Forum di Riflessioni.it
WWW.RIFLESSIONI.IT

ATTENZIONE: Questo forum è in modalità solo lettura
Nuovo forum di Riflessioni.it >>> LOGOS

Torna indietro   Forum di Riflessioni.it > Forum > Cultura e Società
Cultura e Società - Problematiche sociali, culture diverse.
>>> Sezione attiva sul forum LOGOS: Tematiche Culturali e Sociali
Vecchio 20-02-2008, 11.09.20   #31
chlobbygarl
Lance Kilkenny
 
Data registrazione: 28-11-2007
Messaggi: 362
Riferimento: Corsa agli armamenti ed elezioni politiche

[quote=nexus6]
Citazione:
Un po’ d’ironia no, eh? E’ chiedere troppo, mi rendo conto nei tempi odierni... ma la mia, caro chlobbygarl lo era, il “costretta” era tra virgolette e mi pareva chiaro che la Russia avesse sfruttato il pretesto per fare solo una bella dichiarazione, peraltro pure banale, visto le spese per gli armamenti già sono in costante crescita;
Non voglio davvero appesantire la discussione oltre con un'esegesi non necessaria delle tue parole ma:
Citazione:
che la Russia dell’uscente Putin si dice “costretta” a reagire alle violazioni dei trattati e alla aggressiva politica militare estera degli USA che va allegramente piazzando basi missilistiche qua e là per il mondo; la Russia naturalmente non ci sta, magari proprio perché gli allegri regali giungono proprio sui suoi confini ed annuncia un rinnovato impegno militare. Nulla di scandaloso.
a parte il virgolettato "costretta", comunque non necessariamente traducibile come ironico, appare poi visibile un'ironia del tutto a senso unico, se è vero che "la politica estera degli usa va allegramente piazzando basi missilistiche qua e là per il mondo" e se è vero che "la russia naturalmente non ci sta, magari proprio perchè gli allegri regali giungono sui suoi confini"

Citazione:
Il mio “piccolo” obiettivo era partire in effetti dall’esterno per renderci conto che tutto il caos deriva da noi stessi, da ogni nostra azione compreso l’andare a votare a cuor leggero ovvero per inerzia, non rendendosi conto che tutto è connesso.
pensa che concordo pienamente sul non-voto come ultima e unica arma in nostro possesso, anche se le motivazioni che porto a corredo sono diverse e meno focalizzate delle tue.

Citazione:
Lo si proietta all’esterno, il caos, ora nel demone imperialista, ora in quello nucleare, ora in quello comunista e ci si chiede perché le cose non cambino mai. Quella “delega”, come ho già detto altrove, è una delle chiavi che potrebbe spingere alla comprensione: si delega, si ha bisogno di un leader, di un capo, di un partito, dell’autorità e questo ripara la nostra coscienza dal sentirci responsabili di ciò che accade.
vedi io non delego, mentre avevo, ho l'impressione che tu lo faccia, pur partendo dalla posizione di chi cerca l'ossigeno di un'informazione diversa e "altra".Ho letto alcune cose scritte da te qua sul forum e trovo la qualità delle tue analisi non di rado brillante, nel senso di credibile, sobria e cmq non banale.
Nessun pregiudizio dunque nei tuoi confronti.Politicamente sono Radicale e Pannelliano, ma questo è un momento in cui la migliore politica possibile in Italia è cmq un povera politica.Da qui il non voto.

Citazione:
"A causa del significato che proviene dall'ambiguità su cosa gli Stati Uniti potrebbero fare nei confronti di un avversario se gli atti che cerchiamo di evitare (to deter) si verificano (ndt: un attacco atomico, per esempio), l’atteggiamento di presentarci come troppo razionali o dal completo sangue freddo ci danneggia. Il fatto che alcuni elementi possano apparire come “fuori controllo” può essere favorevole alla generazione ed al rafforzamento del terrore e dei dubbi nelle menti avversarie che prendono le decisioni. Questa sensazione essenziale di paura è la forza laboriosa della deterrenza. Che gli Stati Uniti possano diventare irrazionali e vendicativi (irrational and vindictive) se i loro interessi vitali sono attaccati dovrebbe far parte della caratteristica nazionale con cui ci presentiamo a tutti gli avversari."
personalmente lo trovo un documento triste e allarmante, ma solo perchè presenta ancora il falso disvelamento-imprevisto del rituale di minaccia della propria incapacità di controllo, della propria re-azionerietà istintuale, cercando di farla passare come elaborazione ex-top secret da dare in pasto all'opinione pubblica mondiale.Non mi impressiona per nulla.
Citazione:
Su internet, per carità non in italiano, buon chlobbygral, vi sono molti commentatori allibiti e scandalizzati di fronte a queste frasi (e sono statunitensi)...
Non ne dubito caro nexus, anzi beato te che conosci,
in curiosa solitudine, la lingua inglese .

Citazione:
Beh... a parte che leggendo anche solo queste frasi, tutte le discussioni sull’”equilibrio del terrore” diventano pura accademia, poiché la realtà supera “il pensar male” andreottiano, ma interroghiamoci più profondamente su queste parole: non le potremmo forse fare anche nostre?
L’irrazionalità, l’imposizione della paura, la vendetta... sono poi reazioni così scandalose?Non fanno invece quasi... compassione?
un esperimento analogo, che forse potrebbe fornire ulteriori spunti di riflessione, sarebbe leggere un pò delle migliaia di documenti del dossier mitrokhin (qualcosa si trova in rete) in senso retrospettivo, vale a dire cercarne la corrispondenza in quanto poi osservato in essere come 'evento' reale negli anni della guerra fredda.Si avrebbe la netta sensazione che quasi il totale delle costruzioni di fatti, o di quelli eventuali e possibili, era semplicemente strategia della contrapposizione fine a sè stessa, spesso solo comunicativa.

Con questo non sminuisco lo sdegno che tu esprimi e che per alcuni versi appare condivisibile, dico solo, ahimè, che gli stessi 'eventi' hanno spesso più di una intepretazione 'coerente'.


