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Vecchio 09-02-2008, 13.19.14   #11
nuages
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Riferimento: Corsa agli armamenti ed elezioni politiche

Dunque elezioni ed armamenti:
penso che il popolo Italia sia comunque un grande Popolo, abbiamo i nostri buoni panni da lavare come tutti, chi è senza peccato scagli la prima pietra!!!!
è questione di maturazione di un popolo con pregi e difetti.
Per gli armamenti il discorso è molto diverso, dovremmo tutti spingere al fine di litigare si ma senza tirarsi le bombe o altro, insomma dovremmo discutere scannarci si, ma senza farci troppo male.....il problema è che c'è chi ci sguazza bene nel giro di soldi delle armi, mentre la ricerca ha 4 soldi da spendere!!!!!!!
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Vecchio 09-02-2008, 14.20.20   #12
Koli
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Riferimento: Corsa agli armamenti ed elezioni politiche

Citazione:
Originalmente inviato da nexus6
Il concetto di deterrenza nucleare si basa sostanzialmente su un equilibrio del terrore, prolungato e duraturo nel tempo (guerra infinita) e già in sé questo dovrebbe far percepire come possa essere surreale affermare che il potenziamento degli arsenali atomici possa costituire un presupposto, anzi pare il presupposto per un “benessere duraturo”.

E' vero che una detterenza nulceare si bassa su un equlibrio di terrore, anche se il termime è un po' improprio, ma si tratta appunto di un equilibrio. Non credi che, il fatto che la Russia e gli Stati Uniti abbiano un equipaggiamento nucleare superiore agli altri paesi (Cina, Israele, India e Pakistan), posssa costitiure un equilibrio geo - politico in quanto gli altri stati (Iran, Corea del Nord, Siria ecc), sanno che in caso di un loro attacco "suicida" ai danni di uno stato terzo, la risposta di queste 2 superpotenze (la Russia lo rimane), potrebbe arrivare a concludere l'arma atomica? Pensa a quante guerre si possono evitare ricorrendo alla tanto detestata potenza atomica.
Credi che Hitler o i giapponesi avrebbero attaccato rispettivamente la Russia e la base di Pearl Harbor se avessero saputo che queste nazioni avevano l'atomica? Uno stato, di fronte alla possibiltà di essere distrutto preferisce rinunciare ai suoi paini offensivi.

Citazione:
Originalmente inviato da nexus6
Equilibrio, dicevo, che si suppone delegato a tutti i soggetti che possiedono un certo quantitativo di atomiche, poiché anche una eventuale ritorsione atomica da parte di una piccola potenza potrebbe causare danni non sostenibili per il pensiero. Proprio “tutti”, caro Koli, dai comandanti in capo delle superpotenze, con la valigetta di controllo nucleare sempre dietro, ai dittatori delle piccole potenze e giù giù sino ad arrivare ai terroristi suicidi. Il punto saldo della dottrina della deterrenza è che le nazioni non abbiano tendenze suicide, poiché anche solo un singolo attacco giunto a segno porterebbe ad una inevitabile escalation;

E' importante che io specifichi che non mi auguro un incremento delle potenze nucleari. Non credo però, che ciò averrà perchè l'interesse della Russia e degli Stati Uniti credo, sia quello di limitare ogni rivendicazione in questo senso. Non è nel loro interesse che altri paesi abbiano simili armi.





Citazione:
Originalmente inviato da nexis6
o meglio che invariabilmente tutti i soggetti in possesso di ordigni atomici (una bomba della stessa potenza di quella usata nel 45 al giorno d’oggi può tranquillamente stare in una valigetta), ripeto proprio tutti i soggetti coinvolti siano moralmente stabili di mente, abbiano una coscienza ed una percezione piuttosto sviluppata del loro ruolo nel mondo e di quello degli altri. Tutti i soggetti hanno questa coscienza? E come funziona la dottrina della deterrenza verso un terrorista che si fa saltare insieme alla sua valigetta-arma nucleare, magari in una qualsiasi capitale mondiale?

Ripeto, io non sostengo che tutti i paesi debbano avere l'atomica. Quelli che ce l'hanno sono già troppi (anche non si è sicuri sull'atomica nordcoreana).

