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Vecchio 15-09-2007, 19.37.06   #41
AlanAdler
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Riferimento: Non solo animalisti ma illustri scienziati...

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Originalmente inviato da maxim
Mi fa sempre molto sorridere la storiella etica. L’essere vegetariani, antivivisezionisti, animalisti al 100% è un’imposizione etica scaturente da quella ragione che appartiene solo all’animale-uomo, massima virtù di un essere vivente che contraddistingue noi umani dalle bestie.
Tale ragione tende ad eliminare o ridurre al massimo quegli istinti che invece c’appartengono. Questo voler rifiutare a tutti i costi gli impulsi che caratterizzano la nostra specie sfocia nel paradossale volersi elevare rispetto agli altri animali. La ragione dell’animalista è viziata di specismo…egli ritiene di poter annullare, rifiutare, sopprimere ciò che invece si manifesta tranquillamente negli altri animali che desidererebbe simili a lui. E’ questa ragione che conduce l’uomo a rifiutarsi come animale.

Che poi questa etica aiuti al rispetto nei confronti della vita in generale è altrettanto menzognero….che terribili assassini di loro simili dovrebbero essere tutti coloro che abitando in campagna si nutrono di carne e uccidono animali? Un ragazzino di campagna che vive a contatto con gli animali difficilmente si permetterà di provocare sofferenza inutile ai compagni con i quali è cresciuto.
ciao maxin. non sono d'accordo con quello che dici.
ad esempio, parli di intelligenza come massima virtù di un essere vivente che contraddistingue noi umani dalle bestie. in base a quale presupposto consideri l'intelligenza di così fondamentale importanza? una buona definizione per una scala di valori potrebbe essere la capacità che una tale caratteristica ci permette di sopravvivere in una determinata condizione. ad esempio, per un uomo che si trova lanciato in mezzo al mare, è più importante saper nuotare che non avere una buona capacità di pensare. insomma, il tuo discorso è molto relativo, perchè oggi l'uomo si è creato un mondo su misura dove il primo valore di fondamentale importanza è l'intelligenza...ma ad esempio si è visto che i ratti sono degli organismi che riescono facilmente ad adattarsi alle situazioni più estreme, e così anche in presenza di forti concentrazioni di radioattività, come si vide nei pressi di Chernobyl dopo la catastrofe...e in un mondo bombardato da radiazioni, molto probabilmente l'uomo cederà la sua supremazia ad un semplice ratto...
dopodichè parli di istinti che la logica animalista vorrebbe sopprimere nell'uomo, ma non capisco di quali istinti parli...inoltre, seguendo la tua logica, e quindi considerare l'uso della ragione volta a sopprimere certi istinti come qualcosa di innaturale, credo che anche l'omicidio debba essere considerato quindi giustificato, in quanto molto probabilmente il primo omicidio risale alla notte dei tempi, e tuttora ci sono uomini che guidati dall'istinto commettono omicidi, oppure struprano donne, oppure picchiano bambini, ma sempre per istinto, per impulso naturale...
per quanto riguardo il progresso morale che seguirebbe a tali principi etici, questo è immenso: basta ad esempio conoscere la storia dell'uomo per capire come dallo sfruttamento e uccisione dell'animale si sia passati allo sfruttamento e all'uccisione degli umani...



per ritornare all'argomento di questa discussione, accusare l'antivivisezionista (come ho letto in questa discussione) di essere mosso solo da sensibilità è alquanto assurdo, dato che ci sono a sostegno concetti scientifici solidi. e in ogni caso, ciò che preoccupa non è tanto il fatto se l'antivivisezionista sia spinto o meno da sensibilità, ma più che altro il fatto che oggi persone che non sono in grado di provare alcuna sensazione di fronte ad una scimmia terrorizzata con il cranio aperto ed elettrodi conficcati nel cervello...a queste persone, prive di umanità, dobbiamo affidare le speranze, le sofferenze della specie umana...questo è il vero problema, non poco inquietante...
AlanAdler is offline  
Vecchio 17-09-2007, 16.49.42   #42
Mary
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Riferimento: Non solo animalisti ma illustri scienziati...

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Originalmente inviato da AlanAdler

..... ciò che preoccupa non è tanto il fatto se l'antivivisezionista sia spinto o meno da sensibilità, ma più che altro il fatto che oggi persone che non sono in grado di provare alcuna sensazione di fronte ad una scimmia terrorizzata con il cranio aperto ed elettrodi conficcati nel cervello...a queste persone, prive di umanità, dobbiamo affidare le speranze, le sofferenze della specie umana...questo è il vero problema, non poco inquietante...


a questo non avevo mai pensato, hai proprio ragione.

Stupidamente pensavo che potessero essere mossi da vero spirito di conoscenza, da una vera ricerca scientifica. Ma ora non lo credo più.

Hai ragione, chi fa vivisezione non può provare alcun sentimento di compassione.
Ed è quindi ad esseri privi di emozioni che dovremmo affidare le nostre malattie?