Citazione:
Non ti affannare, chlobbygarl: sono i tuoi fantasmi che combatti facendomi le pulci ed io i miei.
nell'ipotesi sarebbe importante che io combattessi i miei e i tuoi insieme, se ognuno si limita ai propri non ne esce un granchè.

Citazione:
Già... informiamoci chlobbygarl... il satellite a cadere cade, su questo par non ci sia dubbio alcuno, il problema supposto è il carburante a bordo, l'idrazina, altamente velenoso... ed inoltre prova muscolare e segreti militari possono benissimo andare insieme.
esprimono due intenzioni del tutto diverse, afferiscono a due accuse del tutto diverse!C'è la differenza che passa tra omicidio premeditato e quello per legittima difesa!

in ogni caso mi sento di inviarti senza ironia un saluto, fraterno.

ciao
chlobbygarl is offline  
Vecchio 21-02-2008, 02.30.56   #32
nexus6
like nonsoche in rain...
 
L'avatar di nexus6
 
Data registrazione: 22-09-2005
Messaggi: 1,770
Question Razionalità...?

Citazione:
Originalmente inviato da chlobbygarl
a parte il virgolettato "costretta", comunque non necessariamente traducibile come ironico, appare poi visibile un'ironia del tutto a senso unico...
Se permetti so quando sono ironico e quando no ed in questo preciso istante, per esempio, non lo sono. Ogni termine di quel mio periodo era volutamente e marcatamente ironico nei confronti di entrambi gli Stati, dal “costretta”, passando per “allegramente”, “magari proprio” fino a “nulla di scandaloso”, proprio affinché fosse chiaro ormai il ruolo indistinto di chi fa dichiarazioni velleitarie su “chi” causa cosa; sarebbe come cercare a questo punto il centro di una superficie sferica. Spero l’”esegesi” abbia chiarito ciò che pare sia apparso confuso; l’ironia è solitamente l’arma che uso, non sarà di Distruzione di Massa... faccio quel che posso. (Ironia) -» lo specifico d’ora in poi a scanso di ulteriori equivoci .

Comunque politicamente ormai... non sono, anche se non di rado ho votato anch’io i Radicali.... vabbè, facciamo un po’ di outing, visto lo fanno anche gli USA; con una lodevole legge, tra l’altro; prendiamo sempre a esempio un certo tipo di caratteristiche e mai le migliori, sembra un banale proverbio, ma par così... o no?

Ed insomma, a te “allarma” o “non impressiona per nulla” il breve stralcio che ho riportato?

A me ti dirò, prima della com-passione, lì per lì ha fatto una certa im-pressione, poiché una cosa è leggere tali frasi su un sito di controinformazione anarchica con il drappo nero che sventola minaccioso (ironia), un’altra cosa è nero su bianco in un documento ufficiale; e ce ne sono veramente tanti pubblicati e nei primi anni cinquanta la legge sulla libera informazione ancora non c’era... ora mi vorresti far credere che scrivono documenti top secret edulcorati (elaborazioni) sapendo già che potranno essere diffusi e quelli veramente segreti, a causa della “sicurezza nazionale”, non li lasciano comunque pubblicare, non rientrando nelle possibilità naturali della legge? (Ironia) Beh... ed ero io il dietrologo...? (Ironia)

Certo, un’altra interpretazione potrebbe essere quella che il tutto appare come una “contrapposizione a fine a se stessa”, spesso solo “comunicativa”; la crisi missilistica a Cuba lo era? L’undici settembre lo era? Hiroshima? (ironia) Certo, “comunicano” le migliaia di bombe atomiche da una parte e dall’altra e dall’altra ancora, comunicano al mondo che non può dormire sonni tranquilli, poiché i terroristi sono chiaramente degli allucinati e coloro che si presumono dovrebbero avere una maggiore moralità (gli Stati), teorizzano come essenziale strategia quella di comportarsi pure loro come degli irrazionali allucinati! (serietà)

Ripeto, come già ho detto: il documento riportato presenta chiaramente la pressione che si sentono addosso gli USA dopo la caduta del muro di Berlino; è vero, in effetti pare agli occhi di oggi che la situazione di terrore della Guerra Fredda l’interpretassero quasi come “contrapposizione comunicativa” tra due Blocchi che sapevano l’uno le mosse dell’altro e si basavano sulla razionalità reciproca; in ciò vi era una sorta di surreale ed assurda moralità. Ma ora vi sono tutta una serie di irrazionali soggetti “non-Russian”, come dice esplicitamente il rapporto, verso cui quale è l’arma che si propone, per quella che è una naturale “incapacità di controllo”, poichè gli States non sono Dio? L’irrazionalità e l’uso del terrore a sua volta(!), ma tutto ciò è molto lontano dalla Guerra Fredda, in cui la deterrenza, che ha comunque retto per decenni, era proprio basata sulla barcollante, ma comunque presente o supposta razionalità dell’avversario! E che, per favore, non mi si pretenda più di far passare la “guerra al terrore” come un qualcosa di razionale e salvifico. (serietà)

Leggiamo ancora brevemente da http://nautilus.org/archives/nukestr...sentials95.PDF:

(traduzione testuale)

°°°

1. La deterrenza è un processo attivo e dinamico.

2. La deterrenza non può essere solo:

- una teoria
- una dottrina
- un concetto
- una strategia

3. Deve riguardare anche le emozioni, altrettanto quanto la mente razionale, di un avversario.

4. Ha bisogno di modificarsi così come i leaders (o l’altra parte) mutano.

[...]

Poiché le armi nucleari sono il nostro più potente mezzo di deterrenza, tuttavia esse sono armi di distruzione regolate e così è probabile che rappresentino sempre le nostre armi d’ultimo ricorso. Anche se probabilmente non le useremmo a meno che in situazioni della più grande importanza nazionale, o a meno d'estreme circostanze, le armi nucleari gettano un’ombra su ogni crisi o conflitto in cui gli Stati Uniti sono coinvolti. Quindi la deterrenza, attraverso la minaccia d’uso di armi nucleari, continuerà ad essere la nostra miglior strategia militare.