Citazione:
Originalmente inviato da nexus
Il popolo americano credo sia stanco, impaurito e per natura tendente al fanatismo, ma soprattutto terrorizzato proprio dalla “guerra al terrore”; la “guerra al terrore” non fa che invariabilmente aumentarlo il terrore, da entrambe le parti, questo è un fatto. Emblematica è la foto dell’anno, votata in non mi ricordo quale concorso, proprio in questi giorni: un giovane ragazzo americano, un marines in trincea con l’elmetto in mano totalmente sfinito dopo un combattimento in Afghanistan e quasi sembrava interrogasse l’obiettivo del fotografo alla ricerca di una vana risposta a tutto quello a cui stava partecipando; il motivo del premio è che rappresenta bene lo stato d’animo degli USA attuali.

La (bella) foto è del fotografo brittanico Tim Hetherington ed ha vinto il premio come miglior foto dell'anno del World Press Photo.
Credo che tu stia confondendo il piano della strategia estera del presidente americano con la questione atomica. Una cosa è dire che Bush ha sbagliato ad invadere l'Iraq, e alltro è affermare come fai tu, che l'atomica sia solo un danno.



Citazione:
Originalmente inviato da nexus6
Così si bevono acriticamente [le masse], il concetto di deterrenza nucleare, teorizzato come una sorta di “palliativo” per la coscienza, che urla dal canto suo il fatto che sia assurdo tentare di fare dei sonni tranquilli dormendo su una enorme polveriera: in effetti tale concetto non riguarda le guerre convenzionali che continuano a proliferare, primo appunto, ma solo eventuali attacchi atomici... dobbiamo dunque giungere a testare il grado di distruzione, da parte di quelle che non si possono neanche considerare “armi”, prima di renderci conto di quanto sia surreale basare un futuro benessere duraturo su un equilibrio basato sul terrore?

Non vedo perchè tu critichi i media visto che non sono loro a dire che l'atomica è un "palliativo".
A parte il fatto che uno che dovesse difendere l'utilità dell'atomica non direbbe che è un palliativo ma cercherebbe di evidenziare realmente gli effetti positivi.
Inoltre, non è vero che le masse si bevono acriticamente il concetto di deterrenza (nucleare) visto che più volte, in Sardegna, ma non solo, si è protestato contro i sommergilbili nucleari americani.
E' vero che le guerre convenzionali, come dici tu, continuano a proliferare. Pensa però, come ti ho detto prima, che il fatto che alcuni paesi abbiano l'arma atomica può impedire sul nascere che altri si avventurino in imprese belliche. Certo, questo (la deterrenza), può avvenire solo in casi particolarmente gravi. Uno stato ( la Russia o gli Stati Uniti), non può certo minacciare di distruggerne un altro solo perchè quest'ultimo ha un approccio diverso in politica estera. Dipenderà da quanto tale politica sarà diversa.

IL film di Kubrick è del 1963. CONTINUA...
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Vecchio 09-02-2008, 18.07.34   #13
Koli
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Originalmente inviato da nexus6
Credo, caro Koli, che il rischio che si possa ricorrere ad armi nucleari sia molto più alto oggi e lo sarà ancor più nel futuro rispetto ai decenni della Guerra Fredda

Visto che lo scenario è un po' cambiato forse si. Non molto di più tuttavia



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Originalmente inviato da nexus6
in quel mondo “bipolare” che ha sfiorato eccome problemi nucleari; trovo anacronistico e banale parlare della Guerra Fredda, altro che disfarsi della pistola (lo si può fare benissimo, la si smonta e si eliminano tutti i pezzi, punto):

Non credo che tu abbia capito bene la portata dell'esempio della pistola che io ti ho fatto. La pistola (l'atomica in questo caso), non si può smontare, perchè smontarla equivarrebbe ad andare contro l'istinto di soppravvivenza. Uno stato (Stati Uniti o Russia), non accetterà mai di disfarsene perchè è cio che lo privilegia rispetto agli altri paesi. Come fa uno a disfarsi dei propri privilegi volontariamente? Quello che si deve capire è proprio questo.



Citazione:
Originalmente inviato da nexus6
oggi il mondo è “unipolare” e non starò a ricordare qual è l’unico polo,

Io credo che la Russia, pur con i suoi problemi, rimanga una superpotenza. Ma questo non è importante.



Citazione:
Originalmente inviato da nexus
che ha bisogno di mantenere questo stato di cose, la “guerra permanente” (con il pilastro del deterrente nucleare) per alimentare la propria economia, polo unico circondato da una miriade di stati nucleari in conflitto tra loro dalle economie arrembanti, pensiamo solo all’India ed alla Cina che fra un po’ avranno metà della popolazione mondiale da gestire. Quest’azione da parte dell’”unico polo” la trovo profondamente immorale e credo che la storia prima o poi non tarderà a dire la sua, a far sapere il suo giudizio su quanto sta avvenendo.

