Se ho capito quello che vuoi dire....

Parlo della religione alla quale aderisco, la religione cattolica, senza precisare la differenza fra fede e religione perché immagino che tu la conosca.

Quello che tu hai chiamato lampo dell'assoluto è una immagine che non rende la realtà, e l'esperienza di quella realtà, che fonda la mia fede e la religione alla quale aderisco.
Non la rende perché quella realtà "vista" si fa presente nella esperienza del profeta da un certo momento puntuale come un continuum .
C'è una successione profetica, che passando per Cristo, centro focale, continua dopo di lui...fino all'oggi...e fino a quando ci sarà l'umanità.
La storia che conosciamo è sempre percorsa dal Cristo o dai Cristi...anche prima del tempo a partire dal quale registriamo una storia.

Ogni credente in Cristo fa l'esperienza di un incontro con lui e da questo incontro nasce la fede cristiana.
Poco importa che si conoscano bene i Vangeli e la Bibbia, che si conosca la teologia,
che si conoscano le vicende storiche delle comunità cristiana. Ogni ignoranza è ininfluente, ogni ignoranza non voluta. Parlo della fede autentica o viva non della sedicente appartenenza a Cristo che può dichiararsi per i più svariati motivi.
Questo è quello che i cristiani sanno di se stessi che può non corrispondere alla percezione che i non cristiani hanno del fenomeno cristiano.

Sarebbe meglio e più efficace criticare questo e non elencare sempre il solito repertorio di luoghi comuni e potrebbe essere anche interessante sia per i cristiani che i non cristiani.
Chi vuole svolgere una critica dovrebbe conoscere meglio il cristianesimo, ateo o agnostico o indifferente così almeno saprebbe in cosa dice di non credere, su cosa sospende il giudizio o di cosa non si cura.

Buone Feste

Caro Giorgiosan.
Dicendo “il lampo dell’assoluto” non mi riferivo alla fede che si accende negli individui generazione dopo generazione, alimentata magari da genitori o pastori di chiesa, ma allo scaturire di una fede primordiale in una tribù, un popolo, una nazione: e ho usato quell’espressione perché un avvento religioso implica l’intuizione di una realtà divina e una realtà divina si manifesta come una realtà assoluta, incontestabile, definitiva – almeno nel momento (che potrebbe non essere un momento di orologio ma quello che tu chiami un continuum) della sua apparizione. Poi, se tu ti riferisci alla religione cristiana (io mi ponevo molto più a monte) l’avventura diventa ovviamente più complessa, teologicamente ed emotivamente, perché nessuna religione può cancellare la storia anche se cerca di porre un freno ad essa attraverso una dottrina e un’architettura sacerdotale, come la religione cattolica, lasciando per così dire alla sfera privata, cioè al chiuso della propria anima, la soddisfazione di qualche colloquio diretto con Dio, purché si rispettino le prerogative ecclesiali, dalla nascita fino alla morte.
Bene, però riconosco che questo dovrebbe portare a qualcosa di più di quello che dice un “cristiano adulto”, come sei tu, che rinuncia (così mi par di capire) a maestri teologi, confessori e predicatori…Ma, procedendo oltre, cioè cercando di spiare nel cuore della fede, nel mistero di quel mistero, mi pare che essa, nella sua essenza, non si rivolge a questo o quel dio, e ignora che sia esistito un Abramo, un Mosé e perfino un Cristo – indirizzandosi proprio a quel lampo d’assoluto da cui è sembrata procedere fin dall’inizio, prima cioè che si redigessero decaloghi e catechismi. E per quanto la storia proceda e nessuna religione può permettersi di ignorarla (anzi, se ne serve per allargare l’orizzonte apostolico e conseguentemente il proprio potere) essa si appella alla fede per dimostrare che la verità è una sola, e gli sforzi dei filosofi e degli scienziati sono vani e nefasti, che la storia stessa è un’invenzione o un’opera del maligno e di una colpa d’origine che solo la chiesa può essere in grado di cancellare. Ma purtroppo la storia c’è, e la stessa chiesa ne ha dovuto subire i travagli, che l’hanno condotta a compromettersi continuamente, cioè a diventare qualcosa di continuum piuttosto che aggrapparsi a quel lampo d’origine, una forma di cultura, perfino una realtà politica….E ti fa onore che, come sembra, tu credi a ciò che dice la fede piuttosto che a ciò che dicono i catechismi, visto che di fronte ad essa affermi “tutto il resto è ininfluente”, il che dovrebbe significare che è ininfluente la chiesa di fronte alla fede. E vorrei completare il discorso ricordando di non dimenticare che la storia esiste, e che le religioni sono tante, che non c’è solo un 25 dicembre, che anche le religioni nascono e muoiono mentre la fede….Sì, la fede può sopravvivere ad esse cercando, nella sua angoscia, quel Dio che è al di sopra di tutte e che non ha né nome né volto.
(Comunque – per non trascurare le tue ultime obiezioni - qui siamo in un forum filosofico e non ci è dato sospendere il giudizio neanche di fronte a cristiani adulti come te). .

