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Vecchio 17-04-2008, 22.10.21   #11
Giorgiosan
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Riferimento: Possibile un Capitalismo Etico ?

L'amministratore infedele fu lodato da Gesù per la sua scaltra strategia: si fece degli amici con la ricchezza ingiusta...
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Vecchio 17-04-2008, 22.51.31   #12
fealoro
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Messaggi: 216
Riferimento: Possibile un Capitalismo Etico ?

Io credo che vadano ricordate due cose. Innanzttutto il capitalismo non si regge da solo. Le crisi economiche che hanno investito le nostre società hanno dimostrato che è necessario un sistema statale, e quindi una realtà sociale, che sorregga il sistema economico e che eventualmente limi e corregga le storture. Senza anche il sistema capitalistico implode su se stesso. Quindi, come altri hanno ammesso, non ci può essere un capitalismo etico, ma al limite una interpretazione etica del capitalismo.
Secondariamente va anche smentito il mito della meritocrazia insita nel capitalismo. Sicuramente un sistema concorrenziale perfetto permette al migliore di ottenere un ricompensa per le sue doti e capacità. Ma nessun sistema economico reale opera in queste condizioni, anzi. Il capitalismo si basa comunque su situazioni di monopolio, su errori di valutazione e anche su semplici colpi di fortuna. Se non interviene una ente esterno a riequilibrare tali storture (dall'antitrust al ridistribuzione dei redditi) non è il merito a venir premiato, ma verrebbe applicata semplicemente la legge del più forte, ceh non significa chi ha maggior merito.

Detto ciò un capitalismo eticamente ordinato può creare benessere.
fealoro is offline  
Vecchio 18-04-2008, 10.09.52   #13
Monica 3
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Riferimento: Possibile un Capitalismo Etico ?

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Originalmente inviato da ornella
Premetto che se mi dovessi rinchiudere in una definizione, quella sarebbe Anarchico-Cristiana, simpatizzante per un Socialismo pre -comunista.

Chi mi spiega perchè non è altrettanto utopico un approcio Etico al Capitalismo? I cittadini di uno Stato, uguali in un sistema democratico, possono in un sistema economico di tipo Capitalista essere davvero uguali, senza una lotta di classe in mancanza di una economia che non rispetti principi Etici?
Anche io se esistesse un sistema meritocratico, in mancanza di corruzzione e tutte le degenerazioni del caso, non avrei problemi a riconoscermi in un partito di centro.

Fatemi diventare realista se ci riuscite Voi per primi, senza espormi dogmi
Per me credere possibile un approcio Etico a questo Capitalismo è altrettanto utopico Nella pratica e con il potenziale umano che abbiamo a disposizione ora


Il capitalismo, ideologia riccamente toeorizzata già a partire dall'inizio del XVII secolo (David Hume, John Locke), parte da un famosissimo postulato esposto da David Hume che riprese un popolare proverbio romano dell'Asinaria di Plauto (morto nel 184 a.c.)

HOMO HOMINI LUPUS

Lupi quindi, non uomini. L'uomo ha fatto sforzi immensi per sollevarsi dalla sua natura animale attraverso l'etica, ma evidentemente la sua natura animale tende a prevalere.
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Vecchio 18-04-2008, 10.18.07   #14
iulbrinner
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Riferimento: Possibile un Capitalismo Etico ?

Citazione:
Originalmente inviato da frollo
Quest'idea del consumismo secondo la quale, come in un multilevel market a "catena di S.Antonio", occorre tenere alto il livello dei consumi per mantenere il sistema in piedi, mi sembra delirante.

Credo che tu abbia poca dimestichezza con i concetti economici, visto che quell'idea che a te pare delirante è il fondamento stesso dell'economia di mercato e si chiama sviluppo (o tasso di crescita); ossia, ciò che, quando manca, si chiama recessione.
Nei tiggì, oggi, viene indicato come un serio pericolo per il nostro benessere la contrazione dei consumi che si registra da diverso tempo; come vedi la schiera dei deliranti è piuttosto vasta e, spesso, autorevole.
Il "ragionevole consumismo" a cui fai riferimento - ossia quello del risparmio e del riciclaggio - non produce benessere ma stagnazione economica.
Tra l'altro, la tradizionale distinzione tra "valore d'uso" e "valore di scambio" di un oggetto segnala due distinte epoche storiche: la prima è quella del baratto, la seconda è quella della moneta e della modernità economica.

