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Vecchio 10-09-2007, 15.26.43   #21
maxim
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Riferimento: La vivisezione animale è utile a chi?

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Originalmente inviato da valterf
Quando si parla di vivisezione salta sempre fuori qualcuno che dice "sperimentate su di voi"! A parte il livello non eccelso della dialettica, questo genere di affermazioni mi sembra nascondano la paura nel mettere in discussione l'esistente, la normalita', l'ordine costituito. Dire no alla vivisezione fa inconsciamente paura ben oltre lo specifico perche' mette in discussione lo status di predominio e sfruttamento degli animali che questa cultura assegna all'animale uomo. Se riconosco l'immoralita' nell'utilizzare, nel far soffrire e uccidere un altro essere senziente, scattera' prima o poi il dubbio se sia poi cosi' lecito utilizzarlo per altri scopi: dal divertimento, all'alimentazione.
Questa consapevolezza sovverte l'ordine costituito per cui degli animali se ne fa sostanzialmente cosa si vuole, e mettere in discussione abitudini e consuetidini di un individuo e della societa' fa paura, ...e la paura fa dire sciocchezza.
Affermare "sperimentate su di voi" e' appunto una di queste sciocchezze: intanto perche' la sperimentazione sull'uomo si fa nella fase preliminare alla messa in commercio e sopratutto quando il farmaco e' commercializzato, perche' per capirne l'efficacia e gli effetti collaterali servono grandi numeri.
Porsi il quesito: "se non si sperimenta su animali come si fa?" e' pienamente comprensibile ma una risposta la si puo' trovare solo approfondendo l'argomento. Personalmente questa domanda me la sono posta e in modo fortemente critico, perche' credo che la scelta antivivisezionista, come quella veg, non debba essere fatta in modo emotivo o per partito preso, ma debba essere una scelta di carattere etico e razionale. E la scelta antivivisezionista lo e'.

Scusandomi sin d’ora con tutti i lettori per il mio scarno livello di dialettica, prontamente e giustamente evidenziato da chi ha saputo invece optare scelte di vita senz’altro più etiche e razionali, devo dirti che mi sarei aspettato da parte tua un excursus dialogico più scientifico rispetto al grossolano trattato artigianale sulla psicologia delle paure ancestrali dell’uomo, qui sopra riportato.

Se vuoi far comprendere ai tuoi simili (ritieni che lo siamo?) quale sia stato il logico ragionamento che ti ha condotto ad erigere la tua scelta quale vetta più elevata tra i razionali comportamenti del sapiens, non dovresti limitarti a ripetere le trite e ritrite affermazioni che i tuoi “compari” veg sputano sulle facce di noi ignari mangianimali, ma dovresti/e tentare argomentazioni valide, che in tal senso non possono esimersi dall’informazione scientifica, sul fatto che tali tue/vostre scelte non siano dettate dall’emozione…a meno che questa vostra nuova filosofia preveda solo affermazioni in loco delle argomentazioni o divenga comprensibile alle masse attraverso ragionati “aforismi” del tipo riportato qui sotto:

Citazione:
Originalmente inviato da mirco50
faccio un ENORME sacrificio, ma leggo quei libri, perchè DEVO incazzzzzzarmi
contro questi bastardi e, a ragion veduta!!!!!!!.

Citazione:
Originalmente inviato da mirco50
BUM BUM BUM cacciator, sparator, sparati sul c..o e sentirai che guduria.
Saluti animalisti.

Cliccando su qualche link di parte, ascoltando Piero Angela o leggendo qualche libro (anche questo di parte) non può essere sufficiente per arrogarsi il diritto di conoscere veramente gli animali e come stanno le cose. Del resto, la mia opinione supportata dalla realtà finora vissuta, mi fa presagire che più leggete e meno capite perché le informazioni arrivano talmente distorte e l’opinione che ne scaturisce non può che essere esclusivamente di origine emozionale.

In famiglia ho un giovane ricercatore scientifico che pratica sperimentazione animale e siccome le campane amo sentirle entrambe, dopo lunghe chiacchierate che, per dover di verità e di provocazione, mi hanno fatto prendere durante i colloqui la vostra parte, è emerso che le cose non sono proprio come si vorrebbe dipingerle. Stai pur certo che se strumentalizzassi un video ove tiro il collo ad una delle mie galline da brodo, domani sorgerebbero decine di associazioni (cittadine) a difesa degli animali da cortile! E’ ciò che succede un po’ con l’anti-vivisezione ove parrebbe addirittura che i ricercatori si divertissero con le torture o fossero affetti da qualche deviazione psico-sessuale sfogabile solo attraverso sevizie sugli animali.