A Giorgiosan, appena ti ho letto,e riletto una seconda volta, non ho potuto fare a meno di collegarmi, per complimentarmi con te,perchè hai veramente colto nel segno. Complimenti vivissimi. Vorrei anch'io avere la tua dialettica per potermi esprimere e cercare di convincere,o almeno aiutare in ciò che mi sembra giusto. Ciao e BUONE FESTE espert37

Premessa

Vorrei chiarire che la scienza in se non dice nulla ne vuol dir nulla sulla questione “fede religiosa”. Lo spazio per la fede è sempre esistito e sempre esisterà, proprio perché è una dimensione personale all’intento della quale non può penetrare ne la scienza ne niet’altro. Dunque io non mi sogno nemmeno di dire che la scienza è “tutto” perché sarei irrazionale, ne che la scienza abbia ucciso Dio o cose del genere. Però, di contro, non tollero quando i “fedeli” vogliono invadere il campo delle scienze pretendendo di spiegare agli scienziati come si fa ricerca e quali siano i cardini e le basi della ricerca stessa. Ad ognuno il suo campo ed il suo lavoro, grazie.


Per Koan


Quello che per me è buono può essere per te pessimo, questo è un giudizio personale. Il senso del gusto è intrinsecamente soggettivo perché non può essere espresso con il linguaggio naturale se non esprimendo un giudizio, così come l’olfatto. Tuttavia ci sono molti “gusti” e molti “odori” che tutti trovano pessimi.


Non è soggettivo il fatto che a me piaccia il sole e ad una altro no. Solo che con il gusto non si può esprimere una descrizione o almeno io non so come si possa fare.


La percezione è uguale per tutti, è il giudizio che diamo alla percezione ad essere perfettamente soggettiva. Tutti vediamo il paesaggio così com’è, poi ognuno, in base al proprio senso estetico personale influenzato da mille fattori, come la cultura, il contesto sociale e storico, il proprio vissuto personale, emetterà il proprio giudizio.

Saluti
Andrea

Il problema sta nel fatto che le nostre cattedre troppo suddividono lo studio in speciaslizzazuioni varie con il rischio di perdere di vista l'obiettivo vero centrale, scienza e religione sono due facce della STESSA MEDAGLIA.
Io penso che l'universo sia fuori dal tempo e Dio sia la sua parte integrante che rappresenta il software, nulla è scindibile dall'Uno detto Dio iniziale, noi stessi siamo uomini fatti di Dio, l'errore sta nwel dividere......dividi et impera.....nell'universo tutto si può trasformare ma nulla si può ne creare ne distruggere....neanche Dio può.....l'uni-versò è.

