passati dal ''credo solo se vedo'' di San Tommaso, al ''vedo se credo'' di san Giovanni, e infine a un vedere e credere non strettamente necessari, della scienza.
Tutti questi doversi modi hanno in comune di consentire di rapportarsi con la realtà, senza dover sapere cosa sia veramente.
Aggiungo che non solo non sappiamo cosa sia, ma non ha senso cedere di poterlo sapere.
Se saperlo non ha senso, questo non denota un limite per l'osservatore, ma lo definisce come colui che si rapporta con la realtà.
L'osservatore non ha limiti perchè il suo divenire non è un percorso con confini da superare.
Egli avrebbe dei limiti, solo se quei confini esistessero, e gli fosse precluso di superarli.
Tracciare dei segni sulla realtà  è solo uno dei modi possibili di far apparire un mondo, che perciò ci apparirà fatto di confini.

Le fedi dichiarate sono quelle che forzano le fedi non dette, e la fede in Dio è una di queste forzature.
Avere a che fare con Dio significa avere a che fare con la fede in un mondo che trascende i sensi, che al pari di quello che ci appare ''non è reale'', nel senso che non è la realtà, ma una istruzione su come agire nella realtà.
Un istruzione che non è univoca, il che comporta che non smetteremo mai di evolverci insieme alle nostre mappe della realtà