L'America come tutti i paesi fa i propri interessi (giustificabili o meno). Uno stato non è un società senza scopo di lucro. Non ci sono allo stato attuale come tu dici, una miriade di stati nucleari.

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Originalmente inviato da nexus6
Le strategie militari odierne discutono sui possibili usi delle armi nucleari, che tentino d’eludere le norme internazionali... mi sono letto tanti di quei “war games” che ad un certo punto ho fatto fatica a percepire ciò che stavo leggendo, mi sembrava pura follia quel ragionare razionale su attacchi preventivi, città rase al suolo ed inverni nucleari.

Se uno stato ha l'atomica è inutile stupirsi che abbia anche dei piani di utilizzo in caso di emergenza. Considera che la possibilità di una guerra totale è molto improbabile. Più realistica invece, ma anche questa molto remota, una guerra nucleare a livello locale escludendo l'ipotesi di una distruzione totale.

Citazione:
Originalmente inviato da nexus
Seguendo la tua linea, Koli, anche l’Italia per contare qualcosa dovrebbe dotarsi di proprie armi nucleari, ma forse non occorre visto che sul suolo italiano già ve ne stanno un centinaio, più i sottomarini nucleari di deterrenza che percorrono le nostre acque ed attraccano nei nostri porti... pretese da “colonia”, quelle di disporre di propri ordigni nucleari, un vezzo che non ci possiamo permettere.

Si era parlato in effetti di possibili ordigni nucleari sul nostro suolo. Si tratterebbe comunque di ordigni della Nato e non italiani. Per quano riguarda i sottomarini, non sono italiani ma quasi tutti americani. Fino a poco tempo fa questi ultimi avevano una grande base navale in Sardegna, ora, pare smobilitata. Dal punto di vista militare l'Italia (spero nessuno si offenda), non è una potenza.

Citazione:
Originalmente inviato da nexus6
Inoltre seguendo ancora i tuoi discorsi non vedo come sia possibile spiegare il trend di aumento francamente eccessivo delle spese militari, quando in precedenza dalla fine della Guerra Fredda c’era stata una diminuizione. A partire dal periodo 1997-1998 più ricerche concordano nell’affermare che le voci militari nei bilanci sono cresciute e di molto: questa si chiama corsa agli armamenti ed è iniziata prima dell’11/09, anche se il nuovo demone “terrorismo” serve da ipnosi per le masse e tutto appare normale, essendoci un “nemico” da combattere, che tanto bene fa ad un economia occidentale altrimenti alla frutta, rispetto a quella orientale.

Non mi sorprenderebbe sapere nemmeno che l'aumento degli armamenti non abbia conosciuto un solo momento di recessione. Tu citi tale aumento prima dell'11.09.2001 per dire che la "scusa" del terrorismo non regge per approvare questo aumento visto che si è verificato prima.
Io sono d'accordo con te nel dire che il terrorismo è stato usato spesso come alibi dall'aministarzione Bush per giustificare le restrizioni in ambito civile e l'aumento della spesa della difesa. Tuttavia non occorre scandalizzarsi di questo aumento prima della caduta della torri perchè comunque gli U.S.A. pur avendo vinto la Guerra Fredda, erano sempre in compagnia della Russia la quale ha un arsenale di tutto rispetto. Inoltre vedevano crescere la Cina e l'India. Spero che tu capisca che non potevano, nella posizione che occuppano, stare a guardare.
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Vecchio 09-02-2008, 23.36.43   #14
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Grazie Gyta per la prospettiva introdotta e Koli per le risposte analitiche e complete.

Vediamo un po'... Koli, visto mi hai confermato che effettivamente le guerre convenzionali continuano a proliferare di che guerre parli quando mi inviti a riflettere su quante guerre si possono evitare ricorrendo alla potenza atomica? Non sono forse solo le guerre atomiche, limitate o totali, che si possono evitare tramite la deterrenza, ammessa che funzioni per sempre? (Lo dovrebbe fare, sai?) Ed invece di correre il rischio, non si fa prima a disfarsi della “pistola”, visto che è proprio lei che inventa un nuovo tipo di guerra che presuppone la sua esistenza per esistere?