La legge sul trattamento degli animali da laboratorio è molto severa e da quanto mi si dice rappresenta attualmente un grosso scoglio per tutti i ricercatori. Gli animali vivi vengono usati…in particolare i topi ma ove possibile (alcuni esperimenti devono obbligatoriamente essere praticati con l’animale sveglio) viene somministrata anestesia.

Non comprendo fra l’altro perché si continui a negare come sia stata essenziale la sperimentazione animale per i vaccini che permettono ai nostri figli di non morire di malattie che ora vengono definite banali. Sapete benissimo anche voi come sono stati ottenuti gli ottimi risultati della microchirurgia e come nuovi ritrovati medici abbiano giovato agli animali stessi…il veterinario salva il vostro amato cane con prodotti e tecniche derivanti da sperimentazione animale…che senso ha da parte vostra negare tutto questo?

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Vecchio 10-09-2007, 22.35.43   #22
valterf
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Riferimento: La vivisezione animale è utile a chi?

Intanto le galline non sono da brodo o da arrosto, e non credo ci sia proprio nulla di cui vantarsi nell'uccidere un animale. Le leggi consentono di farlo, ma cio' non vuol dire che sia un comportamento etico. Se questo vuol dire sentirsi superiore: si' mi sento superiore a lei, perche' anch'io ho mangiato animali e per decenni ho ritenuto che questo fosse normale e inevitabile. Poi, non senza sforzo, dubbi e difficolta' ho capito che cio' e' sbagliato anche se lo fanno tutti, anche le leggi e tante religioni lo ammettono.

Ma ritorniamo un momento alla vivisezione. Lei dice che ama sentire le due campane e fa bene: peccato che una delle campane non si faccia sentire. Provi a cercare un sito, un libro che controbatta le tesi antivivisezioniste sul piano scientifco (non dico etico) e non lo trovera': io almeno l'ho cercato inutilmente. Provi a chiedersi perche'. Se esiste un organismo europeo per i metodi alternativi (http://ecvam.jrc.it/index.htm), quelli di cui lei mette in discussione l'esistenza, forse qualche fondamento nella ricerca senza animali c'e'. E come mai allora i vivisettori se ne stanno chiusi nei loro laboratori ben nascosti e non partecipano a un dibattito pubblico, come mai non ci portano le scolaresche in visita se gli animali vengono trattati con tutti i riguardi? Tanto per dire, la legge 116/92 e' talmente rigida che da ai ricercatori stessi la facolta' di decidere quando usare o meno l'anestesia.

Lei lo sa quanti morti hanno fatto i vaccini coltivati con i reni delle scimmie? E quanti morti hanno fatto medicinali sperimentati sugli animali e rivelatesi poi pericolosi e letali sugli umani?

Lei dice che le medicine e le tecniche oggi in uso sono frutto della sperimentazione animale ed e' innegabile, anche perche' i test su animali sono obbligatori (farmaci omeopatici compresi); ma lei trae la conclusione che quindi sono necessari e che questa e' l'unica strada. E' esattamente lo stesso atteggiamento dell'impiegato comunale che difendeva le sue scartoffie e rifiutava il computer perche' si era sempre fatto cosi'.

Ma sa com'e' che ho capito davvero perche' la sperimentazione animale e' un crimine nero (...quereli Ghandi nel caso)? Accogliendo e curando fino all'ultimo giorno due gattine uscite da un laboratorio. Chi ha il coraggio di guardare negli occhi una di queste sfortunate creature e ha un minimo di senso morale non puo' piu' credere alle menzogne dei vivisettori

valter fiore
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Vecchio 11-09-2007, 10.46.11   #23
maxim
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Riferimento: La vivisezione animale è utile a chi?

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Originalmente inviato da valterf
Intanto le galline non sono da brodo o da arrosto, e non credo ci sia proprio nulla di cui vantarsi nell'uccidere un animale. Le leggi consentono di farlo, ma cio' non vuol dire che sia un comportamento etico. Se questo vuol dire sentirsi superiore: si' mi sento superiore a lei, perche' anch'io ho mangiato animali e per decenni ho ritenuto che questo fosse normale e inevitabile. Poi, non senza sforzo, dubbi e difficolta' ho capito che cio' e' sbagliato anche se lo fanno tutti, anche le leggi e tante religioni lo ammettono.