Citazione:
Originalmente inviato da fealoro
Secondariamente va anche smentito il mito della meritocrazia insita nel capitalismo.....
...Il capitalismo si basa comunque su situazioni di monopolio, su errori di valutazione e anche su semplici colpi di fortuna. Se non interviene una ente esterno a riequilibrare tali storture (dall'antitrust al ridistribuzione dei redditi) non è il merito a venir premiato, ma verrebbe applicata semplicemente la legge del più forte, ceh non significa chi ha maggior merito.

Quello che dici è talmente vero che il nostro Paese è, infatti, economicamente in ritardo rispetto ad altri in quanto il potere politico ha determinato a suo tempo un sistema di monopoli (Sip, Enel, Italgas, municipalizzate etc.) dal quale si sta faticosamente cercando di uscire - per migliorare le condizioni di mercato e, quindi, l'economia generale - attraverso le c.d. liberalizzazioni.
Mi sembra la più lampante dimostrazione di come l'interferenza dei pubblici poteri in economia - a parte le strategie d'intervento indiretto che ho già detto - sia soltanto una sciagura.
Per quanto riguarda gli errori di valutazione: quelli segnalano l'incapacità dell'imprenditore e la selezione del mercato fa, opportunamente, il resto.
I colpi di fortuna possono essere singolari e occasionali, ma se un imprenditore è capace li sa sfruttare; se è incapace va comunque, prima o poi, in malora.
Il "capitalismo eticamente ordinato", per finire, è una formulazione gravida di significati deformanti, dato che l'etica del capitale è il guadagno.
Il "commercio equo e solidale", ad esempio, è un'autentica baggianata, in quanto è una forma di beneficenza caritatevole indiretta (un'elemosina) che non innesca alcuna autentica dinamica di sviluppo per i beneficiari del terzo mondo.
iulbrinner is offline  
Vecchio 18-04-2008, 11.45.03   #15
Monica 3
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Riferimento: Possibile un Capitalismo Etico ?

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Originalmente inviato da iulbrinner
Credo che tu abbia poca dimestichezza con i concetti economici, visto che quell'idea che a te pare delirante è il fondamento stesso dell'economia di mercato e si chiama sviluppo (o tasso di crescita); ossia, ciò che, quando manca, si chiama recessione.
Nei tiggì, oggi, viene indicato come un serio pericolo per il nostro benessere la contrazione dei consumi che si registra da diverso tempo; come vedi la schiera dei deliranti è piuttosto vasta e, spesso, autorevole.
Il "ragionevole consumismo" a cui fai riferimento - ossia quello del risparmio e del riciclaggio - non produce benessere ma stagnazione economica.
Tra l'altro, la tradizionale distinzione tra "valore d'uso" e "valore di scambio" di un oggetto segnala due distinte epoche storiche: la prima è quella del baratto, la seconda è quella della moneta e della modernità economica.

Quello che dici è talmente vero che il nostro Paese è, infatti, economicamente in ritardo rispetto ad altri in quanto il potere politico ha determinato a suo tempo un sistema di monopoli (Sip, Enel, Italgas, municipalizzate etc.) dal quale si sta faticosamente cercando di uscire - per migliorare le condizioni di mercato e, quindi, l'economia generale - attraverso le c.d. liberalizzazioni.
Mi sembra la più lampante dimostrazione di come l'interferenza dei pubblici poteri in economia - a parte le strategie d'intervento indiretto che ho già detto - sia soltanto una sciagura.
Per quanto riguarda gli errori di valutazione: quelli segnalano l'incapacità dell'imprenditore e la selezione del mercato fa, opportunamente, il resto.
I colpi di fortuna possono essere singolari e occasionali, ma se un imprenditore è capace li sa sfruttare; se è incapace va comunque, prima o poi, in malora.
Il "capitalismo eticamente ordinato", per finire, è una formulazione gravida di significati deformanti, dato che l'etica del capitale è il guadagno.
Il "commercio equo e solidale", ad esempio, è un'autentica baggianata, in quanto è una forma di beneficenza caritatevole indiretta (un'elemosina) che non innesca alcuna autentica dinamica di sviluppo per i beneficiari del terzo mondo.