Smontare, in modo progressivo e condiviso (come già prevedono i trattati), la “pistola” andrebbe contro l’istinto di sopravvivenza? A me pare che continuare a tenerla carica e produrne sempre più e di più potenti vada proprio contro l’istinto di sopravvivenza! Poiché la detenzione ed il perfezionamento dell’arma, ravvivano l’escalation nucleare anche di tanti altri paesi! Cristo, ringrazio Gyta per gli articoli postati che evidenziano tanti aspetti importanti che ci possono aiutare a comprendere le cause più profonde di questi atteggiamenti, dal controllo sulle masse, al potere della “razionalizzazione” e delle ideologie, fino alla dicotomia tra creazione e distruzione che gioca un ruolo fondamentale nel percepire l’intima “attrazione” verso il caos, verso scenari apocalittici nei riguardi dei quali l’uomo ha sempre provato una sorta d’attrazione e repulsione, ogni uomo, in se stesso (anche l’idea di ideologia come protesi è molto significativa). Credo che il concetto di “deterrenza”, come già detto, vada proprio a collocarsi in quelle “razionalizzazioni”; uso proprio una citazione visto è molto chiara: “La razionalizzazione è un meccanismo di difesa cui ricorre un individuo che voglia dare una spiegazione logica, coerente e moralmente accettabile a un comportamento, un'idea, o un sentimento, i cui veri motivi sono inconsci.”

Questa frase è una perfetta sintesi di ciò che penso e che ho già in parte detto (razionalizzazione=palliativo per la mente) riguardo a come si faccia bere alle masse l’inevitabilità di una certa dottrina militare, per esempio (in questo caso la deterrenza, ma anche la corsa alle armi). Tale meccanismo è talmente forte che ciò che apparirebbe totalmente surreale ad una mente in cui i condizionamenti familiari e sociali non avessero agito a livello tale da indottrinarlo, a quella stessa mente appare come perfettamente normale, anzi razionale e quasi inevitabile! Questa in psicologia penso si definisca come allucinazione e Romano Biancoli, che è psicoanalista psicoterapeuta oltre che pensatore, usa la parola forte “paranoia” (penso in senso clinico), parlando del rapporto tra cittadino ed “idoli”, come strumenti di controllo e coercizione.

Vi sono in Italia 50 testate nucleari nella base NATO di Aviano (Pordenone) e 40 nella base militare italiana di Ghedi Torre (Brescia) e queste ultime sono operate anche da personale italiano, visto la base è giuridicamente italiana! Ma la cosa più “inquietante” sono proprio i sottomarini a propulsione nucleare e con missili nucleari; è vero che non sono italiani, ma solcano le nostre acque ed attraccano nei nostri porti, dunque la proprietà è ininfluente per ciò che sto dicendo! Ricordo i porti d’attracco: La Spezia, Livorno, Gaeta, Cagliari, Napoli, Castellammare di Stabia, Augusta, Taranto, Brindisi, Trieste più la base d’appoggio a La Maddalena che funziona eccome (fonte: “Le spese militari” già cit.) L’Italia in effetti non è una potenza, è una “colonia” di una superpotenza.

Il potere lascia che a volte i cittadini “protestino”, nelle forme e nei modi -ristretti e soffocanti- che consente, naturalmente in modo gretto e provinciale per lo più, come nello stile italiano (la “spazzatura”, che sia nucleare o no, qui non la vogliamo mandatela da un’altra parte), ma ciò è assolutamente lontano da quello che penso riguardo a “dibattito critico”, “discussione critica” che proprio in argomenti globali come questi dovrebbe esprimersi, svilupparsi, alimentarsi. Prova a fare una statistica: chiedi a tante persone, d’ogni età e ceto sociale, cosa sia una bomba termonucleare o la deterrenza nucleare, oppure se si sa che le spese militari, che ripeto gravano sulle tasse, negli ultimi anni sono salite e non di qualche punto percentuale ed a quel punto neanch’io mi sarei tanto stupito. Prova a chiedere se sa che circuiti alimentano i suoi soldi che stanno messi in molte banche italiane: scommetto che parte di quella gente che farà spallucce, indifferente, si ritroverà poi nei girotondi sventolando le bandiere arcobaleno.