Come quei medici che si definiscono grandi luminari e trattano la gente come merce da sfruttare.

Se non ci riprendiamo le redini della nostra umanità sulla strada dell'evoluzione siamo belli è fritti.
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Vecchio 17-09-2007, 19.26.29   #43
AlanAdler
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Originalmente inviato da Mary

a questo non avevo mai pensato, hai proprio ragione.

eheheheh...ciao mary grazie...naturalmente non sono concetti miei, io mi limito a ripetere concetti che ho letto o sentito da altri...
uno dei testi fondamentali che ha fatto la storia dell'antivivisezionismo è imperatrice nuda, che è già consigliato qui, ma che tu stessa hai detto che non riusciresti a leggere...e in parte ti capisco...in ogni caso sappi che non ci sono foto di animali nei laboratori, solo una foto stilizzata di una scimmia in gabbia a fine libro...e il libro è molto interessante perchè tratta la realtà della vivisezione su tutti gli aspetti: scientifici, etici, sociali ecc...e proprio in questo libro è espresso il concetto di disumanizzazione del ricercatore vivisettore:

http://www.agireoraedizioni.org/prod...&pg=&rav =y&t[]=3&a[]=2

questo non significa che il libro ti debba convincere su una presunta inutilità della vivisezione o ricerca sperimentale - ma semplicemente può essere un motivo di critica da considerare nella massa di informazioni che ci vengono sparate da tv e giornali su presunti progressi e vantaggi della "scienza" medica che fa uso di animali...

in ogni caso, prima di cecare di capire se la vivisezione è davvero così importante, un buon modo per constatare l'esatezza di una dottrina è vedere quali sono stati i risultati pratici...tanto più saranno gli errori, tanto più una dottrina si rivela inesatta:

http://www.novivisezione.org/info/50disastri.htm
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Vecchio 18-09-2007, 10.51.35   #44
maxim
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Riferimento: La vivisezione animale è utile a chi?

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Originalmente inviato da AlanAdler
ciao maxin. non sono d'accordo con quello che dici.
ad esempio, parli di intelligenza come massima virtù di un essere vivente che contraddistingue noi umani dalle bestie. in base a quale presupposto consideri l'intelligenza di così fondamentale importanza? una buona definizione per una scala di valori potrebbe essere la capacità che una tale caratteristica ci permette di sopravvivere in una determinata condizione. ad esempio, per un uomo che si trova lanciato in mezzo al mare, è più importante saper nuotare che non avere una buona capacità di pensare. insomma, il tuo discorso è molto relativo, perchè oggi l'uomo si è creato un mondo su misura dove il primo valore di fondamentale importanza è l'intelligenza...ma ad esempio si è visto che i ratti sono degli organismi che riescono facilmente ad adattarsi alle situazioni più estreme, e così anche in presenza di forti concentrazioni di radioattività, come si vide nei pressi di Chernobyl dopo la catastrofe...e in un mondo bombardato da radiazioni, molto probabilmente l'uomo cederà la sua supremazia ad un semplice ratto...
dopodichè parli di istinti che la logica animalista vorrebbe sopprimere nell'uomo, ma non capisco di quali istinti parli...inoltre, seguendo la tua logica, e quindi considerare l'uso della ragione volta a sopprimere certi istinti come qualcosa di innaturale, credo che anche l'omicidio debba essere considerato quindi giustificato, in quanto molto probabilmente il primo omicidio risale alla notte dei tempi, e tuttora ci sono uomini che guidati dall'istinto commettono omicidi, oppure struprano donne, oppure picchiano bambini, ma sempre per istinto, per impulso naturale...
per quanto riguardo il progresso morale che seguirebbe a tali principi etici, questo è immenso: basta ad esempio conoscere la storia dell'uomo per capire come dallo sfruttamento e uccisione dell'animale si sia passati allo sfruttamento e all'uccisione degli umani...
per ritornare all'argomento di questa discussione, accusare l'antivivisezionista (come ho letto in questa discussione) di essere mosso solo da sensibilità è alquanto assurdo, dato che ci sono a sostegno concetti scientifici solidi. e in ogni caso, ciò che preoccupa non è tanto il fatto se l'antivivisezionista sia spinto o meno da sensibilità, ma più che altro il fatto che oggi persone che non sono in grado di provare alcuna sensazione di fronte ad una scimmia terrorizzata con il cranio aperto ed elettrodi conficcati nel cervello...a queste persone, prive di umanità, dobbiamo affidare le speranze, le sofferenze della specie umana...questo è il vero problema, non poco inquietante...

Non hai capito niente di quello che ho scritto Nell’ipotesi che sia stato io a non spiegarmi bene riprendo il discorso cercando di essere più chiaro.

