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Vecchio 19-04-2008, 18.01.15   #21
frollo
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Data registrazione: 23-02-2008
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Riferimento: Possibile un Capitalismo Etico ?

E allora, Ornella, perchè non hai votato La Destra come me?
Anche noi della destra sociale siamo per i lavoratori, per la casa, per i mutui di stato, per un modello solidale di governo...
frollo is offline  
Vecchio 21-04-2008, 08.47.58   #22
ornella
farabutta
 
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Messaggi: 327
Riferimento: Possibile un Capitalismo Etico ?

Citazione:
Originalmente inviato da frollo
E allora, Ornella, perchè non hai votato La Destra come me?
Anche noi della destra sociale siamo per i lavoratori, per la casa, per i mutui di stato, per un modello solidale di governo...
Dimmi tu perchè non ti sei posto in maniera critica a sinistra?
Comunque se continua così rimarrò utopista tutta la vita, ma non posso accettare lo stato di cose attuali.
Il mio insegnante di economia ci fece un discorsetto semplicissimo.
Da una parte le aziende, e dall'altra le famiglie che offrono lavoro e comprano e prodotti.
I soldi quindi passerebbero dalle famiglie alle aziende, e viceversa.
Il problema è che le risorse spesso vengono acquistate al di fuori di un sistema Paese a prezzi miseri, veri ricatti economici.
Il problema è che la forza lavoro viene cercata in altri Paesi, in cui i lavoratori vengono sfruttati.
Il problema è che si è interrotto quel giochino aziende famiglie.
Il problema è che le multinazionali controllano con le loro lobby gli Stati(In Italia abbiamo avuto il tentativo forse riuscito della P2).
Sono io l'utopista?
So benissimo che la cosa è più complessa, ma in questo caso mi serviva semplificare al massimo.
ornella is offline  
Vecchio 21-04-2008, 13.43.28   #23
bomber
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Messaggi: 4,154
Riferimento: Possibile un Capitalismo Etico ?

Ma immagino che il capitalismo dato proprio dal termine è anti etico, ovvero nel senso che intendiamo noi, ovviamente ha un etica, ma l'etica è basata sul capitale e non sulle persone quindi ne giunge che la situazione sia impossibile da coniugare....
bomber is offline  
Vecchio 21-04-2008, 15.35.09   #24
iulbrinner
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Riferimento: Possibile un Capitalismo Etico ?

Citazione:
Originalmente inviato da fealoro
...
La fortuna di una azienda o di un prodotto dipendono da diversi fattori, la competenza dell'imprenditore è solo una di questi, e non è neppure determinante. Soprattutto non è chiaro cosa significhi merito. Nel capitalismo l'unico merito riconoscibile è l'efficienza. L'azienda più efficiente vive meglio. Ma l'efficienza non è sempre merito dell'imprenditore, mentre non sempre le aziende che sopravvivono sono le più eficienti.
.....
Stiamo, naturalmente, formulando osservazioni piuttosto rudimentali sull'argomento mercato, data la complessità estremamente più ampia dei fenomeni economici.
Stando, tuttavia, ai fondamentali della questione, mi sembra che la tua opinione - rispettabile come qualunque altra - sia smentita dai fatti.
L'efficienza - ossia la razionalizzazione dei cicli produttivi, di cui il taylorismo è stato pietra angolare nelle fasi pionieristiche del capitalismo industriale - rappresenta solo uno dei fattori del successo industriale stesso, attraverso la serialità del processo lavorativo ed il conseguente abbassamento dei costi di produzione per unità di prodotto.
Al contrario, il concetto di merito assume un significato centrale nel sistema economico fondato sul "capitale di rischio" in quanto l'azienda è una ideazione, una creazione ex novo di qualcosa che prima non c'era, che va mantenuta in vita e fatta funzionare apportando contributi innovativi, sapendo interpretare i mutamenti del gusto sociale e sapendo condurre uomini capaci (ossia, meritevoli a loro volta) nella giusta direzione produttiva.
Laddove manchi una o più di queste componenti - rallentando rispetto alla tensione concorrenziale che il mercato impone - l'azienda viene superata da altri ed è destinata, prima o poi, al passaggio di mano o al fallimento.
Fosse sufficiente mantenere l'efficienza di un'azienda, ignorando l'insieme di fattori che determinano il successo commerciale di un prodotto, la stessa denominazione "capitale di rischio" perderebbe senso, essendo necessario all'imprenditore il solo stabilire regole di gestione e farle rispettare.
Come tutti ben sappiamo, non è esattamente così.
Ma, detto questo, rimane aperta la questione se il capitalismo debba svolgere una funzione etica nella società, che vada oltre i suoi scopi di generazione della ricchezza materiale; ossia far mangiare la gente.
A mio avviso i compiti di nutrimento spirituale sono del tutto incongruenti con la funzione economica e, ribadisco per l'ennesima volta, si tratta di non confondere la ricchezza della vita spirituale ed interiore dei singoli - che neanche più religioni ed ideologie riescono a saziare - con le condizioni materiali di vita.
Lo stesso ideale astratto di "eguaglianza" - che ornella continua ad invocare come "fine ultimo" da perseguire - è un artificio ideologico, la cui applicazione concreta nella realtà sociale ha prodotto vuoti appiattimenti, sterili indifferenziazioni, deficit motivazionali e, in ultima analisi, immiserimento generalizzato per tutti.
Tra l'altro, non vedo dove sia il valore etico e il vantaggio di non poterci differenziare gli uni dagli altri.
Come ci ha insegnato la storia a chiare lettere, se si limita la possibilità del singolo di potersi arricchire, la risultante sarà un'economia senza forza, senza slanci innovativi e, quindi, inadatta a produrre ricchezza.
L'hanno capito ormai da anni persino nella Cina comunista, mentre qui da noi c'è chi si ostina a fare ancora la lotta di classe a tempo scaduto.
iulbrinner is offline  
Vecchio 21-04-2008, 16.14.50   #25
frollo
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Data registrazione: 23-02-2008
Messaggi: 286
Riferimento: Possibile un Capitalismo Etico ?

