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Vecchio 24-09-2007, 09.39.26   #51
maxim
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Data registrazione: 01-12-2005
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Riferimento: La vivisezione animale è utile a chi?

Chiusa la parentesi hitleriana dalla quale, per buona pace degli amici animalisti, non ne deduco alcun sillogismo, ritornerei sul tema della discussione riproponendo alcune domande che avevo rivolto qualche posts fa:

Citazione:
Originalmente inviato da maxim

La difficilissima scelta etica non può quindi reggere proprio perché è contro la stessa natura dell’uomo…essa non può essere colta da altri umani se non facendo leva su facili sentimentalismi, frasi ad effetto, immagini scioccanti. Se ci fa pena la povera scimmia con gli elettrodi sul cervello che effetto dovrebbe provocare in noi un bambino lentamente bruciato dalla chemioterapia?
A proposito delle frasi ad effetto, invito tutti a leggere il link che riporto qui sotto segnalato da Alan:
http://www.novivisezione.org/info/50disastri.htm

Prendendone qualcuna a caso rivolgo ad Alan alcune domande:
2. Fumare veniva considerato non cancerogeno in quanto il cancro causato dal fumo è difficile da riprodurre in animali da laboratorio. Di conseguenza in molti continuarono a fumare e morire di cancro”.

- Ciò significa che se non ci fosse stata sperimentazione animale avremmo scoperto subito il legame fumo-cancro?

6. Lo sviluppo di pacemakers e valvole cardiache è stato ritardato a causa delle differenze fisiologiche tra gli animali, sui quali furono progettati, e gli esseri umani cui erano destinati.

- Ciò significa che si sarebbe potuto beneficiare molto prima dei pacemakers e delle valvole cardiache?

14. Gli esperimenti su animali hanno ritardato l'uso di rilassanti muscolari durante l'anestesia generale.

- Anche in questo caso avremmo avuto da subito una buona anestesia?

49. Ricerche condotte su animali ritardarono lo sviluppo del vaccino anti-polio, secondo il dottor Albert Sabin, il suo inventore. I primi vaccini contro la rabbia e la polio funzionarono bene sugli animali ma storpiarono o uccisero i pazienti a cui furono somministrati.

- Il buon vaccino anti-polio attuale non è quindi stato testato sugli animali?...e tutti gli altri vaccini?

maxim is offline  
Vecchio 24-09-2007, 10.51.27   #52
maxim
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Data registrazione: 01-12-2005
Messaggi: 1,638
Riferimento: La vivisezione animale è utile a chi?

Citazione:
Originalmente inviato da valterf
Si', torniamo alla vivisezione. Io vorrei capire dove nasce tanto "attaccamento" alla pratica della sperimentazione animale. Lo capirei negli addetti ai lavori: vivisettori, stabularisti e tutti quelli che con la vivisezione ci vivono. Pero' questi signori si guardano bene dall'esporsi in discussioni pubbliche, siano esse su forum, o qualunque altro mezzo di comunicazione. Chi si espone sono persone comuni che non hanno nulla a che fare con la vivisezione e generalmente non si limitano a porre dei dubbi, pienamente legittimi, sull'efficacia dei metodi alternativi, a chiedersi "ma come si dovrebbe fare altrimenti", ad affrontare criticamente le tesi antivivisezioniste. No, assumono posizioni fortemente ideolgiche, spesso al limite dell'ottusita', in difesa di una cosa che nemmeno conoscono (perche' i vivisettori non fanno tanta informazione) per partito preso.
Si parte dalla vivisezione, e si scivola nell'animalismo, nella fanfaluca dell'Hitler vegetariano, nei fautori della "sacralita'" dell'animale uomo contro i pericolosi attentatori alla supremazia della specie...
La discussione su questo forum ben rappresenta questa dinamica. Non sai rispondere alle questioni sollevate e allora allarghi il discorso, lo devii per spiazzare l'interlocutore.
Io non so il perche' di questa difesa ad oltranza della vivisezione, ma ho notato in diversi luoghi di discussione che coloro che assumono questa posizione sono sempre persone che hanno un interesse nello sfruttamento degli animali: allevatori, macellai, cacciatori, ...circensi. Il mio non e' un dato statistico, ma non sara' che tutte le forme di sfruttamento ed uccisione di animali "si tengono", e attaccandone una tutti gli altri si sentono inconsciamente o meno chiamati a raccolta?
Alcune piccole contro-risposte di Maxim su quanto riportato in novivisezione.org:
2) il fumo. La pericolosita' del fumo e' stata scoperta tramite studi epidemiologici (esame dei dati sulla base dell'intuizione della correlazione cancro - fumo) e gli studi sugli animali sono stati commissionati proprio dalle aziende produttrici di sigarette per confutare il dato epidemiologico
6) 14) 49) 50) non c'e' niente da controbattere perche' si fanno solo delle controipotesi dialettiche
Strano che Maxim non abbia citato i seguenti punti:
5) danni da amianto che non si riusciva a riprodure su animali
7) danni cardiovascolari provocati da diete ricche di grassi non dimostrate su animali ma di drammatica evidenza nella realta'
17-47) un bell'elenco di farmaci che funzionavano benissimo sugli animali ma hanno causato la morte di migliaia di persone (...e non e' citato il Talidomide, come molti altri)
Da notare che la pagina dei "50 disastri" di novivisezione contiene tutti i riferimenti bibliografici e quindi non si puo' proprio parlare di "frasi ad effetto".
Una osservazione "leggera" per chiudere: i vegetariani caro Maxim, e credo proprio anche il prof.Veronesi, non si cibano di pesce! Poi ci sono anche quelli che si dicono vegetariani perche' non mangiano la carne ma il prosciutto si',...ma quei siamo alla farsa.
per completezza dell'informazione i vegan escludono ogni prodotto di origine animale e quindi anche latte, uova, lana, ecc in quando, sebbene indirettamente comportano l'uccisione di animali. E questo senza morire di fame e godendo di ottima salute