Non ho mai parlato di intelligenza, bensì di ragione! Ogni animale va apprezzato per le caratteristiche che lo contraddistinguono e nell’animale-uomo non vedo grosse alternative a ciò che l’ha reso predominante sugli altri esseri viventi…quella ragione appunto che potrebbe essergli indispensabile per salvarlo anche in mezzo al mare...nonostante non sappia nuotare! Riconoscere i propri limiti è altrettanto indispensabile…se un leone si affidasse esclusivamente alla vigoria dei suoi artigli morirebbe presto di fame. Ciò che noto in taluni animalisti è proprio questa arrogante pretesa di volersi elevare biologicamente al di sopra degli altri animali grazie ad una ragione, madre di un’etica pura che guida l’uomo sulla via del superuomo. Non dimentichiamoci mai che Hitler, noto vegetariano anti-caccia dell’epoca, considerava l’uomo il più temibile dei virus per il pianeta ed aveva avviato quella tristemente nota “purificazione” che noi tutti conosciamo.
Io credo che un uomo di saggia ragione debba saper comprendere i “limiti” che mamma natura c’ha imposto. In fin dei conti siamo pur sempre animali no? Siamo odio, amore, emozioni, cattiveria, sensibilità, compassione e mille altre cose che vanno sapute dosare ed equilibrare attraverso ragione e risulta assai pericoloso che questa non sappia riconoscere tutte quelle componenti, nel bene o nel male, che formano l’animale-uomo. Ecco perché mi risulta stravagante ed eccentrico che l’uomo sia arrivato al punto di elevarsi al di sopra della sua stessa natura optanto per una dieta esclusiva nel momento in cui è stato concepito anche per altro…non v’è equilibrio, tanto più per ragioni etiche! Il credere di poter sopprimere gli istinti anziché orientarli al bene comune è un terribile errore cui si macchia il presuntuoso animale-uomo che crede di potersi elevare al di sopra della sua stessa natura facendogli così perdere di vista l’importanza della vita dei suoi simili. Anche quest’ultima è un’imposizione biologica appartenente a tutti gli animali ovverosia la priorità dell’importanza della vita che ci appartiene, poi quella dei nostri simili ed infine di quella degli altri esseri viventi. Sovvertire o pareggiare l’ordine è contro-natura e la testimonianza di questa falla deriva proprio dalla difficoltà di mantenere la coerenza in queste stravaganti scelte. L’illustre Prof. Veronesi (citato in questa discussione) mi risulta essere un noto animalista, vegetariano ma non vegan…ciò significa che si ciba di pesce! Ma non sono animali , seppur meno graziosi, anche questi? Non mi risulta poi sia contrario alla ricerca scientifica sperimentando su animali.
La difficilissima scelta etica non può quindi reggere proprio perché è contro la stessa natura dell’uomo…essa non può essere colta da altri umani se non facendo leva su facili sentimentalismi, frasi ad effetto, immagini scioccanti. Se ci fa pena la povera scimmia con gli elettrodi sul cervello che effetto dovrebbe provocare in noi un bambino lentamente bruciato dalla chemioterapia?

A proposito delle frasi ad effetto, invito tutti a leggere il link che riporto qui sotto segnalato da Alan:
http://www.novivisezione.org/info/50disastri.htm
Prendendone qualcuna a caso rivolgo ad Alan alcune domande:
“2. Fumare veniva considerato non cancerogeno in quanto il cancro causato dal fumo è difficile da riprodurre in animali da laboratorio. Di conseguenza in molti continuarono a fumare e morire di cancro”.
Ciò significa che se non ci fosse stata sperimentazione animale avremmo scoperto subito il legame fumo-cancro?

6. Lo sviluppo di pacemakers e valvole cardiache è stato ritardato a causa delle differenze fisiologiche tra gli animali, sui quali furono progettati, e gli esseri umani cui erano destinati.
Ciò significa che si sarebbe potuto beneficiare molto prima dei pacemakers e delle valvole cardiache?

“14. Gli esperimenti su animali hanno ritardato l'uso di rilassanti muscolari durante l'anestesia generale.”
Anche in questo caso avremmo avuto da subito una buona anestesia?

49. Ricerche condotte su animali ritardarono lo sviluppo del vaccino anti-polio, secondo il dottor Albert Sabin, il suo inventore. I primi vaccini contro la rabbia e la polio funzionarono bene sugli animali ma storpiarono o uccisero i pazienti a cui furono somministrati.
Il buon vaccino anti-polio attuale non è quindi stato testato sugli animali?...e tutti gli altri vaccini?

50. I ricercatori che lavoravano con animali si sono ammalati o sono deceduti a causa dell'esposizione a malattie che, anche se innocue per gli animali ospiti (come l'epatite B), sono potenzialmente o effettivamente mortali per gli uomini.
…ma sono proprio morti tutti questi ricercatori?...
…problema risolto

maxim is offline  
Vecchio 18-09-2007, 19.13.55   #45
AlanAdler
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Riferimento: La vivisezione animale è utile a chi?