°°°

Ciò equivale di fatto ad annullare il precedente concetto di deterrenza ed a sostituirlo con un-non-so-che-speriamo-che-Dio-ce-la-mandi-buona. Tutto molto “razionale”. Mi si perdoni, stavolta, la non sobrietà.




p.s. A proposito del missile per distruggere il satellite, che comunque viene banalmente interpretato anche come test pure dagli stessi militari visto che è il primo nel suo genere (basta leggere i commenti), non comprendo come la necessità di tenere segreto il satellite spia e la prova di forza non possano essere “coerenti”. Mutuamente certo non escludono il fatto che effettivamente il satellite possa scampare all’impatto con l’atmosfera terrestre, ma mi pare chiaro che in ogni caso, anche considerandolo un fatto provvidenziale tale da richiedere un’azione umanitaria, alla realtà dei fatti l’evento potrebbe risultare -anche- banalmente un test insieme all’opportunità d’eliminare qualche segreto.

No? Boh...
nexus6 is offline  
Vecchio 21-02-2008, 02.56.52   #33
nexus6
like nonsoche in rain...
 
L'avatar di nexus6
 
Data registrazione: 22-09-2005
Messaggi: 1,770
Riferimento: Il sunto.

Beh... lusingato dai tuoi numerosi ringraziamenti, Paperapersa... ... in effetti, visto che siamo in vena di outing, spero che vinca Hillary Clinton negli States, anche se la vedo molto dura; il sotterraneo razzismo degli americani (e di tutto il resto del mondo, d'altronde) contro le donne credo sia molto superiore a quello contro i neri. Non dico ciò per attirarmi applausi, né mi baso su alcuna analisi “politica” (dunque potrei dire eresie), ma solo poiché sarei curioso di vedere una donna, in questo caso “democratica”, come si comporterebbe nei confronti delle ipocrisie e degli abomini che si svolgono nel mondo e che il futuro leader degli USA potrebbe almeno provare ad attenuare.

L’accostamento simbolico arma-fallo è ben noto, e pure molto chiaro... vorrei, non so, vedere come si comporterebbe una donna ai posti di comando della nazione più potente del mondo.

Citazione:
Originalmente inviato da paperapersa
Grazie anche perchè non subisci e non accetti
e che questo sia " illuminante" per tutti gli esseri
"irresponsabili" che "animalescamente e privi di consapevolezza"
continuano a depredare questo "essere stupendo" della sua
originaria bellezza, disboscando, incendiando, inquinando,
facendo esplodere bombe "per dichiararsi poi pubblicamente
difensori della vita e contro ogni forma di aborto ed eutanasia"
!
Questa è l’incoerenza di cui parlo, in effetti; si fanno esplodere le bombe, e ci siamo in mezzo anche noi... il voto* in sé approva anche la politica militare, e poi ci si dichiara difensori della vita anzi contro ogni forma di aborto ed eutanasia...

... mi ha colpito molto questo tuo accostamento, è un altro aspetto che, secondo me, contribuisce molto chiaramente a spiegare ciò che sto dicendo, per cui ti ringrazio... sul serio, sarebbe da meditare ed invito chi legge a farlo.

Ciao Paperapersa.....


* = riporto una citazione di Henry David Thoreau : Sul dovere della disobbedienza civile (1848), che potrei intitolare "Sullo Stato e sul voto":

"Sotto un governo che mette un individuo ingiustamente in prigione, la prigione è anche il luogo che si addice perfettamente alla persona onesta. Attualmente il posto adatto, il solo che lo stato del Massachusetts abbia fornito ai suoi spiriti più liberi e coraggiosi, sono le sue prigioni, per essere estromessi e rinchiusi fuori dello Stato per mezzo dello Stato, in quanto essi si sono già autoesclusi seguendo i loro principi. È là che troviamo lo schiavo fuggitivo, il Messicano in libertà condizionata, e l'Indiano venuto a perorare contro i torti subiti dalla propria razza; quello spazio separato ma più libero ed onorevole, dove lo Stato relega coloro che non sono dalla sua parte ma contro di lui, rappresenta la sola abitazione all'interno di uno stato schiavista in cui un uomo libero può dimorare con onore. Se alcuni pensassero che la loro influenza sarebbe persa in prigione, e le loro voci non affliggerebbero più le orecchie dello Stato, che essi non sarebbero più come un nemico all'interno delle mura, ignorerebbero di quanto la verità è più forte dell'errore, o quanto più eloquentemente può combattere l'ingiustizia chi ne ha fatta una esperienza anche piccola sulla propria persona. Assegna il tuo voto in maniera piena, non con un semplice pezzo di carta, ma con tutta la tua volontà di influire sulle cose. Una minoranza è impotente fino a quando si conforma alla maggioranza; in quel momento non è nemmeno una minoranza; invece è irresistibile quando si oppone con tutto il suo peso. Se l'alternativa è quella di tenere in prigione tutte le persone giuste, o cessare la guerra e smetterla con la schiavitù, lo Stato non avrebbe dubbi sulla scelta."
nexus6 is offline  
Vecchio 21-02-2008, 11.50.39   #34
ornella
farabutta
 
L'avatar di ornella
 
Data registrazione: 05-02-2008
Messaggi: 327
Riferimento: Corsa agli armamenti ed elezioni politiche

Vorrei avere fiducia, e credere che vincendo una donna, una donna governerebbe ma ho l'impressione, che chiunque si voti, non ha importanza.In America non c'è un candidato contrario alla pena di morte .Ho l'impressione che governino le multinazionali, senza sesso, colore e nazionalità, disumane. Ora mi verrete a dire che sono comunista, un po' si.
ornella is offline  
Vecchio 21-02-2008, 22.59.25   #35
nexus6
like nonsoche in rain...
 
L'avatar di nexus6
 
Data registrazione: 22-09-2005
Messaggi: 1,770
Il voto come... ascolto...