Ma ritorniamo un momento alla vivisezione. Lei dice che ama sentire le due campane e fa bene: peccato che una delle campane non si faccia sentire. Provi a cercare un sito, un libro che controbatta le tesi antivivisezioniste sul piano scientifco (non dico etico) e non lo trovera': io almeno l'ho cercato inutilmente. Provi a chiedersi perche'. Se esiste un organismo europeo per i metodi alternativi (http://ecvam.jrc.it/index.htm), quelli di cui lei mette in discussione l'esistenza, forse qualche fondamento nella ricerca senza animali c'e'. E come mai allora i vivisettori se ne stanno chiusi nei loro laboratori ben nascosti e non partecipano a un dibattito pubblico, come mai non ci portano le scolaresche in visita se gli animali vengono trattati con tutti i riguardi? Tanto per dire, la legge 116/92 e' talmente rigida che da ai ricercatori stessi la facolta' di decidere quando usare o meno l'anestesia.

Lei lo sa quanti morti hanno fatto i vaccini coltivati con i reni delle scimmie? E quanti morti hanno fatto medicinali sperimentati sugli animali e rivelatesi poi pericolosi e letali sugli umani?

Lei dice che le medicine e le tecniche oggi in uso sono frutto della sperimentazione animale ed e' innegabile, anche perche' i test su animali sono obbligatori (farmaci omeopatici compresi); ma lei trae la conclusione che quindi sono necessari e che questa e' l'unica strada. E' esattamente lo stesso atteggiamento dell'impiegato comunale che difendeva le sue scartoffie e rifiutava il computer perche' si era sempre fatto cosi'.

Ma sa com'e' che ho capito davvero perche' la sperimentazione animale e' un crimine nero (...quereli Ghandi nel caso)? Accogliendo e curando fino all'ultimo giorno due gattine uscite da un laboratorio. Chi ha il coraggio di guardare negli occhi una di queste sfortunate creature e ha un minimo di senso morale non puo' piu' credere alle menzogne dei vivisettori

valter fiore

Perdonami se uso un linguaggio meno formale continuando a darti del tu!

Non ho mai affermato che la vivisezione sia l'unica strada...indubbiamente è quella che ha portato a risultati eccezionali in campo medico. Non fosse stato per i nostri amici animali forse staremmo ancora a chiederci che tipo di gargarismi fare per lo streptococco alla gola. Anche gli antibiotici hanno creato non pochi problemi...è vero!...ed anche i trapianti di organi continuano ad avere rigetti fisici. Un'arto riattaccato è pur sempre meglio di uno in plastica. Come dici tu...è innegabile, se riteniamo apprezzabili i risultati raggiunti ad oggi dalla medicina, un contributo fondamentale l'hanno dato gli animali.

Continui però a spostare l'argomento sulla questione etica. Io ritengo che la vita di un uomo non possa essere paragonata a quella di un ratto...tutto qui! Questo è il fulcro del problema....e scusami tanto se quando guardo il mio cane che amo o la mia gallina che comunque rispetto, non provo lo stesso sentimento che ho nel guardare negli occhi mio figlio. Ho un dovere biologico nei suoi confronti (lo sento nel sangue...che vuoi che ti dica...è più forte di me) e se le sue aspettative di vita ora sono più che raddoppiate rispetto ad un tempo, gran parte del merito va dato alle persone che la pensano come me.
In questo momento, pur nel rispetto di qualsiasi animale nei confronti dei quali non mi sono mai sentito superiore, la MIA etica mi impone di non sentirsela di risparmiare ratti qualora ci fosse una benchè minima possibilità di aiutare mio figlio. Informati sui risultati delle cure contro le leucemie infantili e vedrai dove è stata testata e scoperta la validità.

Nel rimanere basito (più che altro dispiaciuto) che tu non sappia che una gallina fa dell'ottimo nutriente brodo o della squisita carne arrosto, mi piacerebbe conoscere la tua opinione sui ratti (simili a quelli di laboratorio) che vengono avvelenati a milioni al giorno. Il veleno dei ratti uccide molto ma molto lentamente. Quello che è attualmente usato spappola il fegato un pò alla volta e l'agonia dura mediamente 2-3 giorni. Nascono associazioni per la salvaguardia degli uccelli, una per gli animali, quell'altra si occupa del panda, una dell'orso...io ritengo, penso ragionevolmente, che tutti gli animali meritino lo stesso rispetto e non debbano essere preda dei nostri estremismi o preferenze. Un animale (uomo compreso) va trattato per la sua natura di essere proprio QUELL'animale...ed io in questo momento non mi sento un ratto!

Tuttavia comprendo che non essendo mai stati a contatto con la "selvaggia" natura (ivi comprendendo l'indole dell'uomo) ci si faccia prendere da facili sentimenti quando si curano gatti vivisezionati...sapessi la natura come sa essere molto ma molto più crudele...basta viverla ed accettarla senza la pretesa di un superuomo che vorrebbe cambiarla.

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Vecchio 11-09-2007, 12.02.56   #24
valterf
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Riferimento: La vivisezione animale è utile a chi?