Per ora, per concludere, cito ancora un pezzo importante riportato da Gyta:

“Scardinare una rappresentazione concettuale di sé o della società in cui si vive significa spesso rompere un equilibrio consolidato nel tempo, con le sue comodità, i suoi vantaggi secondari. Poi, una data ideologia può presentare compatibilità con altre ideologie, possono essere cresciuti dei nessi tra loro, per cui colpire un sistema di credenze può significare porre in tensione altri quadri ideologici, solidali nella conservazione della già esistente visione delle cose.” (Romano Biancoli)

“Al disopra e al di là di ogni fattore esterno,
le decisioni ultime risiedono sempre nella psiche umana
affinché si muti l’intera realtà deve prima mutare l’individuo singolo.

(Jung)

Sono cosciente di tutto ciò e dei vasti equilibri, consolidati da tempo, che vorrei si disgregassero a poco a poco; parto da dove afferma Jung e lo faccio riflettendo insieme ad altri, come stiamo facendo.

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Vecchio 10-02-2008, 12.11.20   #15
Koli
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Originalmente inviato da nexus6
Grazie Gyta per la prospettiva introdotta e Koli per le risposte analitiche e complete.

Vediamo un po'... Koli, visto mi hai confermato che effettivamente le guerre convenzionali continuano a proliferare di che guerre parli quando mi inviti a riflettere su quante guerre si possono evitare ricorrendo alla potenza atomica? Non sono forse solo le guerre atomiche, limitate o totali, che si possono evitare tramite la deterrenza, ammessa che funzioni per sempre? (Lo dovrebbe fare, sai?)

Non necessariamente. Per farti un esempio; un attacco convenzionale odierno (truppe di terra e aviazione) contro la Russia , come è successo durante l' Operazione Barbarossa, sarebbe impensabile perchè l'ipotetico agressore, subirebbe, nel caso in cui la Russia vedesse compromesse tutte le linee del fronte, un attacco nucleare. Questo lo ha detto il generale del esercito, nonchè direttore dell'Accademia della scienze militari di Mosca, Makhmut Gareyev il 20 gennaio 2007. Ovviamente è un ovvietà. Tutti quelli che hanno un arsenale atomico ragionano cosi. Quindi il possesso dell'atomica può prevenire conflitti come la prima e seconda guerra mondiale perchè tutti sannio che non converrebbe a nessuno.


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Ed invece di correre il rischio, non si fa prima a disfarsi della “pistola”, visto che è proprio lei che inventa un nuovo tipo di guerra che presuppone la sua esistenza per esistere?Smontare, in modo progressivo e condiviso (come già prevedono i trattati), la “pistola” andrebbe contro l’istinto di sopravvivenza? A me pare che continuare a tenerla carica e produrne sempre più e di più potenti vada proprio contro l’istinto di sopravvivenza!

Questo è un punto importante. I vari trattati S.A.L.T. e S.T.A.R.T., per quello che so, prevedono si, una limitazione in modo da impedire che chi colpisca per primo sia "libero" da una rapressaglia da parte del paese che ha subito l'attacco, ma non implicano assolutamente che i vari paesi (Russsia e U:S.A. in questo caso), rinuncino all'atomica a priori.
Il Trattato di non proliferazione nucleare (T.N.P.), prevede che nessuno stato che non abbia l'atomica ne costruisca una. Purtroppo alcuni paesi (India, Pakistan, Israele e Korea del Nord), non ne fanno parte.



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Poiché la detenzione ed il perfezionamento dell’arma, ravvivano l’escalation nucleare anche di tanti altri paesi!

Non credi, al di là del fatto se sia giusto o sbagliato eliminare completamente l'atomica, che sia impossibile farlo? Credi veramente che che tutti i paesi che ce l'hanno ci rinunceranno completamente?
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Vecchio 11-02-2008, 14.52.45   #16
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Caro Koli, non credo proprio che gli Stati in possesso di arsenali atomici siano così ragionevoli e razionali come dici, di ciò ho già discusso qualche post più su. Al generale, nonchè direttore dell'Accademia della scienze militari di Mosca, Makhmut Gareyev, vorrei gentilmente chiedere: e se l’attacco convenzionale venisse compiuto a sua volta da uno Stato nucleare e/o chiaramente spalleggiato da un altro Stato siffatto che l’utilizzerebbe come “casus belli”, cosa questa molto più possibile? Che succederebbe? Il concetto di deterrenza si basa proprio sul fatto che una possibile ritorsione, anche piccola, ma portata a segno, potrebbe costituire l’inizio di un’apocalisse, magari anche solo limitato, ma comunque in grado di mettere a terra la forza psicologica pure di una superpotenza; vi sarebbe escalation, in ogni caso, sia da parte di un piccolo paese, sia da parte di uno grande. Non vi sono più “piccoli” paesi quando si diviene in possesso anche di un piccolo arsenale atomico e questo le nazioni dell’estremo oriente l’hanno capito da tempo.

