Ciao. purche' ci sia pace nei termini

nessuno vuole la pace più di me!!
MI DISPIACE SE TI SEI SENTITO AGGREDITO DA ME, forse rispondevo a certe frasi del tipo "io ho la verità e voi siete tutti in errore", che ormai non mi appartengono.
Scusami se in qualche intervento ti ho offeso. Ma non credo altrimenti il webmaster mi avrebbe bannato. Una splendida giornata per te e Letizia

Sbagli a voler vedere un’accesa avversione nei confronti della Chiesa; un’antipatia di fondo forse sì. Ciò che dovresti rilevare, perché assai più evidente, è il fastidio indotto da certi atteggiamenti dal sapore marcatamente oscurantista che evocano, come un sinistro echeggiare, i tempi bui del Medioevo. Contegno, il vostro, teso sostanzialmente a negare (trattasi forse di negazionismo farisaico?) quanto di poco commendevole v’è nella bimillenaria storia della Chiesa di Roma. Da questo vostro sdegnato e risentito distogliere lo sguardo dalle circostanze più fosche che hanno contrappuntato la vita della ‘Sposa celeste’, ricavate artatamente le ragioni per sostenere l’insostenibile, ovverosia che la Chiesa è in sé perfetta ed infallibile: avete sempre evitato di rispondere ad ogni contestazione che citi, rifiutando caparbiamente ed ottusamente di ripercorrere le tracce marcate da Giovanni Paolo II°. Ciò è indice di quanto egli abbia predicato in un deserto di coscienze forgiate da una presunzione e da un’alterigia che la dicono assai lunga sulla vostra predisposizione d’animo all’accoglienza ed alla tolleranza. Non assistiamo ad un Medioevo storico, ma ideologico – cosa forse ancor peggiore -. Ma caro Massylety, mi conforta una cosa: so bene che certe prese di posizione non sono sufficienti a marchiare l’intera Chiesa con la bolla dell’infamia. C’è, come ti dicevo in un intervento precedente, anche molto di buono e tanto di bello e confortevole: non solo buio ed oscurantismo, non solo fariseismo ed ipocrisia, ma anche coscienza critica e consapevolezza dei propri torti; solo dalla ‘purificazione della memoria’ il Papa attinge nuove ragioni per un rilancio ed una riproposizione del messaggio ecumenico, che non significa certo rinuncia alla propria verità di fede; da quell’atto di contrizione - fra l’altro molto bello anche dal punto di vista letterario e del sentimento – si deduce il movente per incitare il popolo di Dio – così lo chiama lui – a ricercare in sé, nel proprio seno, lo slancio vitale per un incontro ecumenico con la verità di Dio (bada bene, non della Chiesa).

Perché per un ateo o per un agnostico assume tanta rilevanza il discorso intorno alla ‘Sposa celeste’? Vedi, io non contesto la liturgia, anche se la percepisco fredda e povera; non discuto, perché poco interessante, le ragioni da te addotte e che ti fanno affermare con un eccesso di sicurezza che questa Chiesa sia stata voluta da Gesù – così come la storia l’ha forgiata e come oggi la vediamo imperante e negletta -; sono cose che al momento m’interessano poco. Pretendere però che la sua professione morale, la quale s’insinua come un bacillo infestante nei gangli portanti dello stato che mi ospita ed in cui ho deciso di vivere, nei suoi ordinamenti sociali, concretatisi attraverso l’applicazione di norme regolatrici la vita sociale ed individuale di ciascuno di noi, il suo pretendere d’imporre con protervia la propria superiorità morale desunta da parole e da un corpus filosofico e spirituale più consono a disporre in materia teologica che civile, pretendere – dicevo – che questa dottrina morale sia ricavata da un’ispirazione divina lascia alquanto perplessi, e ciò deve preoccupare chiunque percepisca la separazione fra stato e chiesa, fra sacro e profano come un valore da esaltare e preservare, e non da abbattere in una furiosa disputa.

Se in Chiesa si officia la messa e si amministrano i sacramenti, a me interessa poco, non irrompo nelle navate per urlare il mio ‘disgusto’ o la mia contrarietà, anzi ne sono pure contento; viceversa, se i parroci ed i parrucconi vestiti d’oro e porpora dispongono con tanta intransigenza ed arroganza circa la mia vita sociale, civile e d’uomo che vive nel mondo, allora mi si contorcono le viscere, mi ribolle il sangue e riecheggia nella mia mente la veemente lotta condotta a cavallo fra il XVII e XVIII secolo dall’Illuminismo per affrancare l’uomo da questo morbo infettante, dal suo giogo asfissiante e ammorbante, dal suo oscurantismo teso all’assoggettamento per grazia d’ignoranza.