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Originalmente inviato da maxim
Non hai capito niente di quello che ho scritto
bene...questo modo di approcciare ad un discorso denota un profondo senso di intelligenza da parte tua, senza dubbio...

Citazione:
Originalmente inviato da maxim
Non ho mai parlato di intelligenza, bensì di ragione!
chiedo perdono...pensavo che la ragione scaturisse dall'intelligenza...
comunque, vorrei concentrarmi solo su un tuo passo:

Citazione:
Non dimentichiamoci mai che Hitler, noto vegetariano anti-caccia dell’epoca, considerava l’uomo il più temibile dei virus per il pianeta ed aveva avviato quella tristemente nota “purificazione” che noi tutti conosciamo.
anche tu cacciatore vero? bene...inanzitutto ti invito a studiare un pò di storia e in particolare l'Olocausto, e sarebbe il caso di leggere anche una biografia di Hitler, e nel contempo osservare il rapporto del regime autoritario in relazione all'attività della caccia...intanto ti dò qualche spunto, in modo che non vai in giro a dire certe cose evitando che la gente ti accusi di profonda e radicale ignoranza:

"Hitler [...] cercava di evitare la carne, per calmare il suo "stomaco nervoso". Soffriva di disturbi digestivi e di occasionali dolori di stomaco che lo avevano afflitto fin dall'adolescenza ma anche di eccessiva flatulenza e di forte sudorazione. [...] Hitler tuttavia non rinunciò mai completamente ai suoi piatti di carne preferiti, specialmente le salsicce bavaresi, i fegatini e la selvaggina farcita e arrostita. [...] Quali che fossero le sue preferenze alimentari, Hitler dimostrò scarsa simpatia per la causa vegetariana in Germania. Quando salì al potere nel 1933, bandì tutte le associazioni vegetariane, ne arrestò i dirigenti e chiuse le principali riviste sull'argomento pubblicate a Francoforte. La persecuzione nazista costrinse i vegetariani, una piccolissima minoranza in una nazione di carnivori, a lasciare il paese o a entrare in clandestinità. Un pacifista e vegetariano tedesco, Edgar Kupfer-Koberwitz, fuggì a Parugi e poi in Italia, dove fu arrestato dalla Gestapo e spedito al campo di concentramento di Dachau. Durante la guerra, la Germania nazista bandì tutte le organizzazioni vegetariane nei territori occupati, anche se un'alimentazione vegetariana evrebbe potuto contribuire ad alleviare la penuria di cibo del tempo di guerra.
Secondo lo storico Robert Payne, il mito del rigido vegetarianismo di Hitler fu sopratutto opera del ministro della Propoganda della Germania nazista, Joseph Goebbels:

L'ascetismo giocò un ruolo importante nell'immagine che di sè Hitler diffondeva nell'intera Germania. Secondo la leggenda, a cui molti danno credito, Hitler non fumava, non beveva, nè mangiava carne, nè aveva niente a che fare con le donne. Solo la prima cosa era vera. [...] Il suo ascetismo era un'invenzione di Goebbels per esaltare la sua totale dedizione, il suo autocontrollo, la distanza che lo separava dagli altri uomini. Con questa plateale dimostrazione di ascetismo, Hitler poteva rivendicare di essere completamente dedito al servizio del suo popolo.

[Hitler] nutriva una radicale avversione per la filosofia vegetariana non violenta, e si faceva beffe di Gandhi*. Secondo la sua convinzione di fondo, la natura era dominata dalla legge del più forte. Voleva che i giovani tedeschi fossero brutali, autoritari, impavidi e crudeli. [Affermò che] "nei loro occhi deve di nuovo risplendere la luce della libera e meravigliosa bestia predatrice"."

Da "Un'eterna Treblinka" di C. Patterson, studioso dell'Olocausto.

*Gandhi è stato vegano per motivi etici.

Inoltre, sempre dallo stesso testo, possiamo apprendere che l'ideologia nazista non sembrava certo essere così benevola con gli animali: tra i membri delle squadre operative e il personale dei campi di sterminio andare a caccia era considerato un ottimo diversivo all'uccidere esseri umani, gli stessi campi di sterminio erano dotati di macelli e negozi di macelleria (come ad Auschwitz) o in altri casi stalle, porcili e pollai erano situati nei pressi, a Treblinka c'era ddirittura uno zoo, e i tedeschi addestravano i cani ad aggredire i prigionieri usando fruste di cuoio. Inoltre i membri di spicco del regime sceglievano i loro animali solo per il loro atteggiamento aggressivo, come alani e leoni, che aiutava a rafforzare il loro potere.