Ancora mi devo informare meglio sui vari trattati creati negli anni, ma non so perché ho l’impressione che tutti quanti vengano disattesi, soprattutto da parte di coloro che ne fanno parte. La mia risposta alla tua domanda finale è che no, non è impossibile, né voglio crederlo, che tutti i paesi rinuncino agli arsenali atomici e progressivamente riducano le loro spese militari, affinché i soldi “guadagnati” siano dirottati verso qualcosa di utile e costruttivo; se ancora non abbiamo toccato veramente con mano ciò che la distruzione può comportare, e non l’abbiamo fatto visto non è mai accaduta una guerra atomica, bene, la storia dirà la sua ed una volta assunta la nuova consapevolezza sulle macerie, allora i Paesi, mi auspico sotto la pressione incessante delle masse, prenderanno i provvedimenti che ho detto e che avrebbero potuto intraprendere prima di toccare con mano il fondo della distruzione e del caos.

Ma sembra che l’uomo sia un pendolo che oscilli tra gli estremi, senza mai trovare un proprio equilibrio, un proprio “centro”.

Non volevo comunque porre solo l’attenzione sugli scenari dell’età “nucleare”, ma anche sapere la vostra opinione, se naturalmente si avverte un forte malessere e disaccordo, su un possibile gesto di forte dissenso consapevole come il non voto, riflettendo sul fatto che quando con la matita si lascia quel segno nella scheda elettorale si delega la politica a prendere decisioni che spesso si contestano in modo generalizzato, come per esempio interventi militari all’estero o aumento delle spese militari.

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Vecchio 11-02-2008, 20.25.07   #17
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Ciao nexus6.

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Originalmente inviato da nexus6
Caro Koli, non credo proprio che gli Stati in possesso di arsenali atomici siano così ragionevoli e razionali come dici, di ciò ho già discusso qualche post più su. Al generale, nonchè direttore dell'Accademia della scienze militari di Mosca, Makhmut Gareyev, vorrei gentilmente chiedere: e se l’attacco convenzionale venisse compiuto a sua volta da uno Stato nucleare e/o chiaramente spalleggiato da un altro Stato siffatto che l’utilizzerebbe come “casus belli”, cosa questa molto più possibile? Che succederebbe?


Secondo me è il contrario. Gli stati, al di là della loro "instabilità" sono un sogetto giuridico razionale perchè sanno che le loro azioni (in questo caso una guerra nucleare), hanno effetti immediati sulla popolazione. I soggetti "irrazionali" possono essere i gruppi terroristici i quali agiscono nell'anonimato e non devono rispondere a nessun elettorato.
L'ipotesi che tu prospetti, di un attacco convenzionale (alla Russia o a qualsiasi altro paese che possiede l'atomica), da parte di una potenza nucleare, è estremamente improbabile perchè nessuna potenza atomica si sogna di rischiare un attacco convenzionale contro un altra potenza atomica ben sapendo che la risposta di quest'ultima sarebbe una ritorsione nucleare. Al massimo la potenza che intende aggredire potrebbe optare da subito per un offensiva atomica in modo che il paese aggredito non abbia il tempo di rispondere. Anche questo però, è estremamnte improbabile perchè ne' la Russia ne' gli Stati Uniti possiedono in simile vantaggio. Lo scopo dei trattati è proprio di evitare questo vantaggio.


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Il concetto di deterrenza si basa proprio sul fatto che una possibile ritorsione, anche piccola, ma portata a segno, potrebbe costituire l’inizio di un’apocalisse, magari anche solo limitato, ma comunque in grado di mettere a terra la forza psicologica pure di una superpotenza;vi sarebbe escalation, in ogni caso, sia da parte di un piccolo paese, sia da parte di uno grande.


La deterrenza, più propriamente, è la consapevolezza da parte di 2 o più attori in campo, che se uno attacca per primo distruggendo completamente o quasi l'attore avversario, verrà a sua volta distrutto da quest'ultimo prima che il suo colpo (del primo attore), abbia effetto. E' un ragionamento che ha retto dal 1945 (anno di costruzione della prima bomba atomica), fino ad oggi.