Non sono attaccato alla sperimentazione animale. Ho già più volte ribadito che non sono nel settore e pertanto non posso confutare le vostre tesi.…sono piuttosto attratto da tutte le forme e stili di vita che mi sembrano bizzarre e stravaganti; tanto più se questi modi di vivere hanno la presunzione di poggiare su salde basi etiche che, a detta di chi le pratica, comporterebbero addirittura la risoluzione dei problemi mondiali. La vostra radicale scelta, così come viene espressa, parte da un unico presupposto che non lascia spazio alle alternative ragionate ed equilibrate…tutto ciò va sotto il nome di “estremismo” ed il termine non mi si confà. Non è pertanto necessaria alcuna tecnica di spiazzamento dell’interlocutore in quanto, come per tutti i fondamentalismi, è sufficiente porre la vostra ideologia di fronte alla realtà per comprenderne l’inapplicabilità e, a volte, la devastazione cui si andrebbe in contro. Ti faccio un esempio:
Supponi che da domani tutti gli uomini che abitano il pianeta terra, diventassero improvvisamente “vegan” nel senso più ampio del termine. L’uomo non toccherebbe più alcun animale. Nessuna cavia da laboratorio; nessun sfruttamento animale; nessun allevamento…in pratica l’uomo non avrebbe più alcun interesse nei confronti degli animali…proprio come non ce l’hai tu!...immagina un mondo abitato da persone che la pensano esattamente come te!
Cosa succederebbe alle centinaia di specie animali che danno origine a migliaia di razze diverse la quale esistenza dipende ora dal fatto che l’uomo se ne “serve”? Ve lo siete mai chiesti a quale devastante opera di estinzione senza precedenti sarebbe colpevole l’uomo?

maxim is offline  
Vecchio 24-09-2007, 12.17.55   #53
valterf
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Riferimento: La vivisezione animale è utile a chi?

...scusa sai, ma avere "interesse" per gli animali non vuol dire ucciderli; aver interesse per gli animali vuol dire rispettarli per quello che sono ...questo tanto per chiarire!

Mi scuso con il moderatore ma si e' di nuovo scivolato sul tema vegan/animalismo. Due risposte brevi a due obiezioni stereotipate:
1) "l'istinto umano e' questo". L'istinto umano e' anche quello di uccidere il proprio simile con cui viene in conflitto, schiavizzare il piu' debole, abusare di una donna che ti piace, ... La storia della civilta' e' tutto un porre regole di convivenza che frenano e inibiscono l'istinto, gli impulsi violenti, ecc. Come hanno correttamente ricordato altri, ricoscere i diritti degli animali e' solo (si fa per dire) la continuazione di un processo di civilta' che tende da sempre ad allargare la sfera dei diritti e delle tutele.
2) Se l'uomo improvvisamente la smettesse di sfruttare gli animali non succederebbe un bel niente: probabilmente si estinguerebbero gli animali "costruiti" dall'uomo per le proprie esigenze: dai cani selezionatia tutti gli altri animali da reddito "costruiti" per dare piu' carne, piu' latte, piu' lana, ecc.
E' davvero bizzarro considerare positivo la messa al mondo di animali al solo scopo di torturarli e di ucciderli! Consideriamo un bene la messa al mondo dei polli broiler che a 40 giorni sono "pronti" per la macellazione e che comunque non sopravviverebbero tanto hanno le ossa fragili? Consideriamo un bene la selezioni di cani che hanno problemi fisici gravi ma servono solo per fare divertire (e scommetere) degli individui alle corse o per altre demenzialita'? Guarda che la biodiversita' e' un'altra cosa.
Io spero che mucche dalle mammelle mostruose, utili solo a chi specula su di loro, possano estinguersi: lo spero per il loro bene!

Per intanto spero - e lavoro - perche' sempre piu' gente non compri quel latte; e non e' estremismo, perche' vedo davvero un po' difficile essere "moderatamente" contro la pena di morte!
valterf is offline  
Vecchio 24-09-2007, 19.43.50   #54
AlanAdler
Ospite
 
Data registrazione: 13-09-2007
Messaggi: 16
Riferimento: La vivisezione animale è utile a chi?

Citazione:
Originalmente inviato da maxim
Cosa succederebbe alle centinaia di specie animali che danno origine a migliaia di razze diverse la quale esistenza dipende ora dal fatto che l’uomo se ne “serve”? Ve lo siete mai chiesti a quale devastante opera di estinzione senza precedenti sarebbe colpevole l’uomo?
mmm...ma perchè credi che la tigre per esistere debba essere mangiata da te?
hai mai pensato che il maiale non è nato in un recinto? quindi cosa succederebbe se nessuno mangiasse più maiale? ritornerebbe a vivere allo stato naturale, molto similmente al cinghiale selvatico, e il numero di esemplari (sicuramente inferiore ai milioni che oggi vivono una non-vita negli allevamenti intensivi per essere uccisi a fine ingrasso) sarebbe regolato in maniera naturale dal rapporto con le altre specie...esattamente quello che succede con la tigre...lo trovi così assurdo???
AlanAdler is offline  

 



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