Intanto diamoci pure del tu. Sui ratti: guarda che essere contro la vivisezine mica vuol dire fregarsene dei topi. I veleni che purtoppo sono in libera vendita sono una delle tante vegogne di questa societa' e c'e' chi il problema dei topi lo affronta in modo civile (http://www.noderattizzazione.net/)

Sui "meravigliosi" progressi della medicina ci sarebbe molto, ma molto di cui discutere, proprio a cominciare da quegli interventi super-tecnologici che magari salvano, o meglio allungano un po' la vita a qualcuno. Mi riferisco ai trapianti, e a tutti quegli interventi da telegiornale che in se sono certamente bellissimi ma comportano dei side-effect che nessuno ricorda mai. La sanita' come tutte le cose ha un budget e quello che si spende da una parte non lo si puo' spendere dall'altra. Ci sono ospedali indecenti, medici svogliati, liste di attesa pazzesche per un controllo che puo' salvare delle vite umane e li i soldi non ci sono. Come non ci sono per la prevenzione, per campagne informative sugli stili di vita che - questi si' - possono ridurre di molto i tumori. Ma per il trapianto multiplo di cuore, polmone e quant'altro i fondi si trovano. Per far vivere una persona qualche mese o anno in piu' con l'angoscia di controlli continui, e una qualita' di vita non certo ottimale. Quel "fortunato" salvato e tutti gli altri a far la fila al pronto soccorso perche' non ci sono abbastanza medici, posti, ecc.
Le piu' importanti scoperte della madicina, dall'importanza dell'igiene alla penicillina si devono alla fortuna e alla dedizione di medici e scienziati che hanno lavorato sugli umani, cercando di risolvere le malattie degli umani e non "giocando" con i topi e con patologie indotte che nulla hanno a che fare con quelle vere che colpiscono noi.
Guarda questi dati dell'Istituto Superiore di Sanita' sulle infezioni ospedaliere (http://www.iss.it/emol/ospe/index.ph...ng=1&tipo= 17 e questo http://www.ministerosalute.it/dettag...b=3& lang=it). Per salvare queste vite - umane - non serve nessuna sperimentazione, ma solo buon senso, risorse adeguate e l'imperativo di NON fare business sulla salute. Parlare di vivisezione vuole anche dire mettere in discussione il business piu' schifoso che esista: quello sulla salute, umana e animale.

La medicina e l'industria che ci sta dietro non e' quella meraviglia che ci raccontano e in cui crediamo in buona fede. La vivisezione e' solo l'aspetto piu' crudele e aberrante di questa industria dove il business e' la malattia e non certo la salute umana.
valter fiore
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Vecchio 11-09-2007, 17.46.54   #25
maxim
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Riferimento: La vivisezione animale è utile a chi?

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Originalmente inviato da valterf
Intanto diamoci pure del tu. Sui ratti: guarda che essere contro la vivisezine mica vuol dire fregarsene dei topi. I veleni che purtoppo sono in libera vendita sono una delle tante vegogne di questa societa' e c'e' chi il problema dei topi lo affronta in modo civile (http://www.noderattizzazione.net/)
valter fiore

Scusami Valter...io vorrei credere nella tua buona fede a difesa di ciò che interessa, in prima persona, anche a me...ed è proprio questo che mi spaventa in generale.
Rispondo velocemente sulla questione ratti sopraquotata e mi riservo quando avrò un attimo di tempo in più per ritornare sugli indiscutibili traguardi della medicina moderna che a mio avviso non meritano di essere declassati riportando la situazione della sanità in Italia che nulla c'entra con la vivisezione.

Non è difficile scoprire la verità e veramente rimango allibito se dicendo certe cose (come quelle sopraquotate) pensate che la gente sia della sprovveduta.
Voglio pensare che il credere di debellare un problema "topi" con i metodi civili soprariportati sia ironia.

A Genova questo problema è particolarmente sentito e le soluzioni ecologiche evidenziate in quel sito, che riporto qui sotto, è solo uno dei mille sistemi adottati per sconfiggere il problema.
"Tanto per essere chiari: togliere un cassonetto e chiudere una
grata identificata come punto critico con un lavoro di 100 euro
in totale puo' essere piu' efficace che non migliaia di euro in
interventi strutturali grossi o derattizzazione cruente e inutili."

Così come viene riportato in quel sito pare che alcuni piccoli accorgimenti siano sufficienti e sostitutivi alla derattizzazione.

Ebbene NO!
Genova combatte da sempre contro questo grosso problema e con continue ordinanze comunali arriva pure ad obbligare i cittadini a provvedere alle deratizzazioni.
Ti giro il link delle ordinanze del 2007:
http://www.konrad.it/ordinanze.htm

Detto questo...pur con un grosso dubbio, continuo a rimanere in buona fede sulle notizie divulgate!