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Originalmente inviato da nexus6
Non vi sono più “piccoli” paesi quando si diviene in possesso anche di un piccolo arsenale atomico e questo le nazioni dell’estremo oriente l’hanno capito da tempo.
Il potenziale atomico dell'India, del Pakistan, di Israele e forse della stessa Cina non regge il confronto con quello della Russia e degli U.S.A.

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Originalmente inviato da nexus6
La mia risposta alla tua domanda finale è che no, non è impossibile, né voglio crederlo, che tutti i paesi rinuncino agli arsenali atomici e progressivamente riducano le loro spese militari.

Nel momento stesso in cui un paese (che già possiede l'atomica), rinuncierà ad essa completamente, il suo "peso" internazionale crollerebbe. Questo, questi paesi lo sanno molto bene. Di certo, non delegheranno decisioni in questo ambito, al popolo.

Ciao.
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Vecchio 12-02-2008, 00.00.10   #18
bomber
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Un dato di fatto è che le campagne elettorali per i presidenti hanno spese faraoniche.
Presumo che per quante persone ricche ci siano in America chi si può candidare a presidente sono poche decine di persone ...
e alla fine a meno che non ci sia la voglia personale di fare qualcosa di estremamente dispendioso viene difficile avere una persona che spenda una valanga di soldi per farsi presidente, che di per se nn ha n grande stipendio.
Per cui l'unico modo è quello di farsi sponsorizzare da qualche lobby o mutlinazionale.
Ma se loro ti finanziano non lo fanno di certo per la tua bella faccia...
ma per il loro tornaconto.
Da questo pensare che l'america sia il primo produttore di armi viene logico pensare che le aziende di armi investino diversi milioni di $ per mandare su un presidente che gli debba qualcosa.
Da cui ... il legame è presto fatto ....
bomber is offline  
Vecchio 12-02-2008, 11.01.16   #19
VanLag
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Due giganti del pensiero umano Il fisico Albert Einstein (1879-1955) e il filosofo Bertrand Russell (1872-1970) stilarono il Manifesto Russell-Einstein sul disarmo nucleare.
Stralcio qualche passaggio del discorso che comunque potete trovare nei seguenti siti:

Testo in italiano: http://www.con-tatto.org/public/file...l-Einstein.doc
Testo in inglese: http://www.ppu.org.uk/learn/texts/do...ein_manif.html


………Parliamo in questa occasione non come membri di questa o quella Nazione, Continente o Fede, ma come esseri umani, membri della razza umana, la continuazione dell'esistenza della quale è ora in pericolo. Il mondo è pieno di conflitti e, al di sopra di tutti i conflitti minori, c'è la lotta titanica tra il comunismo e l'anticomunismo. (nota mia: oggi l'ISLAM ha sostituto il comunismo come nemico dell'occidente). Quasi ognuno che abbia una coscienza politica ha preso fermamente posizione in una o più di tali questioni, ma noi vi chiediamo, se potete, di mettere in disparte tali sentimenti e di considerarvi solo come membri di una specie biologica che ha avuto una storia importante e della quale nessuno di noi li può desiderare la scomparsa. Cercheremo di non dire nemmeno una parola che possa fare appello a un gruppo piuttosto che a un altro. Tutti ugualmente sono in pericolo e se questo pericolo è compreso vi è la speranza che possa essere collettivamente scongiurato. Dobbiamo imparare a pensare in una nuova maniera: dobbiamo imparare a chiederci non quali passi possono essere compiuti per dare la vittoria militare al gruppo che preferiamo, perché non vi sono più tali passi; la domanda che dobbiamo rivolgerci è: <<quali passi possono essere compiuti per impedire una competizione militare in cui l'esito sarebbe disastroso per tutte le parti?>>………..


………..È arduo affrontare questa alternativa poiché è così difficile abolire la guerra. L'abolizione della guerra chiederà spiacevoli limitazioni della sovranità nazionale, ma ciò che forse più che ogni altro elemento ostacola la comprensione della situazione è il fatto che il termine <<umanità>> appare vago ed astratto, gli uomini stentano a rendersi conto che il pericolo è per loro, per i loro figli e loro nipoti e non solo per una generica e vaga umanità. È difficile far sì che gli uomini si rendano conto che sono loro individualmente ed i loro cari in pericolo imminente di una tragica fine……….


………Desideriamo che ciò sia ben compreso sia in oriente che in occidente. Se vogliamo, possiamo avere davanti a noi un continuo progresso in benessere, conoscenze e saggezza. Vogliamo invece scegliere la morte perché non siamo capaci di dimenticare le nostre controversie?..........