Attualmente sto dando corsi di Inglese in una importante banca tedesca e ti assicuro che la Germania, chè è riuscita a rinconvertire la sua industria, a risanare la Ruhr, è molto attenta all'ambiente, ed è al secondo posto al mondo per la minor disparità fra ricchi e poveri, sta andando molto piano con la privatizzazione dei servizi. In banca, e non in una cellula di un partito sovversivo, durante i nostri esercizi di conversazione si parla molto apertamente e con grande trasparenza di tutte queste cose ed io sono molto contenta di imparare da chi di finanza se ne intende veramente e che ha frequentato ottime università del settore.

Forse la cosa migliore sarebbe organizzare forum di confronto internazionale su queste importanti tematiche che, nell'era della globalizzazione, trascendono i confini geografici. I grandi cervelli del capitalismo si stanno rendendo ben conto che, aumentando la disparità fra poveri e ricchi caleranno i consumi e quindi verrà meno il nutrimento del capitalismo stesso, per non parlare di acqua e di cibo che cominciano a scarseggiare.

Monica 3 is offline  
Vecchio 18-04-2008, 12.31.51   #16
ornella
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Riferimento: Possibile un Capitalismo Etico ?

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Originalmente inviato da iulbrinner
Credo che tu abbia poca dimestichezza con i concetti economici, visto che quell'idea che a te pare delirante è il fondamento stesso dell'economia di mercato e si chiama sviluppo (o tasso di crescita); ossia, ciò che, quando manca, si chiama recessione.
Nei tiggì, oggi, viene indicato come un serio pericolo per il nostro benessere la contrazione dei consumi che si registra da diverso tempo; come vedi la schiera dei deliranti è piuttosto vasta e, spesso, autorevole.
Il "ragionevole consumismo" a cui fai riferimento - ossia quello del risparmio e del riciclaggio - non produce benessere ma stagnazione economica.
Tra l'altro, la tradizionale distinzione tra "valore d'uso" e "valore di scambio" di un oggetto segnala due distinte epoche storiche: la prima è quella del baratto, la seconda è quella della moneta e della modernità economica.



Quello che dici è talmente vero che il nostro Paese è, infatti, economicamente in ritardo rispetto ad altri in quanto il potere politico ha determinato a suo tempo un sistema di monopoli (Sip, Enel, Italgas, municipalizzate etc.) dal quale si sta faticosamente cercando di uscire - per migliorare le condizioni di mercato e, quindi, l'economia generale - attraverso le c.d. liberalizzazioni.
Mi sembra la più lampante dimostrazione di come l'interferenza dei pubblici poteri in economia - a parte le strategie d'intervento indiretto che ho già detto - sia soltanto una sciagura.
Per quanto riguarda gli errori di valutazione: quelli segnalano l'incapacità dell'imprenditore e la selezione del mercato fa, opportunamente, il resto.
I colpi di fortuna possono essere singolari e occasionali, ma se un imprenditore è capace li sa sfruttare; se è incapace va comunque, prima o poi, in malora.
Il "capitalismo eticamente ordinato", per finire, è una formulazione gravida di significati deformanti, dato che l'etica del capitale è il guadagno.
Il "commercio equo e solidale", ad esempio, è un'autentica baggianata, in quanto è una forma di beneficenza caritatevole indiretta (un'elemosina) che non innesca alcuna autentica dinamica di sviluppo per i beneficiari del terzo mondo.
iulbrinner Stai insomma avvalorando la mia tesi, che non può esistere un Capitalismo compatibile con valori Etici di e meritocrazia. Sorvolo sulle confusioni che per altro attribuisci agli altri, semplicemente esprimono un punto diverso dal tuo. Liberté, Égalité, Fraternité non sono compatibili, assolutamente no. Che poi questo rappresenti il migliore dei sistemi possibili, e un discorso da dimostrare, non qui e ora, non mi sembra ancora esaurito l'argomento
ornella is offline  
Vecchio 18-04-2008, 13.33.21   #17
iulbrinner
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Riferimento: Possibile un Capitalismo Etico ?