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Vecchio 11-09-2007, 17.59.21   #26
Mary
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Sui "meravigliosi" progressi della medicina ci sarebbe molto, ma molto di cui discutere, proprio a cominciare da quegli interventi super-tecnologici che magari salvano, o meglio allungano un po' la vita a qualcuno. Mi riferisco ai trapianti, e a tutti quegli interventi da telegiornale che in se sono certamente bellissimi ma comportano dei side-effect che nessuno ricorda mai. La sanita' come tutte le cose ha un budget e quello che si spende da una parte non lo si puo' spendere dall'altra. Ci sono ospedali indecenti, medici svogliati, liste di attesa pazzesche per un controllo che puo' salvare delle vite umane e li i soldi non ci sono. Come non ci sono per la prevenzione, per campagne informative sugli stili di vita che - questi si' - possono ridurre di molto i tumori. Ma per il trapianto multiplo di cuore, polmone e quant'altro i fondi si trovano. Per far vivere una persona qualche mese o anno in piu' con l'angoscia di controlli continui, e una qualita' di vita non certo ottimale. Quel "fortunato" salvato e tutti gli altri a far la fila al pronto soccorso perche' non ci sono abbastanza medici, posti, ecc.
Le piu' importanti scoperte della madicina, dall'importanza dell'igiene alla penicillina si devono alla fortuna e alla dedizione di medici e scienziati che hanno lavorato sugli umani, cercando di risolvere le malattie degli umani e non "giocando" con i topi e con patologie indotte che nulla hanno a che fare con quelle vere che colpiscono noi.
Guarda questi dati dell'Istituto Superiore di Sanita' sulle infezioni ospedaliere (http://www.iss.it/emol/ospe/index.ph...ng=1&tipo= 17 e questo http://www.ministerosalute.it/dettag...b=3& lang=it). Per salvare queste vite - umane - non serve nessuna sperimentazione, ma solo buon senso, risorse adeguate e l'imperativo di NON fare business sulla salute. Parlare di vivisezione vuole anche dire mettere in discussione il business piu' schifoso che esista: quello sulla salute, umana e animale.

La medicina e l'industria che ci sta dietro non e' quella meraviglia che ci raccontano e in cui crediamo in buona fede. La vivisezione e' solo l'aspetto piu' crudele e aberrante di questa industria dove il business e' la malattia e non certo la salute umana.
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condivido pienamente.

Per i topi ci sarebbero anche i gatti ad evitare dannosissimi veleni che poi ci ritroveremo nel piatto o nell'acqua.

Tornando alla vivisezione e alla salute umana. Oggi i farmaci guariscono malattie antiche ma non guariscono l'uomo.

Siamo come dei psicopatici che stendono un arto e si fanno fare un bel taglio da Pinco e poi corrono da Pallino per ricucire il tutto, ma Pallino ricuce il taglio ma ne fa un altro da un'altra parte e si prende una bella cifra.

Le case farmaceutiche e medici imprenditori hanno un giro d'affari sulla salute pubblica e privata che noi neppure ci immaginiamo.

Non illudiamoci e non prendiamoci in giro, per favore, la vivisezione non ci salverà da noi stessi.
La malattia siamo noi. Non lo avete ancora compreso?

A parte le innumerevoli malattia psicosomatiche, si aggiungono le malattie create in laboratori, quelle in via di incubazione (i cibi transgenici credete che faranno solo bene?) quelle che scaturiscono dall'inquinamento di aria, acqua, cibo, quelle dalla vita alienata che si conduce.

Siamo diventati tutti pazzi. La vivisezione è una deviazione mentale dell'uomo, lo stesso uomo che ha fatto la legge sulla procreazione assistita: non si possono fecondare più di tre ovuli e che se anche si scopre che uno degli ovuli darà origine ad un bambino malato o deforme va impiantato ugualmente. Salvo, successivo aborto della madre.

Siamo pazzi, torturiamo un topo o una scimmia per vedere che effetto fa e poi chiudiamo gli occhi o accettiamo come eticamente corrette altre mostruosità.

La salute dell'uomo non sta in un cavia ma nel modo in cui si vive.

E il modo in cui si vive nasce innanzitutto dal di dentro, dal nostro comportamento, dalle nostre scelte.
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Vecchio 11-09-2007, 21.07.53   #27
valterf
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Riferimento: La vivisezione animale è utile a chi?

sui topi: nessuna ironia. I veleni sono un metodo incivile e crudele, e pure inutile visto che non "risolve il problema" se ogni anno si ripresenta. Questi solerti amministratori comunali che sfornano ordinanze di avvelenamento forse hanno piu' interesse in altro che nella salute pubblica "minacciata" dai topi!