Citazione:
Originalmente inviato da ornella
Vorrei avere fiducia, e credere che vincendo una donna, una donna governerebbe ma ho l'impressione, che chiunque si voti, non ha importanza.In America non c'è un candidato contrario alla pena di morte .Ho l'impressione che governino le multinazionali, senza sesso, colore e nazionalità, disumane. Ora mi verrete a dire che sono comunista, un po' si.
Se uno dice quello che sente veramente, ciò che ritiene nell’intimo giusto, dopo aver compreso da dove tutto ciò deriva, cosa l’ha portato a dire ciò che sostiene, beh... non ha etichette, secondo me; "fa" ciò che "è", senza distinzioni di sorta.

E con questo essere ci si può opporre, là dove si intravedono dei modi di procedere che ci sono alieni e che consideriamo fonte di abomini verso di noi, verso il genere umano, verso la vita. Ma non si farà "guerra", non si agirà in questo modo, poiché una molto più intima "guerra" sarà stata a monte già combattuta: quella nostra dentro di noi.

Non ti interessare a ciò che ti dicono gli altri, ascolta prima di tutto ciò che tu hai da dire.

nexus6 is offline  
Vecchio 22-02-2008, 06.20.34   #36
paperapersa
Ospite abituale
 
L'avatar di paperapersa
 
Data registrazione: 05-05-2004
Messaggi: 2,012
Riferimento: Il voto come... ascolto...

Citazione:
Originalmente inviato da nexus6
Se uno dice quello che sente veramente, ciò che ritiene nell’intimo giusto, dopo aver compreso da dove tutto ciò deriva, cosa l’ha portato a dire ciò che sostiene, beh... non ha etichette, secondo me; "fa" ciò che "è", senza distinzioni di sorta.

E con questo essere ci si può opporre, là dove si intravedono dei modi di procedere che ci sono alieni e che consideriamo fonte di abomini verso di noi, verso il genere umano, verso la vita. Ma non si farà "guerra", non si agirà in questo modo, poiché una molto più intima "guerra" sarà stata a monte già combattuta: quella nostra dentro di noi.

Non ti interessare a ciò che ti dicono gli altri, ascolta prima di tutto ciò che tu hai da dire.



quoto e approvo e tuttavia devo dire che l'atteggiamento dominante
è sempre quello di " ma io che posso fare?!" .
Il non comprendere che siamo tutti responsabili e che abbiamo
il grandissimo potere di "trasformare" il mondo in cui viviamo
è ciò che porta il mondo ad avere questo aspettto
a volte così desolante.
C'è ance una grande responsabilità dei mezzi di comuniczione
che come se obbedissero a volontà più forti di loro
amano tenerci dentro ad un'atmosfera di "grande paura"
e di "ciclicità degli eventi" come se fosse tutto inutile.
Invece grandi anime o grandi uomini sono stati capaci
sempre di operare grandissime trasformazioni con il loro modo di essere
e di pensare.
Penso ad un Mandela, ad un Gandhi, a un Martin Luther king,
a John Lennon, a Madre Teresa etc.....
Lavorando con bambini lavoro proprio sulla positività,
sulla creazione di una immagine di sè stessi "potente"
sulla capacità creativa dell'immaginazione, sulla volontà
sull'entusiasmo.
Il disfattismo, la pigrizia, il nichilismo nelle mie classi
non esistono.
Anche il bambino più debole, meno capace (agli occhi dei tanti)
viene valorizzato da tutti e tira fuori il meglio di sè
che non sarà l'eccellenza in tutte le materie, ma il suo
miglior talento, da usare per sè stesso e per la società in cui andrà a vivere.
Certamente a volte sono "sola" in questo mio modo di essere
in un Consiglio di Classe, ma i risultati si vedono
e pian piano tutto il Consiglio si modifica, senza bisogno di grandi lotte
e contrapposizioni verbali (come facevo quando ero più giovane e battagliera)
ma attraverso le prove di piccoli risultati conseguiti, che sono validi per tutti.
Per me vale la frase gandhiana"cambia te stesso e il mondo cambierà"
E inoltre quanto la moderna psicologia dimostra attraverso il "cambiamento della percezione del mondo"
Nel momento in cui io da "una percezione negativa" passo alla percezione opposta si passa da un mondo di odio e di oscurità aun "mondo di amore e di luce"
paperapersa is offline  
Vecchio 22-02-2008, 09.09.55   #37
ornella
farabutta
 
L'avatar di ornella
 
Data registrazione: 05-02-2008
Messaggi: 327
Riferimento: Il voto come... ascolto...

Citazione:
Originalmente inviato da nexus6
Se uno dice quello che sente veramente, ciò che ritiene nell’intimo giusto, dopo aver compreso da dove tutto ciò deriva, cosa l’ha portato a dire ciò che sostiene, beh... non ha etichette, secondo me; "fa" ciò che "è", senza distinzioni di sorta.

E con questo essere ci si può opporre, là dove si intravedono dei modi di procedere che ci sono alieni e che consideriamo fonte di abomini verso di noi, verso il genere umano, verso la vita. Ma non si farà "guerra", non si agirà in questo modo, poiché una molto più intima "guerra" sarà stata a monte già combattuta: quella nostra dentro di noi.

Non ti interessare a ciò che ti dicono gli altri, ascolta prima di tutto ciò che tu hai da dire.

I luoghi comuni, e i preconcetti, hanno preso posto dei concetti, e di una critica sana e costruttiva. Questa è la battaglia più difficile da vincere, anche dentro di noi. Le parole perdono senso, non in se stesse, ma noi stiamo perdendo, l'interesse a sentirle, perchè tutte uguali, ben scandite da visi incipriati, mi provocano reazioni poco Cristiane.
Con la propaganda, riescono a far passare abominevoli atrocità come sante.
Credo ti ricordi, del perchè Luttazzi, è stato recentemente allontanato da La7.
Quello è il re nudo, le persone si scandalizzano, della pseudo volgarità di una "battuta", per me è molto di più, senza capire dove risiede la vera volgarità.
Credo che la libertà si esprima, nell' utilizzo, e ascolto delle parole, in una società. E il fatto che i governi, vengono eletti su campagne elettorali fatte con pochi slogans, la dice lunga. Inizio seriamente a pensare che questa Democrazia, sia in realtà una gabbia trasparente.
Passate una buona giornata.
ornella is offline  
Vecchio 23-02-2008, 11.26.13   #38
justinian
Avanti è la vita
 
Data registrazione: 06-04-2006
Messaggi: 129
Riferimento: Corsa agli armamenti ed elezioni politiche

Temo che con tutti questi dati si sia fatto un pò di confusione.