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Originalmente inviato da ornella
iulbrinner Stai insomma avvalorando la mia tesi, che non può esistere un Capitalismo compatibile con valori Etici di e meritocrazia.
Io, veramente, ho detto cose completamente diverse che ti suggerisco di leggere con più attenzione.
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Liberté, Égalité, Fraternité non sono compatibili, assolutamente no.
Con il capitalismo?
La libertà è condizione necessaria per l'economia di mercato.
L'eguaglianza e la solidarietà hanno poco a che vedere con l'economia; semmai sono oggetto della riflessione e dell'azione politica.
C'è, comunque, da ribadire - a mio avviso - una chiara distinzione: le condizioni di vita materiali sono una cosa, quelle spirituali sono una cosa diversa, per quanto riconducibili - in un modo o nell'altro - anche alle prime.
Confondendo, però, questi due piani si corre il rischio di cercare etica dove non può trovarsi e concezioni del benessere dal significato ambiguo e confuso.
iulbrinner is offline  
Vecchio 18-04-2008, 14.25.17   #18
fealoro
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Mi sembra la più lampante dimostrazione di come l'interferenza dei pubblici poteri in economia - a parte le strategie d'intervento indiretto che ho già detto - sia soltanto una sciagura.
Prendere il caso italiano come esmpio puô essere fuorviante. Lo stato ha dovuto mettere a posto una situazione già esistente, non certo è intervenuto a piè pari nel mercato.

Il problema è stabilire quando si parla di intervento diretto e quando no. Le situazioni di monopolio naturale come devono essere trattate?
L'antitrust è un intervento indiretto? Eppure può essere fortemente limitativo nell'espansione del capitale.

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Per quanto riguarda gli errori di valutazione: quelli segnalano l'incapacità dell'imprenditore e la selezione del mercato fa, opportunamente, il resto.
I colpi di fortuna possono essere singolari e occasionali, ma se un imprenditore è capace li sa sfruttare; se è incapace va comunque, prima o poi, in malora.
Non sono d'accordo. La fortuna di una azienda o di un prodotto dipendono da diversi fattori, la competenza dell'imprenditore è solo una di questi, e non è neppure determinante. Soprattutto non è chiaro cosa significhi merito. Nel capitalismo l'unico merito riconoscibile è l'efficienza. L'azienda più efficiente vive meglio. Ma l'efficienza non è sempre merito dell'imprenditore, mentre non sempre le aziende che sopravvivono sono le più eficienti. Pretendere di valutare la riuscita di una società come merito di chi l'ha fatta partire (anzi come merito di chi ci ha guadagnato, perchè questo è il capitalismo) è solo un modo per non vedere come l'ineguaglianza sociale sia presente e sia del tutto casuale.

Concordo che parlare di capitalismo etico, se si intende per capitalismo la sua definizione basilare, è quasi un ossimoro. Ciò non significa che sia sbagliato attuare delle politiche o anche una prese di coscienza per poter frenare in parte le forze economiche capitaliste in nome di una maggiore sensibilità sociale.
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Vecchio 18-04-2008, 21.00.46   #19
frollo
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Originalmente inviato da iulbrinner
Credo che tu abbia poca dimestichezza con i concetti economici, visto che quell'idea che a te pare delirante è il fondamento stesso dell'economia di mercato e si chiama sviluppo (o tasso di crescita); ossia, ciò che, quando manca, si chiama recessione.
Nei tiggì, oggi, viene indicato come un serio pericolo per il nostro benessere la contrazione dei consumi che si registra da diverso tempo; come vedi la schiera dei deliranti è piuttosto vasta e, spesso, autorevole.
Il "ragionevole consumismo" a cui fai riferimento - ossia quello del risparmio e del riciclaggio - non produce benessere ma stagnazione economica.
Tra l'altro, la tradizionale distinzione tra "valore d'uso" e "valore di scambio" di un oggetto segnala due distinte epoche storiche: la prima è quella del baratto, la seconda è quella della moneta e della modernità economica.