Sulla medicina e vivisezione. Se la medicina avesse l'obiettivo di curare le malattie e non di vendere medicine e interventi chirurgici investirebbe innanzitutto nell'educazione delle persone (...a cominciare dall'alimentazione) a condurre stili di vita di corretti, a far capire alla gente che la morte esiste e non e' un male da esorcizzare, ad abbreviare le sofferenze e non a prolungarle quanto piu' possibile (accanimento terapeutico), a dire che un paio di tette per essere sexy non devono necessariamente essere perfette, ...
Considerate l'alimentazione: mi chiedo se c'e' un ombra di moralita' nel mettere in commercio pillole contro il colesterlo, quando nella quasi totalita' dei casi e' solo un problema di alimentazione. Ebbene e' per queste pillole che si sono sacrificati centinaia e migliaia di animali, per queste e per un'infinita' di altri preparati inutili e dannosi. Si mettono in commercio centinaia di preparati IMDs (incrementally modified drugs) che altro non sono che leggere modifiche di molecole gia' conosciute, e lo si fa per aggirare brevetti e per ragioni di marketing ...e si ammazzano animali per questo: per fare soldi.

Invece di inseguire il mito della cura e della giovinezza ad ogni costo una scienza medica degna di questo nome dovrebbe aiutare le persone curando dove e' possibile, lenendo il dolore dove e' possibile e sostenendo psicologicamente dove non c'e' nulla da fare. Ma invece si devono consumare farmaci, si devono fare esami anche quando si sa benissimo che non servono a niente.

...ma d'altra parte cosa vogliamo pretendere! Da gente che tortura animali, e' illusorio aspettarsi pieta'.

valter fiore
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Vecchio 12-09-2007, 11.26.52   #28
maxim
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sui topi: nessuna ironia. I veleni sono un metodo incivile e crudele, e pure inutile visto che non "risolve il problema" se ogni anno si ripresenta. Questi solerti amministratori comunali che sfornano ordinanze di avvelenamento forse hanno piu' interesse in altro che nella salute pubblica "minacciata" dai topi!
Sulla medicina e vivisezione. Se la medicina avesse l'obiettivo di curare le malattie e non di vendere medicine e interventi chirurgici investirebbe innanzitutto nell'educazione delle persone (...a cominciare dall'alimentazione) a condurre stili di vita di corretti, a far capire alla gente che la morte esiste e non e' un male da esorcizzare, ad abbreviare le sofferenze e non a prolungarle quanto piu' possibile (accanimento terapeutico), a dire che un paio di tette per essere sexy non devono necessariamente essere perfette, ...
Considerate l'alimentazione: mi chiedo se c'e' un ombra di moralita' nel mettere in commercio pillole contro il colesterlo, quando nella quasi totalita' dei casi e' solo un problema di alimentazione. Ebbene e' per queste pillole che si sono sacrificati centinaia e migliaia di animali, per queste e per un'infinita' di altri preparati inutili e dannosi. Si mettono in commercio centinaia di preparati IMDs (incrementally modified drugs) che altro non sono che leggere modifiche di molecole gia' conosciute, e lo si fa per aggirare brevetti e per ragioni di marketing ...e si ammazzano animali per questo: per fare soldi.
Invece di inseguire il mito della cura e della giovinezza ad ogni costo una scienza medica degna di questo nome dovrebbe aiutare le persone curando dove e' possibile, lenendo il dolore dove e' possibile e sostenendo psicologicamente dove non c'e' nulla da fare. Ma invece si devono consumare farmaci, si devono fare esami anche quando si sa benissimo che non servono a niente.
...ma d'altra parte cosa vogliamo pretendere! Da gente che tortura animali, e' illusorio aspettarsi pieta'.
valter fiore

Com’è possibile non condividere ciò che vai dicendo?...Hai toccato un po’ tutti i tasti di una condotta morale tanto perfetta quanto umanamente impossibile da realizzare. Hai spiazzato dalla prevenzione alimentare, all’inutilità delle tette finte approdando nei sempre tempestosi porti della spiritualità. Che ce ne faremmo di un uomo così noioso…potrebbe mai valorizzare la sua vena artistica, pazza e stravagante un uomo la cui immagine è più quella di una macchina che quella di un animale?