Prima di tutto l'Italia spende per la difesa circa 12 mild. di euro e non 30 e mi sembra che ci sia una bella differenza.

La percentuale di spesa rispetto al pil, invece, è di circa 0,9% ovvero la più bassa tra tutti i grandi pesi europei.

Per quanto riguarda le spese militari che sono in aumento dal 2001 anche questo dato è falso. Infatti mentre nel '98 si arrviò a spendere fino all'1,5% del pil (sempre in Italia) nel 2005 invece tale spesa era diminuita allo 0,8. Ovvero in pratica era stata dimmezzata mentre però gli impegni all'estero erano notevolmente aumentati con l'iraq e l'afgh.

Quindi adesso la domanda sorge spontanea: visto che i politici hanno adottato una parte della tuo programma allora penso che dovresti andare a votare ed essere contanta del fatto che mentre si spedivano uomini nei posti più tranquilli della terra allo stesso tempo gli si toglievano i soldi per operare in sicurezza.

Altro punto: il nucleare.

Anche qui la tua analisi mi sembra molto ideologica. Prima infatti spari contro le spese militari ma poi attacchi ciò che ha permesso ai paesi occidentali di mantenere relativamente basse tali spese dal dopo-guerra in poi.

Lo sai infatti cosa prevedeva la dottrina nato fino agli anni 80? Non credo.

Provo a spiegartela in poche parole. Fino agli anni 80 le forze convenzionali dei paesi europei erano inferiori a quelle del PdV e questo era dovuto ad una precisa scelta politica. Nei paesi occidentali, infatti, non ci si poteva permettere spesi per le FF.AA. pari a quelle dei russi (giustamente direi) ma nello stesso tempo bisognava scoraggiare un eventuale attacco comunista. Allora come fare? Semplice ricorrendo subito all' atomica. Ovvero i russi dovevano sapere, come sapevano, che vista la difficoltà degli stati europei a resistere ad una invasione questi avrebbero usato subito le atomiche tattiche per fermare le colonne del PdV. Naturalmente ciò avrebbe potuto portare allo scoppio di un conflitto nucleare ma siccome si riteneva che ai russi non sarebbe interessato governare su un mondo nuclearizzato questi non avrebbero mai scatenato un conflitto. Teoria del rischio accettabile. E devo dire che ha funzionato. Saresti invece sicura che in caso contrario non ci sarebbe stata una WWIII con tutti i mionioni di morti che ne sarebbero venuti?

Adesso non voglio dire che le armi nuclari sono belle, ne che tale strategia fosse la cosa migliore, però quando si fanno delle analisi si deve prendere in considerazione tutti i fattori anche quelli che non ci fanno comodo.

A tal punto infatti io ti chiedo: hanno fatto bene quelli della nato o forse tu non avresti voluto il nucleare sapendo però che buona parte del bilancio dello stato sarebbe finto in armamenti con tutto ciò che ne consegue? Mettendo in conto a questo punto anche una guerra forse meno distruttiva ma anche più probabile? Non mi dire però che c'erano altre strade realmente percorribili perchè non ve ne erano.

Industria degli armamenti. Oggi in Italia questa è una delle poche industrie che cresce veramente, che investe in ricerca e che è affermata a livello internazionale. Scusami perchè la vorresti smantellare? Togliendola non ridurremmo di certo le guerre ne tantomeno diminuirebbero le spesi in armamenti. L'unica cosa che diminuirebbe sarebbero solo i soldi che queste industrie versano allo stato e che quindi servono anche per finanziare la nostra sanità e istruzione. Senza contare anche che un bel pò di persone rimarrebbero senza lavoro.

Ci avevi pensato a queste cose? Temo di no


Ultimo commento: in UK sono usciti molti articoli che accusavano i politici locali di aver mandato i soldati a combattere senza aver aumentato i soldi della difesa e quindi di averli esposti a rischi senza dare loro un adeguato equipaggiamento.

In Italia invece vedo solo che tutti sono pronti a mandare i soldati in giro per il mondo ma che nessuno vuole assumersi le sue responsabilità di tali atti ne tantomeno la voglia di aiutarli a compiere il loro lavoro. Al max gli si offere un bel funerale.

Non c'è nessuno, infatti, che pensa che loro stanno lì perchè è stato lo Stato che gli lo ha chiesto.Nessuno che pensa che stando lì sono soggetti a forti rischi e che magari forse sarebbe meglio equipaggiarli meglio.

Nessuno che pensa che stando lì fanno gli interessi della nazione.

Nessuno che pensa che senza di loro il nostro livello di influenza internazionale (lo stesso che ci ha permesso di far approvare la moratoria per la pena di morte tanto per intenderci) sarebbe notevolmente più basso.

Nessuno che pensa che ogni volta che succede qualcosa sono sempre loro i primi a muoversi compiendo magari cose che in nessun altro paese civile sarebbe concepibile (tipo togliere l'immondizia in campania).

Nessuno che vede che assolvono a questi compiti senza lamentarsi ne strillare sui giornali cosa più unica che rara in questo paese.

Nessuno che si chiede veramente cosa fanno questi soldati in missione.

Nessuno che si domanda ma la morte di quel militare sarebbe potuta essere evitata?

Nessuno che si domanda perchè vengono considerati come eroi solo quando i miliatari muoiono come vittime di attentati come a Nassirya (ma anche cefalonia e tanti altri esempi) e non quano muoiono combattendo come ad El Alamein o sul Piave o come Matteo Vanzan (per tornare sul recente)?

No quello che vedo è che tutti sono pronti ad accusare le spese militari (già ridicolmente basse nel nostro paese) come se queste fossero la causa dei nostri mali.

Invece mi sembra che i reali problemi di questo paese non interessino a nessuno. Perchè invece di aprire questo (e altri) topic non se ne è aperto uno contro la mafia? Contro la camorra? Contro la corruzione e gli sprechi di questo paese? Contro la mala sanità? Contro il fatto che non abbiamo più un governo capace di governare? Contro il debito pubblico? Conto le morti sul lavoro? Contro l'immondizia in campania?