Per quanto riguarda il rapporto della caccia con gli altri regimi autoritari dittatoriali, come il fascismo, basta leggere cosa scrivono su una rivista di caccia in onore dei 100 anni di pubblicazione:

"Cento anni di Diana:
per forza o per amore
L’Italia è ormai nel pieno di quello che in seguito verrà definito Ventennio e tutto deve concorrere alla esaltazione e alla diffusione delle idee propugnate dal Regime. Per capirlo basterebbe la copertina di Diana - che riportiamo nelle pagine che seguono - dedicata a Benito Mussolini e alla frase da lui pronunciata davanti a settecento cacciatori provenienti da Bari per rendergli omaggio, preludio dell’altra, ben più numerosa - anzi «oceanica» per usare un termine caro alla retorica dell’epoca - adunata che si terrà nel 1932 e vedrà ben 15.000 cacciatori invadere Piazza Venezia, consueto teatro di questo genere di spettacoli. Come già fatto rilevare anche in altre occasioni, il fascismo non poteva lasciarsi scappare l’occasione di prendere sotto la propria ala una attività come quella venatoria che vedeva portare avanti da chi la praticava sia un sano esercizio fisico - un altra delle velleità del Regime - sia la preparazione all’uso delle armi, propedeutica ad un impiego militare già tristemente nei programmi. Intanto il Duce, dichiarandosi anch’esso appassionato dell’ars venandi ha soppiantato come primo cacciatore d’Italia la figura del Re nell’iconografia nazionale, mettendo sempre più sullo sfondo, anche in questo tutto sommato marginale campo, la Monarchia. Sempre nel 1931 nasce anche la Federazione Nazionale Fascista dei Cacciatori, ulteriore esempio del controllo esercitato dal fascismo su ogni aspetto della vita dei cittadini. Restando nello stretto campo editoriale, Diana intanto cambia formato, testata e cadenza, divenendo quindicinale. Le cacce trattate vedono sempre più spesso in questi anni come protagonisti la montagna, camosci, caprioli e cinghiali, ma un grande spazio lo ha anche la cinofilia venatoria e le prove di lavoro."

Fonte: http://diana.edolimpia.it/arretrato.php?id=170



ora, caro maxim, dato che io sono un pò corto di cervello come hai potuto constatare...mi potresti spiegare in ogni caso, anche se hitler fosse stato vegetariano e magari anche animalista convinto, mi potresti spiegare quale dovrebbe essere stata la conclusione? se hitler ad esempio si faceva la barba non vuol dire che tutti quelli che si fanno la barba vadano in giro a sparare agli ebrei...oppure pensi di sì?

per il resto delle tue riflessioni su presunti animalisti superuomini e frasi ad effetto...non sò più che dire, dopo questa...mmm...insomma, dopo questa storia di hitler animalista...

ciao e buona caccia - e occhio a non uccidere troppi bambini che giocano a nascondino tra gli alberi o il cacciatore di funghi...
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Vecchio 18-09-2007, 19.33.25   #46
Patri15
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Riferimento: La vivisezione animale è utile a chi?

L'inizio del movimento antivivisezionista è da attribuirsi ad Hans Ruesch che nel 1976 aveva pubblicato "Imperatrice nuda", libro denuncia sugli errori ed orrori della vivisezione, la cui storia editoriale è stata travagliata da eventi particolari;
infatti, a poche settimane dall’immissione sul mercato, il libro fu censurato
perché, in un certo senso, pestava i piedi ai grandi colossi farmaceutici che erano fra i principali finanziatori delle testate giornalistiche nazionali.

Anche se la circolazione di Imperatrice nuda fu ostacolata in tutti i modi, le sue idee furono fatte proprie da molte persone che iniziarono a costituirsi in varie leghe antivivisezioniste.

Il testo, in una versione ampliata, venne pubblicato successivamente, con la stessa fortuna e ostruzione, in vari paesi sotto titoli diversi (Stati Uniti, Gran Bretagna, Francia, Germania, Finlandia, Danimarca, Israele e Giappone).
Per Ruesch il problema principale è di tipo metodologico perché la vivisezione mina il sapere medico contemporaneo causando gravi problemi alla salute pubblica, anche se essa è giustificata dal fatto che è attuata in favore della salvaguardia della stessa vita umana. Qui c'è qualcosa che non va; come mai la stessa pratica può salvare e danneggiare l'uomo?

Hans Ruesch, nel suo testo, enumera una vasta gamma di esperimenti condotti su animali che si sono rivelati estremamente dannosi per l'uomo perché gli esseri umani non reagivano ai farmaci allo stesso modo degli animali; infatti secondo i dati contenuti nel suo libro, tratti dalle più importanti riviste scientifiche del tempo, si giunge facilmente alla conclusione che i farmaci studiati sui modelli animali non hanno nessuna utilità per la salute umana, anzi molto spesso causano gravi problemi alla salute stessa.

Le reazioni ai farmaci fra gli animali da laboratorio e gli esseri umani sono molto diverse; un esempio può essere fornito dall’aspirina, che è innocua per l'uomo ma che nei topi provoca nascite focomeliche; se questo e altri farmaci fossero stati sperimentati sugli animali non si sarebbe mai scoperta la loro utilità per l'uomo.