L’utopica visione da te descritta, che per certi versi ed in certi limitati gruppi di persone è rappresentativa di una sana stravaganza umana, è solamente l’immagine perfetta cui l’uomo può tendere senza averne mai la pretesa di afferrarla realmente. Ribadisco quindi la mia partecipazione ai buoni intenti pur preferendo la varietà ma non ne condivido l’idea fulcro attorno alla quale sarebbe secondo voi possibile realizzare questo paradiso di Geova! Tanto più che l’informazione dalla quale trae origine l’idea è viziata, capricciosa e depurata delle crudeli leggi della natura alle quali, volenti o nolenti, anche l’uomo sottostà.
Tu pensi che potrebbe essere realizzabile una vita paradisiaca solo con il piccolo accorgimento di una attenzione estremista nei confronti degli animali. Come per i topi di Genova sarebbe possibile secondo voi risolvere il problema con alcune piccole attenzioni non invasive o al massimo, secondo altri, con i gatti , le soluzioni ai problemi che attanagliano l’umanità si trovano educando la coscienza dell’uomo attraverso l’insegnamento del “non toccare”…ma che farete poi quando vi scontrerete con la realtà come ha dovuto fare Genova? Davvero pensate che i nuovi importantissimi traguardi a beneficio dei figli dei nostri figli saranno ugualmente raggiungibili con la coscienza del “non toccare”?

Ammiro e rispetto i vostri punti di vista (veramente) ed io ritengo che se le vostre idee (e le balorde informazioni che a volte date) venissero depurate di quell’astio impartito dalle forti emozione e che a volte arriva a obnubilare logiche scelte, l’uomo ragionevole potrebbe veramente sviluppare una coscienza protesa al rispetto…sarà che al Si e al no io preferisco il forse e il chissà!



PS: E’ un piacere colloquiare con te
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Vecchio 12-09-2007, 15.03.30   #29
Mary
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Originalmente inviato da maxim
Com’è possibile non condividere ciò che vai dicendo?...Hai toccato un po’ tutti i tasti di una condotta morale tanto perfetta quanto umanamente impossibile da realizzare. Hai spiazzato dalla prevenzione alimentare, all’inutilità delle tette finte approdando nei sempre tempestosi porti della spiritualità. Che ce ne faremmo di un uomo così noioso…potrebbe mai valorizzare la sua vena artistica, pazza e stravagante un uomo la cui immagine è più quella di una macchina che quella di un animale?

L’utopica visione da te descritta, che per certi versi ed in certi limitati gruppi di persone è rappresentativa di una sana stravaganza umana, è solamente l’immagine perfetta cui l’uomo può tendere senza averne mai la pretesa di afferrarla realmente. Ribadisco quindi la mia partecipazione ai buoni intenti pur preferendo la varietà ma non ne condivido l’idea fulcro attorno alla quale sarebbe secondo voi possibile realizzare questo paradiso di Geova! Tanto più che l’informazione dalla quale trae origine l’idea è viziata, capricciosa e depurata delle crudeli leggi della natura alle quali, volenti o nolenti, anche l’uomo sottostà.
Tu pensi che potrebbe essere realizzabile una vita paradisiaca solo con il piccolo accorgimento di una attenzione estremista nei confronti degli animali. Come per i topi di Genova sarebbe possibile secondo voi risolvere il problema con alcune piccole attenzioni non invasive o al massimo, secondo altri, con i gatti , le soluzioni ai problemi che attanagliano l’umanità si trovano educando la coscienza dell’uomo attraverso l’insegnamento del “non toccare”…ma che farete poi quando vi scontrerete con la realtà come ha dovuto fare Genova? Davvero pensate che i nuovi importantissimi traguardi a beneficio dei figli dei nostri figli saranno ugualmente raggiungibili con la coscienza del “non toccare”?

Ammiro e rispetto i vostri punti di vista (veramente) ed io ritengo che se le vostre idee (e le balorde informazioni che a volte date) venissero depurate di quell’astio impartito dalle forti emozione e che a volte arriva a obnubilare logiche scelte, l’uomo ragionevole potrebbe veramente sviluppare una coscienza protesa al rispetto…sarà che al Si e al no io preferisco il forse e il chissà!



PS: E’ un piacere colloquiare con te


E' utopia tutto quello che si ritiene impossibile da realizzare, ma non esiste niente che non sia realizzabile se frulla nella testa di un uomo o una donna.

Lungi da me il pensiero dell'ideale da realizzare, della perfezione da raggiungere ma semplicemente renderci conto con il nostro piccolo cervello, che ha impiegato milioni di anni per arrivare a questo punto, di che cosa vogliamo, di cosa vogliamo realizzare con la nostra vita.

Il punto che mi ha più colpito è stato questo: " Davvero pensate che i nuovi importantissimi traguardi a beneficio dei figli dei nostri figli saranno ugualmente raggiungibili con la coscienza del “non toccare”?"""