No le cause di ogni male sono le spese militari tutto il resto viene dopo. Tutto questo onestamente mi sembra ipocrisia allo stato puro coperta solo lievamente da un velo di falso idealismo.

Ciao
justinian is offline  
Vecchio 23-02-2008, 17.01.17   #39
nexus6
like nonsoche in rain...
 
L'avatar di nexus6
 
Data registrazione: 22-09-2005
Messaggi: 1,770
La realtà e le realtà...

La solfa dell’interesse nazionale la sappiamo ed i militari se ne stanno all’estero per guadagnare quei soldi che altrimenti non vedrebbero in patria, a volte anche il doppio, per fare carriera e far un’esperienza ai limiti della morte che è sempre molto affascinante; naturalmente li ringraziamo per tenere alto il nome del nostro Stato nel mondo: c’è la fila per andare in missione all’estero, questo chiaramente perché l’italiano è un essere patriottico. Inoltre pure la storia che il nostro esercito sia male equipaggiato per favore contala a qualcun altro, quasi venga mandato allo sbaraglio: siamo tra i primi per quanto riguarda tradizioni, addestramento e tattiche militari e nei “giochi di guerra” (sai cosa sono?) che vengono svolti tra gli eserciti dei vari paesi, spesso primeggiamo. E per favore non mi ribadire l’altrettanta stantia solfa del portare la pace e gli aiuti umanitari: prima si porta la morte e poi gli si dà un cerotto? Questa è la madre di tutte le più criminali ipocrisie. E’ come il discorso sull’atomica, peraltro di cui si è già ampiamente parlato, la si tiene in vita, anzi perfezionandola, per “deterrere” una situazione inesistente se tale arma non vi fosse. La “situazione” è quella della mutua distruzione reciproca, parziale o totale.

Comunque, tutto molto razionale ciò che scrivi, non lo dico con sarcasmo, ma non ti sei curato di leggere la discussione, per esempio l’ampio dibattere sulla deterrenza, quando lo farai ne riparleremo: per molti tuoi punti ci sono risposte ben più ampie delle tue domande; so che questo è un forum, dunque non ci si cura tanto di ciò che viene scritto, quanto di parlarsi addosso, ma tant’è. Ah, una domanda, hai fonti che stabiliscono che le spese -mondiali- (io di quelle ho parlato finora) per gli armamenti sono in diminuzione?

Per il resto si tratta appunto di coscienza. Non mi riconosco in una nazione che faccia i “propri” interessi in modo immorale speculando con la salute mondiale come giocasse a Risiko, poiché questo avviene, basta semplicemente leggere il documento che ho postato.

Ideologie... quando ci si sveglierà da questo sogno collettivo e surreale nel quale gli interessi vitali vanno portati avanti a suon di bombe e ci si gloria che il fiore all’occhiello dell’industria italiana siano gli armamenti, mentre tutti i settori più vicini alle gente sono in perdita o falliti, quando ci si sveglierà da questo sogno, la finirò di parlare e me ne starò in sacro silenzio.

Ideologie... come già detto può benissimo essere, ma basta leggere le notizie alle fonti, ti consiglio di farlo, qui ne sono state portate alcune, non per esempio il fatto che la finanziaria 2008 del governo di sinistra preveda un aumento delle spese militari. Inoltre il dato del 2005 credo te lo sia inventato poiché sembra, secondo i dati ISTAT, che dopo essere scesi siamo fermi dal 1994 all’1,5 - 1,6% in confronto al PIL, se non come affermano altre fonti autorevoli come la Nato ci attesteremmo al 2%... sai quant’è la spesa in rapporto al PIL per alcune parti dello stato sociale e riguardanti l’ambiente? Troppo disturbo, mi rendo conto, la guerra delle cifre la conosciamo e soprattutto per quanto riguardo le spese militari raggiunge livelli sopraffini per non spiegare alla gente come stanno le cose e cioè che per fare la guerra e poi rattoppare con un cerotto si arriva a spendere quello che potrebbe andare a moltiplicare la spesa per esempio per ambiente e sanità, ma questa non è cosa da dirsi, mi raccomando.

Comunque in caso interessasse, consiglio di guardare per esempio questo prospetto informativo del nostro Ministero della Finanze al 2004: http://www.rgs.mef.gov.it/VERSIONE-I...ella-spesa.pdf

- la voce Difesa è al 1,4% del PIL, dunque prima di sparare cifre informiamoci, forse ti sei confuso con la voce Ambiente che è allo 0,8%, peraltro tutti valori in linea con la media europea; infatti qui non volevo focalizzare la situazione sull’Italia.

Inoltre nella mia ingenua analisi, siccome non sono un’economista, mi sono andato a vedere i costi, le cifre "crude" dello Stato Italiano nel 2006 ripartiti nei vari Ministeri, così da evitare ogni ingerenza da parte di istituti terzi che potrebbe per i loro sordidi scopi modificare le cifre; in effetti i conteggi nei costi militari appaiono molto difficili e controversi e di certo i bilanci statali non favoriscono la chiarezza, in quanto anche aiuti statali alle industrie che fabbricano armi, pur se non rientrano sotto la voce "spese militari", beh... non è che possiamo considerarle separate da esse. Questo fanno gli istituti di ricerca indipendenti, mettono insieme ed interpretano le cifre crude che provongono dai bilanci dei governi.

http://www.rgs.mef.gov.it/VERSIONE-I...-anno-2006.pdf

Il totale della spesa nell’anno 2006 è stato esattamente, secondo la Ragioneria del Ministero delle Finanze, di 85.854.355.000 euro (pag. 81 del documento).