P.S. In questi giorni sono un po’ assente dal forum. (ma anche da internet in genere), perché, causa trasloco, sono senza connessione da casa e non so ancora per quanto starò senza… ma, come si vede, appena posso mi collego.
VanLag is offline  
Vecchio 12-02-2008, 18.10.48   #20
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Riferimento: Corsa agli armamenti ed elezioni politiche

Purtroppo, ahimè, non sono d’accordo con quanto dici, Koli; le nostre premesse sono opposte e dunque le conseguenze sono parimenti distanti. Vi potrebbero essere motivi per cui particolari azioni terroristiche siano più morali e razionali di quelle da parte di Stati che non tengano conto, per esempio, di quale sia l’opinione diffusa della propria popolazione e credo che in soggetti statali e nel rapporto tra questi, ove, come pare e mi dici, condizione necessaria all’equilibrio fosse l’utilizzo del terrore basato sull’uso della violenza e sullo spettro di un conflitto atomico, siano molto latenti i principi della libertà e della democrazia, almeno per ciò che nelle idee essa dovrebbe essere, e non per quello che nei fatti è, spesso essendo le due cose assai lontane.

Gli Stati, soprattutto in vicende come guerre e spese militari, utilizzano ogni mezzo immorale affinché non debbano rispondere alla propria popolazione ed al proprio elettorato, agendo prendendo spunto per esempio dall’operato delle banche del settore, che insabbiano e falsificano i bilanci, utilizzando ogni scappatoia possibile del sistema per aggirare i controlli; inoltre l’indottrinamento, il controllo e la manipolazione dell’informazione crea cittadini ed elettori, oltre che disinformati, sostanzialmente impreparati ad affrontare questioni del genere che richiedono senso critico e complessi dibattiti “morali” su ciò che sia giusto fare in una determinata circostanza piuttosto che in un’altra, secondo i propri principi applicati nel concreto.

Se una certa forza politica mi proponesse esplicitamente almeno i seguenti abbozzati punti, potrei riconsiderare la mia decisione:
  • il progressivo ritiro delle truppe militari dall’estero;
  • il controllo cristallino delle banche del settore con pesanti sanzioni in caso di irregolarità e rinnovato impegno nell'analisi dei traffici d'armi e di denaro che alimentano gli arsenali, terroristici o no, d'ogni parte del mondo;
  • il contenimento delle spese militari;
  • la discussione della posizione dello Stato all’interno di alleanze con altri Stati che con priorità pensano alla guerra come risoluzione dei conflitti e d’altronde possessori di quasi tutte le armi nucleari presenti su questo pianeta (USA, UK, Francia);
  • il ritiro dal territorio nazionale di tutte le forze d’occupazione straniera e di tutti i relativi armamenti, con l'impegno di massima di non fornire alcun futuro appoggio d'ordine militare o strategico a chicchessia;
  • l’impegno pressante di agire a livello internazionale sfruttando il proprio peso affinché i conflitti non portino all’utilizzo della violenza e della guerra (e qui mi rifaccio per esempio al manifesto Russell-Einstein), con l’ulteriore impegno di delegittimare ogni soggetto, che sia statale o no, che agisca contrariamente a tali principi;
  • l’impegno incessante di denunciare a livello internazionale ogni violazione dei trattati di pace e non proliferazione già esistenti e di promuoverne di nuovi per il progressivo disarmo nucleare;
  • l’impegno eventuale in caso di conflitti armati d’adoperare esclusivamente il proprio esercito attualmente esistente per creare delle “zone” sicure per la popolazione, principale vittima d’ogni conflitto, non schierandosi con alcuna delle forze in gioco;
  • la sollecitazione attiva alla classe “intellettuale” di entrare a far parte a livello nazionale ed internazionale del dibattito su questi temi (con incentivi e finanziamenti, magari, riguardo a pubblicazioni, libri, ricerche, giornali ed impegni di vario genere), impegnandosi alla partecipazione in tali ambiti per sensibilizzare le masse, facendo capire che queste sono questioni che ci riguardano da vicino tanto quanto le tasse o la previdenza sociale.

Questo, per quanto possa essere sommario, non mi sembra un programma affatto utopico (e vi dirò che mi sono sforzato in tal senso), nel senso di separato dalla “realtà”, come spesso vengono banalmente bandite questo tipo di posizioni.

Se ne potrebbe discutere, se a qualcuno interessa.
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