A beneficio dei nostri figli non stiamo facendo un bel niente. Anzi, esattamente il contrario

Se avessimo lasciato ai nostri figli la coscienza del "non toccare" o toccare con attenzione, non saremmo al punto in cui siamo.

La vivisezione non è che l'ennesimo scempio che abbiamo fatto dell'eredità ricevuta dai nostri avi oltre che dal Creatore.

L'eredità dei nostri figli? eccola: alienazione, veleno in ogni dove, riscaldamento globale ovvero distruzione degli abitat ovunque, futuro quasi inesistente.

Fermiamoci un attimino a riflettere: cosa abbiamo messo nella cassaforte che da milioni di anni vedeva l'accumularsi di ricchezze? e che noi abbiamo distrutto in pochi decenni?

La vivisezione è solo un punto dei tanti del "non toccare". STOP, ALT, ATTENZIONE.

Forse è già troppo tardi, ma almeno proviamoci a fermarci.

Smettiamo di comprare prodotti che sono stati testati sugli animali.

Smettiamo di comprare farmaci e integratori e false illusioni miracolistiche.

Smettiamo di abbuffarci se vogliamo dimagrire. E invece di correre a comprare il farmaco miracoloso che ci permette di rimpinzarci e restare secchi come acciughe, cerchiamo di capire perchè ci stiamo rimpinzando.
Mary is offline  
Vecchio 12-09-2007, 17.41.33   #30
maxim
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Riferimento: La vivisezione animale è utile a chi?

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Originalmente inviato da Mary
E' utopia tutto quello che si ritiene impossibile da realizzare, ma non esiste niente che non sia realizzabile se frulla nella testa di un uomo o una donna.

Lungi da me il pensiero dell'ideale da realizzare, della perfezione da raggiungere ma semplicemente renderci conto con il nostro piccolo cervello, che ha impiegato milioni di anni per arrivare a questo punto, di che cosa vogliamo, di cosa vogliamo realizzare con la nostra vita.

Il punto che mi ha più colpito è stato questo: " Davvero pensate che i nuovi importantissimi traguardi a beneficio dei figli dei nostri figli saranno ugualmente raggiungibili con la coscienza del “non toccare”?"""

A beneficio dei nostri figli non stiamo facendo un bel niente. Anzi, esattamente il contrario

Se avessimo lasciato ai nostri figli la coscienza del "non toccare" o toccare con attenzione, non saremmo al punto in cui siamo.

La vivisezione non è che l'ennesimo scempio che abbiamo fatto dell'eredità ricevuta dai nostri avi oltre che dal Creatore.

L'eredità dei nostri figli? eccola: alienazione, veleno in ogni dove, riscaldamento globale ovvero distruzione degli abitat ovunque, futuro quasi inesistente.

Fermiamoci un attimino a riflettere: cosa abbiamo messo nella cassaforte che da milioni di anni vedeva l'accumularsi di ricchezze? e che noi abbiamo distrutto in pochi decenni?

La vivisezione è solo un punto dei tanti del "non toccare". STOP, ALT, ATTENZIONE.

Forse è già troppo tardi, ma almeno proviamoci a fermarci.

Smettiamo di comprare prodotti che sono stati testati sugli animali.

Smettiamo di comprare farmaci e integratori e false illusioni miracolistiche.

Smettiamo di abbuffarci se vogliamo dimagrire. E invece di correre a comprare il farmaco miracoloso che ci permette di rimpinzarci e restare secchi come acciughe, cerchiamo di capire perchè ci stiamo rimpinzando.

Se passiamo tutta la vita a rincorrere le utopie ci sfuggono di vista le cose realizzabili!

Io non ho mai affermato che non sia giusto spendere le energie per queste cose ma sono convinto che depurandole di qualsiasi inutile, e a volte bizzarro estremismo, le ideologie che hanno basamento razionale sono tutte potenzialmente realizzabili…non resta che convincere le persone!
Ovviamente, se pensi di risolvere il problema ratti liberando gatti o se si afferma che la vivisezione non è mai servita, l’ideologia si vizia di quella componente “stravagante” che convincerà solo i più sprovveduti.

Se pensiamo di allarmare in continuazione la gente dipingendo un mondo disastroso, privo di valori, allo sbando e dal quale i figli non ne trarranno mai nulla come cresceranno questi figli?

Nei primi anni ’60 il tasso di guarigione della leucemia era del 4% mentre oggi siamo arrivati, grazie ai continui test sugli animali, a circa il 70%...ti pare che non abbiamo lasciato nulla sotto quel punto di vista?...come pensavi di arrivare a questi risultati…con la pet therapy?

Continuo a pensare che far leva sulle emozioni della gente anziché sulla loro ragione non contribuisca affatto alla salvaguardia di un bene comune.

maxim is offline  

 



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