Le spese riguardanti il Ministero della Difesa in totale di 18.903.683.730 euro (ovvero il 22,0% sul totale, pag. 341), naturalmente comprendono spese burocratiche, pubblica sicurezza (carabinieri, polizia ecc..), missioni estere, ecc... vediamo un po’ in percentuale: di gran lunga le spese per la “difesa militare” superano le altre attestandosi al 79,8% del totale del Ministero della Difesa che non a caso si chiama così e al 17,6% del totale dello Stato; la voce “aiuti militari all’estero” si attesta sullo 0,9% sul totale, ma non so cosa sia effettivamente compreso sotto tale voce ed è fuorviante, secondo me, chiamarla così, poiché gli stessi militari equipaggiati per “difenderci” poi vengono inviati all’estero, per cui tra quel 79,8% è in qualche modo pure comprensivo dell’estero, ovvero della politica militare estera, come per esempio costo di nuovi sistemi d’arma, aeri, navi, ecc... le spese per la difesa contribuiscono dunque alle “spese militari” e questo è banale.

Vediamo un po’ i costi per il Ministero dell’Università e della Ricerca: 31.846.390 euro (pg. 425) che corrisponde allo 0,04% della spesa totale del nostro Stato, tra cui la voce “ricerca di base” dedica ben 6.798.980 di euro ovvero lo 0,008 % della spesa totale, però! Contando pure solo la voce “aiuti militari all’estero” che non possiamo certo solo considerare comprensiva di tutta la spesa militare italiana, vediamo che questa voce “estera” è 112 volte superiore alla spesa dello Stato per quanto riguarda la ricerca di base, ah, giusto, le armi portano anche ricerca e dunque anche questo dato andrebbe reinterpretato...

Per quanto riguarda il Ministero della Salute (pg. 402) la situazione non è che migliori anzi: 300.446.540 euro pari al 0,35% del totale! Per un grafico riassuntivo guardate a pg. 84: riporto per comodità l’immagine riassuntiva con le cifre; le percentuali sono ritoccate in base a non so quali conteggi, ma non è che si discostano di molto da quelle calcolate sulle nude cifre... gli spicchi della torta parlano alquanto chiaro. Più che una democrazia in una società libera , mi sembra uno Stato indottrinatore, militare e militarizzato... ma questa è ideologia, scusate.


Vi sono tanti livelli di razionalità e moralità, esploriamoli tutti, prima di terminare la nostra esperienza su questo pianeta.

Non posso essere certo io ad aprirti gli occhi, devi farlo da te, come succede per tutti, d’altronde; e se, in coscienza, le tue certezze non si saranno incrinate nemmeno di un minimo, andrà bene così. Il fiume prima o poi arriva lo stesso al mare, anche se alcuni non si accorgono nemmeno di esserci dentro.

Immagini allegate
Tipo file: jpg SpeseJPEG.JPG (44.6 KB, 4 visite)
nexus6 is offline  
Vecchio 23-02-2008, 23.10.31   #40
justinian
Avanti è la vita
 
Data registrazione: 06-04-2006
Messaggi: 129
Riferimento: La realtà e le realtà...

Andiamo con ordine:

Citazione:
Originalmente inviato da nexus6
La solfa dell’interesse nazionale la sappiamo ed i militari se ne stanno all’estero per guadagnare quei soldi che altrimenti non vedrebbero in patria, a volte anche il doppio, per fare carriera e far un’esperienza ai limiti della morte che è sempre molto affascinante; naturalmente li ringraziamo per tenere alto il nome del nostro Stato nel mondo: c’è la fila per andare in missione all’estero, questo chiaramente perché l’italiano è un essere patriottico.

Quindi da quello che scrivi deduco che conosci alcuni (pochi o molti) militari che vanno in missione all'estero e che devono essere tutti dei sadici motivati solo dai soldi. Bene peccato che io ne conosco almeno altrettanti che arrivati all'10a missione avrebbero preferito non partire alla 11a perchè la moglie li voleva lasciare a causa delle troppe missioni e perchè il figlio a stento lo riconoscieva per quanto poco lo vedeva ma che cmq sono stati costretti ad andare perchè il loro reggimento partiva e loro non potevano restare.

Naturalmente non è sempre così come dico io come non sempre è come affermi tu. Per questo evito le generalizzazioni come i pregiudizi: sono sintomo di mente limitata.

I motivi che possono spingere un militare a partire in missione possono essere molteplici: il voler guadagnare più soldi (magari per pagare il mutuo della casa o per poter far studiare il figlio o semplicemente per godersi di più la vita), il voler fare cariera, il voler far vedere quanto lui è bravo ma possono essere anche il credere veramente nel lavoro che uno fa, nel credere che così facendo si serve meglio lo stato, il credere che quello sia effettivamente il suo dovere. Possono essere tutte queste (o una parte o anche una sola) le motivazioni che spingono un militare a partire, onestamente però io non ho la presunzione di conoscerle tutte così come non ho la presunzione di giudicare a priori una persona o un insieme di persone: tu invece si?

Per quanto riguarda il sarcasmo che mi sembra capire dalle tue parole vorrei farti una domanda: secondo te tutti quei ragazzi di 18 anni che combatterono e morirono sul Piave volevano veramente morire per l'Italia o per i Savoia? O magari se avessero potuto segliere sarebbero rimasti tranquillamente a casa? Onestamente penso che a molti dell'idea di Patria a quei ragazzi non importasse molto eppure sono rimasti lì a combattere e a morire per poter dare una speranza di futuro migliore al paese. Queste però per te rende meno nobile il loro sacrificio? Queste rende quei ragazzi delle persone grette?

Per me no anzi. Onestamente non credo che gli eroi siano quelli che dicono: oggi voglio morire per l'Italia. Loro non sono altri che dei pazzi. I veri eroi sono coloro che pur potendo scegliere hanno deciso di sacrificare il loro bene più grande (la vita) per tutti noi. I veri eroi sono coloro che hanno compiuto giorno per giorno il loro dovere fino anche all'estremo sacrificio: forse per loro l'idea di Patria era un idea lontana però per questa idea hanno sacrificato la loro vita.