È valido anche il contrario: alcuni farmaci innocui per alcuni animali sono fatali nell’uomo. A questo proposito interessanti sono i casi di due farmaci analizzati da Ruesch; il primo farmaco è il Talidomide, il secondo lo Stilbestrolo.

Il Talidomide, un tranquillante, inventato dalla Chemie Grünenthal, una ditta farmaceutica tedesca, era stato immesso sul mercato nel 1962, come afferma il Time, "dopo tre anni di prove su animali". Questo farmaco "era stato ritenuto così innocuo che ne era stata approvata la libera vendita senza alcuna prescrizione medica in tutta la Germania occidentale"

Il brevetto di questo farmaco era stato acquistato anche dall'Inghilterra e dalla Svezia, che hanno compiuto, per proprio conto, esperimenti su animali che ne avevano confermato l'innocuità. Il Talidomide era innocuo per tutte le razze di animali utilizzate nella sperimentazione (cani, gatti, topi, ratti e conigli), ma questo farmaco era disastroso per l’uomo; infatti causò "oltre 10.000 neonati deformi, con moncherini al posto delle braccia e delle gambe; metà nati morti, genitori colti da collasso, madri impazzite, qualcuna spinta all'infanticidio"

La casa farmaceutica tedesca fu assolta penalmente, ma non civilmente, infatti fu costretta a pagare un indennizzo alle vittime del Talidomide, dato che importanti medici e biologi, sotto giuramento, dichiararono che la sperimentazione animale era inattendibile per l'uomo.

Ma cosa era accaduto? I vivisezionisti dissero che il caso Talidomide dimostrava la necessità di intensificare la vivisezione stessa; quindi a questo punto altri animali furono massacrati per scoprire che su di loro il Talidomide non aveva nessun effetto particolare.

Lo stesso discorso può essere fatto per lo Stilbestrolo, un estrogeno sintetico, che veniva somministrato alle donne in gravidanza per assicurare che la stessa avesse buon esito. Anche questo farmaco era risultato innocuo per gli animali mentre nell'uomo si era dimostrato fatale perché questo estrogeno sintetico aveva provocato il cancro nei figli delle madri che lo avevano assunto.

Il cancro causato dallo Stilbestrolo può manifestarsi, secondo il New England Journal of Medicine, fino alla terza generazione, e può causare sia deformazioni agli organi genitali maschili, sia aborti spontanei in quelle che Ruesch chiama le figlie dello Stilbestrolo. Un farmaco che doveva garantire il buon esito di una gravidanza aveva causato già nel 1978 almeno 400 casi mortali, mentre all’uscita di Imperatrice nuda i casi accertati erano stati solo 32, ma Ruesch aveva profetizzato che il numero dei morti per Stilbestrolo sarebbe aumentato in modo esponenziale.

http://www.auraweb.it/articolo_benes...=12& aid=1577


Senza considerare i cosmetici provati su animali. Sicuramente di VITALE importanza, la cosmesi!
Patri15 is offline  
Vecchio 21-09-2007, 09.52.31   #47
maxim
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Riferimento: La vivisezione animale è utile a chi?

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Originalmente inviato da AlanAdler
ora, caro maxim, dato che io sono un pò corto di cervello come hai potuto constatare...mi potresti spiegare in ogni caso, anche se hitler fosse stato vegetariano e magari anche animalista convinto, mi potresti spiegare quale dovrebbe essere stata la conclusione? se hitler ad esempio si faceva la barba non vuol dire che tutti quelli che si fanno la barba vadano in giro a sparare agli ebrei...oppure pensi di sì?

Non lo so se Hitler fosse un cacciatore vegetariano, antivivisezionista solo in senso animale o altro…di certo non passa inosservata una certa analogia di pensiero con l’antispecismo.

Ti riporto qui sotto due affermazioni…la prima è di Ingrid Newkirk, cofondatrice e direttrice della PETA:
«Non esiste alcun motivo razionale per sostenere che un essere umano abbia diritti speciali… Un ratto è un maiale è un cane è un ragazzo».E mette sullo stesso piano l’uccisione dei polli e l’Olocausto nazista. «Sei milioni di persone sono morte nei campi di sterminio» ha dichiarato al Washington Post «ma sei miliardi di polli moriranno quest’anno nei macelli». La Newkirk avrebbe anche detto che mangiare carne è una pratica «primitiva, barbarica, arrogante», che gli esseri umani sono «cresciuti come un cancro. Noi siamo il più grande flagello sulla faccia della Terra»

Quest’altra invece è di Hitler in persona e la frase è stata tratta dall'opera «Conversazioni segrete di Adolf Hitler» raccolte da Martin Bormann, trad. A. Donaudy, Ed. Richter, Napoli, 1954. Esse sono state pronunziate tra il 28 ottobre 1941 e il 2 settembre 1942 durante i pranzi e le cene di Hitler con i suoi collaboratori.
«L'uomo è indubbiamente il microbo più pericoloso che si possa immaginare. […] Se si esaminasse attentamente questo problema, vi si scorgerebbe probabilmente l'origine delle catastrofi che si verificano periodicamente sulla faccia della terra.