Forse avrò poca dimestichezza con i concetti economici. Molto meglio di me, sicuramente, se la cavava il mio compianto professore di Economia Matematica Applicata all'Ingegneria, Ilio Adorisio (Economista, ma anche autore teatrale scomparso nel 1991), che, tra le altre cose, sosteneva che non solo per salvarsi l'umanità doveva fermare la sua rincorsa ai consumi, ma addirittura tornare indietro. Pensa che mi ricordo una bella lezione nella quale dimostrò che l'idea di acquistare l'automobile per "risparmiare tempo" è assolutamente falsa, anzi, al contrario, se uno la macchina non se la compra ha molto più tempo libero, semplicemente perchè non deve dedicare una quota parte del suo lavoro a pagarla.
Quanto allo "sviluppo", quello occidentale è ormai un mercato di "sostituzione", per cui lo sviluppo semmai, va cercato nelle esportazioni verso quei paesi che ancora non hanno nulla e che presto vorranno anche loro il nostro benessere. Gonfiarci come tacchini di cose superflue per "sostenere lo sviluppo", continua a sembrarmi delirante... ops... ma è solo il parere di uno che ha poca dimestichezza con l'economia...
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Vecchio 19-04-2008, 14.46.11   #20
ornella
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Io, veramente, ho detto cose completamente diverse che ti suggerisco di leggere con più attenzione.

Con il capitalismo?
La libertà è condizione necessaria per l'economia di mercato.
L'eguaglianza e la solidarietà hanno poco a che vedere con l'economia; semmai sono oggetto della riflessione e dell'azione politica.
C'è, comunque, da ribadire - a mio avviso - una chiara distinzione: le condizioni di vita materiali sono una cosa, quelle spirituali sono una cosa diversa, per quanto riconducibili - in un modo o nell'altro - anche alle prime.
Confondendo, però, questi due piani si corre il rischio di cercare etica dove non può trovarsi e concezioni del benessere dal significato ambiguo e confuso.
Io ho fatto una domanda ben precisa, Noi siamo cittadini dello Stato Italia, siamo appena andati a votare, per cosa?
Che senso dovrebbero avere dopo la rivoluzione francese gli schieramenti di destra e sinistra, almeno teoricamente? In Inghilterra chi dovrebbero essere i laburisti e i conservatori? certo adesso non è più così, dicono che non ha più senso la lotta di classe. La forbice tra ricchi e poveri si è allargata, c'è una mobilità sociale al 19%, .Al signor Fiat sono stati consegnati non si sa i miliardi per non far fallire la sua azienda, soldi che sono usciti anche dalle mie tasche e quelle dei miei genitori.
Eppure siamo cittadini con a disposizione un unico voto.
Io e il signor Lapo, o il Silvietto, abbiamo a disposizione un voto, e davanti allo Stato siamo uguali però, però, loro hanno maggiore potere, dato dal loro patrimonio, e la loro influenza. Io come cittadina ho il diritto e a mio avviso dovere ed organizzarmi affinchè il governo legiferi a mio vantaggio.
Ho diritto a far sentire la mia voce nell'offerta del mio lavoro.
Mi stanno lasciando tutti sola
Ma io vengo definita un utopista e con i bei discorsi, mi si vuole convincere che è per il bene dell'umanità e bla bla bla.
Va bene sono un utopista, dal punto di vista etico il Capitalismo fa .........
Ammettiamolo, ma quale Liberté, Égalité, Fraternité, solo la lotta di classe (Scioperi etc)e l'unione di tutti i proletari e i medio borghesi, possono spostare l'asse verso l'egualianza. Accettare l'attuale sistema economico così, è a mio avviso non -etico.
Se credete che lo Stato debba ispirarsi a principi Etici, e vi va bene il Capitalismo, siete Voi gli utopisti.
Se non c'interessa dell'Etica è un altro discorso.



Fatemi diventare realista se ci riuscite Voi per primi, senza espormi dogmi
Per me credere possibile un approcio Etico a questo Capitalismo è altrettanto utopico. Tenendo presente il potenziale umano che abbiamo a disposizione ora.
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