Ma, ti dicevo, ci sono parola che consolano, parole decise ed inoppugnabili, non controvertibili nel loro illuminato significato: <<Esso è molto utile (allude a Memoria e Riconciliazione. La Chiesa e le colpe del passato) per una corretta comprensione e attuazione della autentica richiesta di perdono, fondata sulla responsabilità oggettiva che accomuna i cristiani in quanto membra del corpo mistico e che spinge i fedeli di oggi a riconoscere, insieme con la gloria, le colpe dei cristiani di ieri alla luce di un accurato discernimento storico e teologico. […] Riconoscere le deviazioni del passato serve a risvegliare le nostre coscienze di fronte ai compromessi del presente aprendo a ciascuno la strada della conversione. Perdoniamo e chiediamo perdono!>>.Immagino tu sappia quanti maldipancia e quanta avversione abbia incontrato presso la curia di Roma (anche in Ratzinger) questo coraggioso atto di contrizione. Nel passo da me evidenziato, che non è tratto dall’atto di contrizione ma da un discorso che ne seguì la pubblicazione, ma che è indice di quanto meditato sia stato il suo ravvedimento, sono contenute alcune locuzioni assai importanti e fondamentali: si parla di colpe oggettive, di presa di coscienza di aver perpetrato questi scempi, di un sopravvenuto discernimento storico, e, bada bene, teologico, si parla di risveglio delle coscienze dei cristiani, evidentemente assopite, di compromessi del presente, quali, a cosa allude? V’è, in queste pochissime righe, tantissima materia di meditazione che lascia ben intuire quanto ricca e profonda sia stata la riflessione del pontefice.

Che ne dici, considerato che di Chiesa si stà parlando, invece di limitarti agli anatemi e a riproporre senza requie versetti del Vangelo che ben dimostri di non aver compreso fino in fondo, potresti impegnarti ed impegnarci in una riflessione che verta sulle parole di Giovanni Paolo II°.

Ciao

Lucio
è molto bello quanto tu scrivi, però ( scusa la brusca intromissione) si può andare oltre

premessa per chiarezza: anch'io sono uno di quelli che tira l'acqua al mulino di Roma, come dici tu un po' sommariamente e direi maldestramente

ciò detto, sono d'accordissimo con te, quando affermi:
<<<<...essere figli di Dio significa appartenere ad un medesimo corpo e come tali, appartenere alla Chiesa di Cristo.>>>>

è chiaro, è basilare
anche se la cosa dovrebbe essere un po' più precisata nel senso che essendo incorporati a Cristo, per questo apparteniamo alla Chiesa

quello che invece non mi convince è l'altra tua affermazione:
<<<< Questa non è la cattolica, oppure la protestante o ortodossa, o peggio ancora dei testimoni di Geova e quant'altro ne derivi, essa è la Chiesa di Cristo; la sua sposa! Non dell'uomo dunque, ma di Cristo >>>>

secondo me è il contrario: ossia la Chiesa di Cristo è nella Chiesa cattolica, Ortodossa, Protestante ( anzi protestanti, evangelici, pentecostali ecc) e in qualt'altro solo Lui sa, per fortuna
Hai ragione: Cristo è l'unico Salvatore, l'Unico
Cristo si è incarnato non solo in un corpo duemila anni fa ma si incarna nella sua Chiesa che siamo noi

quindi sarà pur vero che la religione** non salva, ma credo sia pur vero che Cristo può salvare attraverso suoi strumenti che sono infiniti e che solo Lui sa

e la bibbia ci parla di alcuni di questi strumenti , questi segni come li chiama più esattamente, che " usati" secondo la Parola di Dio e la Sue Promesse , possono indirizzarci alla salvezza

la Bibbia ci parla di Chiesa, di una sua espansione su territori, ci parla di organizzazione, ci parla di ministeri , di doni e carismi, di sacramenti ecc

se si riduce la chiesa a qualcosa di indistinto, direi quasi di etereo, di impalpabile, non credo si segua quanto ci fa intravvedere la Bibbia.
Per cui è verissimo quanto tu solennemente affermi:
<<<< . Non una religione ** salva l'uomo ( questo lo confondono sempre più) ma il sangue di Gesù ci purifica da ogni peccato. Non gli uomini, ma la morte e risurrezione di Cristo sono caparra della nostra salvezza >>>>