In riferimento alla caccia egli affermava:
Per ricrearsi è indispensabile uccidere lepri e fagiani? La gioia di uccidere accomuna gli uomini. Fortuna che non comprendiamo il linguaggio delle lepri! Parlando di un cacciatore si esprimerebbero forse così: «non sapeva correre quel grosso maiale!». La massima gioia deve regnare tra le lepri quando si accorgono che un battitore è stato raggiunto da un colpo di fucile. L'elemento più simpatico della caccia è la selvaggina, poi il cacciatore di frodo. Lui, almeno, rischia la vita. L'ultimo degli aborti può muovere guerra ad un capriolo. La lotta è troppo ineguale tra un fucile a ripetizione ed un coniglio che non ha progredito da tremila anni a questa parte.
Personalmente il piacere che si ritrae dalla caccia mi sfugge totalmente. Uccidere un cervo con tutta quella messa in scena! E non si spara ad un coniglio quando è immobile, ma quando corre, affinché le sue ferite siano più spettacolari! I nostri antenati erano tutti contadini. Non c'erano cacciatori fra di loro; i cacciatori sono contadini degenerati. Chi un tempo si dedicava alla caccia era considerato un cialtrone, a meno che non se la prendesse con gli orsi ed i lupi.


Come vedi parrebbe che il personaggio non fosse affar nostro

Detto questo se ti va riprendiamo a parlare di vivisezione, tralasciando i “buona caccia” emozionali, ripartendo magari dalle argomentazioni che ho espresso nel mio precedente post e che non hai finora saputo controbattere.

maxim is offline  
Vecchio 21-09-2007, 16.54.10   #48
AlanAdler
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Riferimento: La vivisezione animale è utile a chi?

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Originalmente inviato da maxim
Non lo so se Hitler fosse un cacciatore vegetariano, antivivisezionista solo in senso animale o altro
non era un cacciatore, non era vegetariano ma cercava solo di limitare il consumo di carne non certo per questioni etiche, ed era così convinto del metodo vivisezionista tanto da ritenere opportuno di applicarlo agli stessi uomini...se fosse stato un antivivisezionista non avrebbe usato di certo esseri viventi, sia essi animali umani sia essi animali non umani...

Citazione:
di certo non passa inosservata una certa analogia di pensiero con l’antispecismo.
dove le hai trovate queste cose, sul gazzettino del cacciatore?

Citazione:
«Non esiste alcun motivo razionale per sostenere che un essere umano abbia diritti speciali… Un ratto è un maiale è un cane è un ragazzo»
l'antispecismo non pretende di abbassare l'uomo al livello dell'animale, ma di elevare l'animale al livello dell'uomo sul piano dei diritti fondamentali: diritto alla vita, al benessere e alla libertà, oggi riconosciuti solo all'uomo...esattamente il contrario dell'ideologia nazista e di qualsiasi altra ideologia di supremazia della storia umana, dove l'uomo viene abbassato al livello dell'animale dal momento che l'animale è considerato privo di valore e ciò ne rende giustificabile e meno opprimente l'eliminazione...dal momento che invece all'animale verrebbe riconosciuto un posto dignitoso, anche le oppressioni sugli uomini finirebbero in quanto non ci sarebbero più scusanti sociologiche...

Citazione:
E mette sullo stesso piano l’uccisione dei polli e l’Olocausto nazista. «Sei milioni di persone sono morte nei campi di sterminio» ha dichiarato al Washington Post «ma sei miliardi di polli moriranno quest’anno nei macelli».
non è certo l'unica. ad esempio anche Isaac Bashevis Singer, Premio Nobel per la Letteratura, ebreo scampato all'Olocausto, scrisse:
"Ciò che i Nazisti hanno fatto agli Ebrei, gli umani lo stanno facendo agli animali."

Citazione:
La Newkirk avrebbe anche detto che mangiare carne è una pratica «primitiva, barbarica, arrogante»
pienamente d'accordo...
Citazione:
gli esseri umani sono «cresciuti come un cancro. Noi siamo il più grande flagello sulla faccia della Terra»
basta osservare come ha ridotto il pianeta in meno di 100 anni...

Citazione:
«L'uomo è indubbiamente il microbo più pericoloso che si possa immaginare. […] Se si esaminasse attentamente questo problema, vi si scorgerebbe probabilmente l'origine delle catastrofi che si verificano periodicamente sulla faccia della terra.
pienamente d'accordo...e lui è stato parte delle catastrofi che tuttora si susseguono...