Così anche i militari che vanno fuori oggi. Cosa importa cosa gli spinge a voler partire in missione? L'importante è che compiano il loro dovere fino in fondo anche quando magri ciò comporta il rischio della vita come è più volte già successo. Poi possiamo discutere se sia giusto o meno pagarli di più, se sia giusto o meno che ci vadano per soldi o per ideali. Intanto però rimangono i fatti e i fatti sono che quei ragazzi sono lì perchè è stato lo Stato a ordinaglierlo perchè è stato lo Stato a chiederglielo. E ricorada cara nexus6 che lo Stato sei tu come lo sono io. Quindi mostargli rispetto per il lavoro che fanno è il minimo visto che sei anche tu che gli chiedi di far quel lavoro e che per quel lavoro molti sono tornati in Italia dentro una bara coperta da un tricolore. Questo credo che non si dovrebbe dimenticare.

Citazione:
Originalmente inviato da nexus6
Inoltre pure la storia che il nostro esercito sia male equipaggiato per favore contala a qualcun altro, quasi venga mandato allo sbaraglio: siamo tra i primi per quanto riguarda tradizioni, addestramento e tattiche militari e nei “giochi di guerra” (sai cosa sono?) che vengono svolti tra gli eserciti dei vari paesi, spesso primeggiamo.

Veramente questa è la prima volta che sento una cosa del genere. Bene allora tanto per di quali giochi di guerra parli? Se poi è vero scusa non sarebbe un incentivo per investire di più e non di meno visto che a questo punto le FF.AA. sono una delle poche cose eccellenti che abbiamo rispetto agli altri stati? Va bene che l'italiano medio è masochista ma qui mi pare di esagerare. O forse allora togliamo all'esercito che secondo le tue stesse parole è un qualcosa di veramente eccellente per dare i soldi a qualcosa che poi li spreca? Non rischieremmo poi non avere più niente di buono?

Ah già ma sono io quello che deve aprire gli occhi accecato dalla ideologia.

Cmq per quanto riguarda i mezzi: perchè non mi fai una lista di questi mezzi super-iper tecnoligici e gli confrontiamo con quegli degli altri stati? Ne sarei curioso grazie.

Citazione:
Originalmente inviato da nexus6
E per favore non mi ribadire l’altrettanta stantia solfa del portare la pace e gli aiuti umanitari: prima si porta la morte e poi gli si dà un cerotto? Questa è la madre di tutte le più criminali ipocrisie.

Onestamente sono d'accordo su questo punto. E allora se anche tu concordi con me non pensi che sarebbe criminale mandare delle persone in teatri di guerra senza una adeguata protezione? Oppure reputi quei teatri pericolosi solo quando ti fa comodo?

Citazione:
Originalmente inviato da nexus6
Comunque, tutto molto razionale ciò che scrivi, non lo dico con sarcasmo, ma non ti sei curato di leggere la discussione, per esempio l’ampio dibattere sulla deterrenza, quando lo farai ne riparleremo: per molti tuoi punti ci sono risposte ben più ampie delle tue domande; so che questo è un forum, dunque non ci si cura tanto di ciò che viene scritto, quanto di parlarsi addosso, ma tant’è. Ah, una domanda, hai fonti che stabiliscono che le spese -mondiali- (io di quelle ho parlato finora) per gli armamenti sono in diminuzione?


Veramente anche qua temo che sia stata tu a non leggere tutto il mio post. Cmq vediamo un pò se riconosci chi ha scitto queste parole:

Citazione:
Originalmente inviato da nexus6
Questa è la mia decisione già maturata da tempo: siccome con il mio voto, in quel preciso istante, molto più di altri, delego la politica ad approvare il bilancio sulla spesa riguardo gli armamenti, per questo motivo non andrò a votare alle prossime elezioni politiche e mi impegnerò, per come posso, a far conoscere questa situazione ed a contrastarla, perché credo che l’informazione sia un’arma altrettanto potente e debba essere utilizzata in tutti i modi che la tecnologia ci consente.

Adesso io no so di preciso quale sia la tua cittadinanza ma ad occhio posso provare ad immaginare che tu sia italiana e che quindi con il tuo voto tu approvi o meno le spese militari italiane. Se poi con il tuo voto pui influenzare pure la spesa degli armamenti pure in russia o negli usa buon per te.

Infatti io nel mio post ho parlato esclusivamente delle spese militari italiane strano che tu non te ne sia accorta visto che leggi attentamente tutti i post.

Per quanto riguarda la deterrenza invece io ho portato un fatto. Qulla era la strategia della nato durante la guerra fredda. Punto. Quello che ho semplicemente detto è che è ipocrisia voler dire via le bombe nucleari giù le spese degli armamenti proprio perchè c'è una correlazione moloto stretta far le due.

Riprendendo i tuoi post ti sei chiesta il perchè le spese militari sono aumentate dopo 11\09? O ti sei limitata a copiare bovinamente dei dati? Prova un pò a pensare: cosa è cambiato rispetto alla guerra fredda? Semplicemente il fatto che adesso il nucleare in se non ha bisogno di esistere. Difficilmente l'america userà una bomba nucleare (al dì la di ipotesi e appunto war games che lasciano il tempo che trovano) semplicemente perchè non avrebbe senso.

Prova ad immaginare un contesto di guerriglia come quello iracheno. Io usa individuo un gruppo di terroristi (o chiamali come vuoi). Secondo te sarebbe più facile ad economico scangiargli una sola bomba precisa che cosata 10 invece di buttargli una bomba nuclerare che costa 1000?

Il nucleare funziona come deterrente contro gli stati non contro gruppi piccoli e agili ben nascosti nella realtà locale.

Quindi tornando al discorso di prima visto che le armi nucleari non funzionano si è dovuti tornare al convenzionale e quindi reinvestrire molto su nuovi mezzi, armamenti ecc... Il vosto errore è che continuate a ragionare su conflitti di tipo simmetrico in uno scenario asimmetrico.

Come ho già detto non dico viva che bello il nucleare ma semplicemente che era paradossalmente proprio il nucleare a poter permettere di mantenere il livello di spesa militare in occidente basso. Cosa che vedo che neanche tu neghi.
justinian is offline  

 



Note Legali - Diritti d'autore - Privacy e Cookies
Forum attivo dal 1 aprile 2002 al 29 febbraio 2016 - Per i contenuti Copyright © Riflessioni.it