Vorrei considerare un esempio concreto.
Supponiamo di porci il problema di decidere se una certa persona è colpevole - chessò - di un omocidio.
Una via "fideistica" verso questa decisione può essere quella di rivolgersi ad un "mago" che esegue un rito, ascolta la voce degli spiriti e ci da il responso.
Una via "scientifica" può consistere nel raccogliere tutti i dati possibili, confrontarli eventualmente con dati sperimentali e vedere quanto questi si accordano, elencare una serie di ipotesi rivali e vedere quali di queste regge a questo tipo di analisi.
La via "scientifica" non necessariamente ci porta alla soluzione vera, e la via fideistica non necessariamente ci porta a quella falsa. Il mago potrebbe (casualmente) azzeccarci e d'altra parte i dati di cui siamo in possesso o la nostra elaborazione potrebbero essere inadeguate rsipetto a ciò che è veramente successo.
La differenza principale tra le due vie è che la via "scientifica" è stata concepita in modo tale che la conclusione a cui si arriva è quella che a più probabilità di essere vera rispetto alle posizioni in esame *purchè* si presupponga un comportamento più o meno "omogeneo" da parte del mondo fisico. La via "fideistica" invece ci da in questo caso una risposta che ha una probabilità all'incirca del 50% di essere vera, cioè ci da una informazione nulla.

Ciao!!
Marco

Questa affermazione non è corretta. Correggerla implicherebbe addentrarsi nei tecnicismi del teorema e non è una cosa che si possa fare qui.


Questa affermazione è un po' azzardata. Gli assiomi possono fondare delle teorie assiomatiche, ma dire che l'intera matematica viene fondata da un insieme di assiomi è dire un po' troppo. Ci sono teorie assiomatiche - come quella di Zermelo-Fraenkel (ma non solo) - che sono ritenute abbastanza potenti da permettere di formalizzare al loro interno tutta la matematica finora sviluppata. Tuttavia proprio dal teorema di Godel si deduce che l'insieme delle verità matemaitiche non è assiomatizzabile mediante un insieme di assiomi che abbia una informazione complessiva finita.


Il ruolo degli assiomi non è quello di fissare delle verità di fede (dei dogmi) ma
1) evidenziare la struttura dei ragionamenti e la generalizzabilità dei teoremi (una volta che hai strutturato una dimostrazione nella forma "assiomi->teorema" sai che ogni volta che saranno veri quegli assiomi lo sarà anche il teorema).
2) ricondurre fatti complessi a fatti semplici sulla cui verità non c'è più spazio per l'opinione o la discussione

Il fatto che su un certo "assioma" non ci sia divergenza di opinione non ne fa un "dogma di fede". Non c'è bisogno della "fede" per credere all'ovvio!!


La parola "fede" in genere si usa quando bisogna credere a qualcosa su cui non c'è motivo di credere se non appunto la "fede". Quando qualcosa appare ovvio o assolutamente prevedibile non ci poniamo neppure il problema di "crederci o no", ci viene del tutto naturale (e questa cosa ovviamente ci può condurre in errore). Il nostro sistema cognitivo è strutturato in modo tale da indirizzarci nella vita quitidiana verso le credenze che hanno la maggiore probabilità di essere vere. Quando ciò non succede spesso si parla di "paranoia". Se senti puzza di bruciato e hai dimenticato l'arrosto nel forno non pensi che una astronave aliena si è schiantata nella cucina: pensi all'arrosto. E' fede questa? Di solito si chiama "ragionevolezza". E' ovvio che la ragionevolezza può condurci in errore: è ciò che accade nel caso in cui effettivamente la nave aliena si è schiantata in cucina proprio mentre cuocevamo l'arrosto ed è lei - non l'arrosto - la causa della puzza. Nessuno potrebbe però accusarci di essere stati "dogmatici" nel pensare che fosse l'arrosto.