Citazione:
In riferimento alla caccia egli affermava:
hai un link di riferimento o una fonte testuale? in ogni caso non è coerente affermare di essere contrari alla caccia ed andare a caccia di ebrei...forse hitler non era tanto apposto che dici? se tu ti degnassi di leggere quache scritto sui diritti animali capiresti che si tratta di concetti non solo a difesa dell'animale, ma del principio di vita stesso, a qualunque forma di vita appartenga...

Citazione:
Come vedi parrebbe che il personaggio non fosse affar nostro
mmm...mi pare che sei tu che continui a richiamare strane analogie tra nazisti e animalisti cercando di dimostrare non capisco cosa...comunque se ne hai altre di questo livello a me fà sempre piacere leggerle...

Citazione:
Detto questo se ti va riprendiamo a parlare di vivisezione, tralasciando i “buona caccia” emozionali, ripartendo magari dalle argomentazioni che ho espresso nel mio precedente post e che non hai finora saputo controbattere.
beh...sinceramente mi pare che oramai il thread sia diventato "hitler la pensava come gli animalisti e quindi gli animalisti sono nazisti"
AlanAdler is offline  
Vecchio 21-09-2007, 18.13.44   #49
webmaster
Ivo Nardi
 
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Messaggi: 957
Per tutti.
Vi prego di tornare sul tema proposto o come da regolamento la discussione verrà chiusa.
Grazie
webmaster is offline  
Vecchio 24-09-2007, 00.22.33   #50
valterf
Ospite
 
Data registrazione: 08-09-2007
Messaggi: 16
Riferimento: La vivisezione animale è utile a chi?

Si', torniamo alla vivisezione. Io vorrei capire dove nasce tanto "attaccamento" alla pratica della sperimentazione animale. Lo capirei negli addetti ai lavori: vivisettori, stabularisti e tutti quelli che con la vivisezione ci vivono. Pero' questi signori si guardano bene dall'esporsi in discussioni pubbliche, siano esse su forum, o qualunque altro mezzo di comunicazione. Chi si espone sono persone comuni che non hanno nulla a che fare con la vivisezione e generalmente non si limitano a porre dei dubbi, pienamente legittimi, sull'efficacia dei metodi alternativi, a chiedersi "ma come si dovrebbe fare altrimenti", ad affrontare criticamente le tesi antivivisezioniste. No, assumono posizioni fortemente ideolgiche, spesso al limite dell'ottusita', in difesa di una cosa che nemmeno conoscono (perche' i vivisettori non fanno tanta informazione) per partito preso.
Si parte dalla vivisezione, e si scivola nell'animalismo, nella fanfaluca dell'Hitler vegetariano, nei fautori della "sacralita'" dell'animale uomo contro i pericolosi attentatori alla supremazia della specie...
La discussione su questo forum ben rappresenta questa dinamica. Non sai rispondere alle questioni sollevate e allora allarghi il discorso, lo devii per spiazzare l'interlocutore.
Io non so il perche' di questa difesa ad oltranza della vivisezione, ma ho notato in diversi luoghi di discussione che coloro che assumono questa posizione sono sempre persone che hanno un interesse nello sfruttamento degli animali: allevatori, macellai, cacciatori, ...circensi. Il mio non e' un dato statistico, ma non sara' che tutte le forme di sfruttamento ed uccisione di animali "si tengono", e attaccandone una tutti gli altri si sentono inconsciamente o meno chiamati a raccolta?

Alcune piccole contro-risposte di Maxim su quanto riportato in novivisezione.org:
2) il fumo. La pericolosita' del fumo e' stata scoperta tramite studi epidemiologici (esame dei dati sulla base dell'intuizione della correlazione cancro - fumo) e gli studi sugli animali sono stati commissionati proprio dalle aziende produttrici di sigarette per confutare il dato epidemiologico
6) 14) 49) 50) non c'e' niente da controbattere perche' si fanno solo delle controipotesi dialettiche
Strano che Maxim non abbia citato i seguenti punti:
5) danni da amianto che non si riusciva a riprodure su animali
7) danni cardiovascolari provocati da diete ricche di grassi non dimostrate su animali ma di drammatica evidenza nella realta'
17-47) un bell'elenco di farmaci che funzionavano benissimo sugli animali ma hanno causato la morte di migliaia di persone (...e non e' citato il Talidomide, come molti altri)
Da notare che la pagina dei "50 disastri" di novivisezione contiene tutti i riferimenti bibliografici e quindi non si puo' proprio parlare di "frasi ad effetto".

Una osservazione "leggera" per chiudere: i vegetariani caro Maxim, e credo proprio anche il prof.Veronesi, non si cibano di pesce! Poi ci sono anche quelli che si dicono vegetariani perche' non mangiano la carne ma il prosciutto si',...ma quei siamo alla farsa.
per completezza dell'informazione i vegan escludono ogni prodotto di origine animale e quindi anche latte, uova, lana, ecc in quando, sebbene indirettamente comportano l'uccisione di animali. E questo senza morire di fame e godendo di ottima salute
valterf is offline  

 



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