ma credo che la tua affermazione possa essere completata, constatando che è vero che la religione ** non salva l'uomo ,ma credo si debba anche aggiungere, che Cristo si può servire della religione** per salvare l'uomo:
e questo lo possiamo attuare seguendo la Bibbia e la sua attuazione nella Chiesa primitiva, e poi via via sono a noi

le sue promesse sono eterne e presenti ora, ma non per un " uso " indistinto ; " Sarò con voi sino alla fine dei secoli", diceva agli Apostoli e ai discepoli ossia alla prima Chiesa e continua dirlo a noi
e l'attuazione della Chiesa nella Bibbia e nei Padri, ci fa vedere come

ma qui sarebbe un altro discorso
ciao

** Religione non è una parola antitetica a Fede....

No! Non temere.. niente affatto...non mi sono mai sentito offeso da Te.
A volte, mi rendo conto che e' piu' dannoso parla di fede che di politica!
Perche' se parlassimo di politica almeno saremmo sereni e qualche battuta la faremmo..
Invece parlare di fede, no! Siamo sempre inc....come tori feroci, che niente abbiamo a che fare con Cristo Gesu' .
Sento personalmente una cosa, correggetemi se sbaglio...le Preghiere di Tutti sono salite al cielo e, ringraziamo il Buon Dio, che ha voluto mettere pace tra noi!
Una Felice e Meravigliosa giornata anche a Te.

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Anche qui: religioni, religioni… perché non lasciamo parlare la Scrittura? Invece di darci a vani ragionamenti Essa è molto semplice. Siamo noi uomini che ci complichiamo la vita., i nostri ragionamenti limitati; L’Evangelo della grazia è molto semplice!

Giovanni 4:19 La donna gli disse: «Signore, vedo che tu sei un profeta.
Giovanni 4:20 I nostri padri hanno adorato su questo monte, e voi dite che è a Gerusalemme il luogo dove si deve adorare».
Giovanni 4:21 Gesù le disse: «Donna, credimi: l'ora viene che né su questo monte, né a Gerusalemme adorerete il Padre.
Giovanni 4:22 Voi adorate quel che non conoscete; noi adoriamo quel che conosciamo; perché la salvezza viene dai Giudei.
Giovanni 4:23 Ma l'ora viene, anzi è già venuta, che i veri adoratori adoreranno il Padre in spirito e verità, perché tali sono gli adoratori che il Padre richiede.
Giovanni 4:24 Dio è Spirito, e quelli che lo adorano devono adorarlo in spirito e verità». Altrove è scritto: “né su questo monte, né a Gerusalemme si adorerà il Padre……”

I Farisei di allora, come oggi qualunque chiesa si arroghi il diritto di supremazia o di portatrice di verità assoluta si trova in netto contrasto con quanto L’Evangelo afferma. Ecco perché: “ovunque due o tre sono radunati in nomi mio, io (Gesù) sono in mezzo a loro”. E’ ovvio che tutte queste persone (dicansi fratelli in fede), si incontrano la dove possono, per adorare il Signore e gioire insieme di tutto ciò che Egli vorrà dargli.
In un certo senso sorrido quando si parla di Ecumenismo:
Cosa c’è da unire, quando in realtà, tutti coloro che credono sono già un unico corpo? Siamo figli di Dio in quanto abbiamo un’unica fede in Gesù Cristo e quindi fratelli, e siamo diventati tali non per caso; ma per una scelta di fede.

Giovanni 1:12 ma a tutti coloro che lo hanno ricevuto, egli ha dato l'autorità di diventare figli di Dio, a quelli cioè che credono nel suo nome,
Giovanni 1:13 i quali non sono nati da sangue né da volontà di carne, né da volontà di uomo, ma sono nati da Dio.

Caro amico Erasmo, di gruppi religiosi c’è né una infinità, ma sbagliamo grossolanamente quando affermiamo che la chiesa che frequentiamo, o gruppo religioso, ecc. sia L’UNICA VERA CHIESA.
Ciao Lucio