Ciao!!
Marco

Il concetto di fede può essere definito in modi diversi a seconda dell'approccio filosofico.
Fiducia è di solito definita sul piano psicologico.
Di scienza puoi scegliere la definizione che preferisci, la puoi anche costruire tu, ma è meglio affidarsi a definizioni "collaudate".

Alcuni hanno la tua opinione ed altri una opinione contraria alla tua.

Se leggi il topic troverai le argomentazioni di opinioni diverse dalla tua.

Ciao

Esatto! E questo fa della scienza un sistema non dogmatico. Inoltre, per i suoi principi, la scienza è anche un sistema che crea teorie razionali.


Secondo me è centrale, eccome se è centrale. Comunque non voglio convincerti sul fatto che tali fattori siano centrali, mi basta che siamo arrivati a capire che essi ci sono.


Prima di risponderti su questo punto, ti chiedo se puoi farmi degli esempi concreti.


Non catalogare tutto in o bianco o nero (o zero o uno): ci sono incertezze più incerte di altre
La scienza è sia parziale (non conosce tutto) e sia imprecisa, come ogni opera umana, questi lo sanno tutti. Ma ciò non significa che sia niente, che produca tesi arbitrarie. Il tuo errore è simile a quello di questo esempio: noto che un martello non può schiacciare ogni cosa e che non sempre ciò che schiaccia viene schiacciato bene (es: piega il chiodo e rovina lo superficie dove il chiodo doveva essere piantato), e allora deduco che il martello non funziona mai, che non schiaccia niente e se schiacciasse qualcosa lo farebbe in malo modo.

Voglio ora riprendere la riflessione sul dogma e sulla fiducia, posto da Giorgiosan. Dato che il problema risulta avere una natura linguistica, proporrei di abbandonare per un attimo la parola "dogma", facendo finta che non esista. [Uso questo espediente anche per far si che la questione risulti ancora più chiara e trasparente.]

Parto da un'osservazione banale: gli uomini non sono onniscienti. Se noi conoscessimo tutto e ogni nostra conoscenza fosse vera al 100%, allora non si porrebbe il problema della fiducia; ma dato che questo non è il nostro caso, noi dobbiamo necessariamente fare i conti con un sapere in qualche misura incerto, e quindi con la fiducia.

Per spiegare classi di fenomeni si formulano delle teorie e tra tutte le varie teorie si sceglie quella che più pare rispettare i principi di razionalità. E' qui che si palesa un salto conoscitivo, che entra in gioco la fiducia.

Ma il punto fondamentale di questa chiacchierata -- ciò su cui voglio far concentrare la vostra attenzione -- è che ci sono diversi tipi di fiducia, c'è una fiducia razionale e c'è una fiducia irrazionale. Quando si deve scegliere la teoria più adeguata, noi possiamo sceglierla con intelligenza e profondità d'analisi e fare un salto di fiducia razionale, oppure possiamo scegliere l'altra via. La scienza sceglie la prima.

Un'altra cosa importante: la fiducia razionale è una fiducia sui principi e non sui contenuti, al contrario della fiducia irrazionale. Ciò significa che la fiducia razionale è una fiducia aperta, sempre pronta ad evolversi, cambiando il proprio contenuto; mentre la fiducia irrazionale è chiusa, cioè si ha fiducia in quei contenuti e da lì non ci si muove... cascasse il mondo...


Ecco le enormi differenze tra il mondo concettuale della scienza e quello della fede rivelata.

La scienza si basa sullo stesso grado di fiducia che si ha avendo "fiducia" nell'esisistenza del sole.

Inoltre, ripeto, la scienza può avere mille problemi, ovvi e noti, ma tra tutte le metodologie che l'uomo ha sperimentato per aumentare la propria conoscenza, l'avventura scientifica è di gran lunga la migliore dal punto di vista, del rigore, dell'affidabilità, dell'oggettività, dell'intersoggettività, della funzionalità, della pragmaticità, della verosimiglianza, della verificabilità.


Saluti
Andrea