Ciao Lucio.
Vedi Lucio la mentalita' dei Farisei, tutti l'abbiamo compresa, Gesu' pone una sottolineatura ben precisa, ad esempio quando dira': "Sulla Cattedra di Mose' si sono seduti gli scribi e i farisei..." oppure quando dira' ai suoi:" Guardatevi dal lievito dei farisei...".
Questo ovviamnte, non ha niente a che vedere, con la Chiesa Voluta e Pensata da Cristo,cioe' la Chiesa universale, quella di Roma, perche' altrimenti avrebbe detto magari,guardatevi dalle chiese che sorgeranno!
E' l'atteggiamnto del fariseo,che Gesu' condanna, non l'autorita'!
Perche' allora, mi dovresti spiegare ,come mai sul monte Sinai, era concesso solo a Mose' di salirci !
Oppure perche' Zaccaria, stava compiendo il rito di purificazione,quando ebbe l'apparizione dell'angelo!
Perche' Lui e non un altro?
Quindi Dio stesso ha stabilito un Sacerdozio Regale, infatti anche l'autore di uno dei capitoli della Bibbia, dira': "Tu sei Sacerdote al modo di Melchisedek!"
Sei Sacerdote in eterno!
E' evidente come poi Gesu' in quella baraonda di pensieri distorti, dica:" Voi adorate quello che non conoscete, il Padre cerca tali adoratori".
Perche' le mille oblazioni dei farisei e dei sadducei, oltreche' di tutti gli altri,avevano portato a fare leggi fatte da uomini e a non rispettare piu' i Comandamenti di Dio.
Infatti, proprio i farisei, lo metteranno in Croce!

Torino, 10/02/07
Ciao Massimiliano, vedo che insisti nel voler sostenere che la Chiesa Cattolica sia l’unica ed indiscutibile portatrice della verità. Ti faccio solo notare che questo tuo modo di fare non è secondo l’insegnamento della Chiesa Cattolica stessa. L’ecumenismo di cui essa s’è fatta portatrice, è in netto contrasto con il tuo modo di fare. Potremmo discutere per ore, giorni, e scrivere non so quante pagine, ma se l’atteggiamento rimane bloccato e intriso di dottrine che pare tu abbia afferrato e vuoi portare avanti a spatatrappa, senza possibilità di dialogo e apertura verso l’altrui prossimo, questo non condurrà da nessuna parte.
Ora, siccome hai toccato una nota dolente sull’argomento Chiesa che, ripeto per tale non si intende (Chiesa Cattolica Romana) ma Chiesa di Cristo, devo per forza di cose esprimere il mio pensiero a tal riguardo.


SACERDOZIO

La Chiesa Cattolica fa distinzione tra il clero e i laici: da una parte coloro che hanno ricevuto una chiamata particolare e che, mediante il sacramento dell'ordine entrano a far parte della "Chiesa docente"; dall'altra i semplici fedeli, la "Chiesa discente", che impara. Nella Bibbia questa distinzione non esiste.
Già nell'Antico Testamento, quando fu istituito il sacerdozio levitico, Dio, parlando al Suo popolo dice: "... mi sarete un regno di sacerdoti, una nazione santa" (Es. 19:6), intendendo sottolineare la "vocazione" spirituale di tutto il Suo popolo. Questo concetto viene ripreso nel Nuovo Testamento in 1 Piet. 2:9: "Voi siete una stirpe eletta, un sacerdozio regale, una gente santa, un popolo che Dio si è acquistato, perchè proclamiate le virtù di colui che vi ha chiamati dalle tenebre alla sua luce meravigliosa" e in Apoc. 1:5,6: "A Lui che ci ama, e ci ha liberati dai nostri peccati con il suo sangue, che ha fatto di noi un regno e dei sacerdoti del Dio e Padre Suo, a lui sia la gloria e la potenza nei secoli dei secoli. Amen". Questi versetti costituiscono la base biblica per quella che in ambito evangelico viene definita la dottrina del sacerdozio universale dei credenti.
Secondo il ministerio sacerdotale istituito da Dio nell'Antico Testamento, i sacerdoti erano abilitati ad offrire i sacrifici a Dio, erano chiamati a svolgere un'attività di intercessione a favore del popolo, erano depositari e maestri della Legge. Alla luce del Nuovo Testamento, queste sono prerogative di tutti i credenti. Infatti in Gesù è stato abolito il sacerdozio levitico, come è ampiamente spiegato nell'Epistola agli Ebrei, giacchè tutte le disposizioni della Legge erano solo "figura" profetica della realtà spirituale che in Cristo si è realizzata (Eb. 10:1,9).
• Oggi tutti i credenti sono chiamati ad offrire sacrifici a Dio: "Per mezzo di Gesù, dunque, offriamo continuamente a Dio un sacrificio di lode: cioè il frutto di labbra che confessano il Suo nome" (Eb. 13:15).
• Oggi tutti i credenti sono chiamati a svolgere attività di intercessione: "... pregate gli uni per gli altri affinchè siate guariti; la preghiera del giusto ha una grande efficacia" (Giac. 5:16).
• Oggi tutti i credenti sono chiamati a prendere parte attiva al culto, con un contributo personale autonomo, secondo il dono ricevuto da Dio: "Infatti tutti potete profetare a uno a uno, perchè tutti imparino e tutti siano incoraggiati" (1 Cor. 14:31).
• Oggi tutti i credenti sono chiamati ad essere fonte di ammaestramento ed esortazione reciproca: "... esortatevi a vicenda ogni giorno..." (Eb. 3:13).
• Oggi tutti i credenti sono chiamati ad essere testimoni della verità, evangelisti e predicatori della fede in Cristo che salva, senza bisogno di conseguire un diploma di teologia: "Voi siete una stirpe eletta, un sacerdozio regale, una gente santa, un popolo che Dio si è acquistato, perchè proclamiate le virtù di colui che vi ha chiamati dalle tenebre alla sua luce meravigliosa" (1 Piet. 2:9).
E' vero che alcuni credenti hanno ricevuto da Dio un ministerio particolare: "E' Lui che ha dato alcuni come apostoli, altri come profeti, altri come evangelisti, altri come pastori e dottori" (Ef. 4:11), ma questo non fa di loro una categoria a parte.
Vale la pena spendere qualche parola sul celibato dei preti. Anche di questa regola non c'è alcuna traccia nella Bibbia. E' noto che Pietro era sposato e fu chiamato da Gesù in questa sua condizione (Matt. 8:14) ed anche altri apostoli erano sposati (1 Cor. 9:5). Paolo incoraggia il celibato per potere essere dedicati all'opera del Signore a pieno tempo, ma raccomanda pure di sposarsi per evitare di soccombere alle passioni della carne (1 Cor. 7:9). Tra i requisiti richiesti per essere conduttore di chiesa non è previsto il celibato, anzi si mette l'accento sul fatto che il pastore sia in una condizione matrimoniale conforme all'insegnamento biblico e sia un buon padre di famiglia (1 Tim. 3:2,4,5). Viene condannato il falso insegnamento che vieta il matrimonio per presunte ragioni di carattere religioso (1 Tim. 4:3).

Massimiliano,

personalmente non ce l’ho con la CCR, difatti combatto chiunque sostenga: “io solo posseggo la Verità assoluta”. Siccome in tutti i tuoi post continui a ribadirlo, allora è mio dovere morale, farti capire che non perchè non puoi ne dimostrarlo ne avere alcuna certezza razionale. Vorrei che capissi che la mia posizione è aperta e la tua purtroppo chiusa e ti spiego perché:

la mia posizione è: “non sappiamo chi detiene realmente tutta la Verità, possono essere i cattolici, i protestanti, i buddisti oppure tutti quanti insieme o forse nessuno”

la tua invece è”: “solo la CCR detiene la Verità assoluta, tutti gli altri sbagliano”.

Comprendi la differenza ? io sono possibilista, tu sei assolutista, io ti do il beneficio del dubbio, cioè dico che può anche essere che la CCR detenga qualche sorta di verità, tu invece neghi a priori che la mia fede, qualsiasi essa sia, possa essere verace !

Quindi, chi dei due non rispetta la Verità dell’altro ? io o te ?

La mia opinione personale è che la CCR, in quanto istituzione, non sia espressione del messaggio cristiano, ma non sono certo al 100% di questo, come potrei ? Per questo stesso motivo mi chiedo come tu possa essere a tua volta certo al 100% di essere nel giusto ! Tu mi risponderai : "per fede”, ma quest’ultima è una convinzione personale diversa per ogni individuo e proprio per questo su di essa non possono derivare certezze assolute, cioè valevoli per tutti, condannando e anatemizzando chiunque non la pensi come te ! Come può la convinzione personale, soggettiva e irrazionale di un singolo o di un gruppo valere per tutti gli altri ?

Se tu continui a rimanere intransigente e inammovibile dalle tue posizioni esclusiviste (cioè scartando a priori l'ipotesi che un buddista sia nel giusto) è normale che i tuoi interlocutori assumeranno una posizione difensiva che porterà inevitabilmente allo scontro. Dunque, cerca di fare un passo avanti e pensare che è possibile in linea teorica che i buddisti abbiano ragione, anche se tu pensi che abbia ragione la CCR, non è più semplice, onesta e rispettosa una posizione del genere ? Oppure, ancor meglio, pensa che ogni religione basata sull'amore e la fratellanza sia una via giusta per arrivare a Dio, vedrai che invece di nemici, troverai tanti fratelli ! (a parte quelli che pensano di avere solo loro la Verità in tasca )



Ciao
Andrea

Ciao
Massimiliano