Veramente io nel 2006 ho votato Bertinotti...
Ma siccome non mi sembra che sia servito a qualcosa, sono tornato dalla parte mia!
frollo is offline  
Vecchio 21-04-2008, 17.50.45   #26
Giorgiosan
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Data registrazione: 30-09-2004
Messaggi: 2,009
Riferimento: Possibile un Capitalismo Etico ?

Il marxismo è crollato. Non vale più niente, né come regolatore della vita pubblica
né come sistema economico.
Rimane solo il capitalismo, o se si vuole esprimerlo diversamente, l'economia di mercato.
Ci possono essere degli arricchimenti legali ma socialmente ingiusti.
Una economia completamente libera lascia troppa libertà ai pescicani di duivorare i piccoli pesci; un'e3conomia completamente dirigista dà troppo potere ai suoi dirigenti.
Il problema è allora di sapere sino a che punto possono o devono arrivare i poteri pubblici per non cadere in un altro eccesso: l'abuso di potere.

Nei confronti dell'economia la fede cristiana non è riducibile ad una ideologia dalla quale si possa dedurre un ordine concreto e determinato.

Non si può parlare di una presa di posizione già pronta a priori sull'organizzazione concreta del sistema economico.

Un credente tende verso una società nella quale la persona umana può veramente vivere libera.
Giorgiosan is offline  
Vecchio 21-04-2008, 18.02.19   #27
Monica 3
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Data registrazione: 08-06-2005
Messaggi: 697
Riferimento: Possibile un Capitalismo Etico ?

Citazione:
Originalmente inviato da iulbrinner

......
Come ci ha insegnato la storia a chiare lettere, se si limita la possibilità del singolo di potersi arricchire, la risultante sarà un'economia senza forza, senza slanci innovativi e, quindi, inadatta a produrre ricchezza.
L'hanno capito ormai da anni persino nella Cina comunista, mentre qui da noi c'è chi si ostina a fare ancora la lotta di classe a tempo scaduto.


Quello che dici è inconfutabile, ma è davvero l'arricchimento quello di cui ha bisogno l'uomo? Come la mettiamo con le risorse del nostro povero pianeta terra, con gli accordi di Kioto, con la desertificazione a cui Monsanto sta partecipando molto attivamente, con le risorse idriche, con la devastazione del terrirorio, l'aria irrespirabile, le petroliere che si spaccano ed inquinano i mari, il dissesto del territorio dovuto alla cementificaioze,i disastri nucleari, ed il cancro e la delinquenza che dilagano?

Ma perché credi che stiano venendo da noi quelle brave persone di colore, che facciamo lavorare come negri appunto, a cui non abbiamo finito di rubare quello che hanno, invece di insegnar loro come usare le loro risorse in modo razionale per il bene di tutti? Guarda come hanno ridotto la povera Nigeria le compagnie petrolifere. Il capitalismo di stato sovietico ha devastato il Kazakhstan con i suoi esperimenti, ma Shell, Esso e Chevron stanno forse facendo qualcosa per ridare dignità a quelle terre?

Ma rimaniamo da noi. Lo sai perché in vacanza in Italia gli stranieri non ci vengono più? Perché abbiamo la fama di ladri e le nostre coste e i nostri monti sono devastati da loculi in cemento che più che una vacanza che per 10 mesi all'anno fanno venire in mente un cimitero. Che cosa ci hai guadagnato inquinando la mozzarella che non si può più esportare, rendendo la mucca pazza e le galline avvelenate?

I miei bisogno sono limitati, non ho bisogno di consumare molto. Una sola casa (quella in cui abito) mi basta, e non ne vorrei una seconda che mi darebbe solo preoccupazioni, non voglio lasciare eredità ai miei figli perché non voglio che si scannino per quattro soldi, voglio che si diano da fare loro per la loro sopravvivenza e pensino alla qualità della vita.

Puoi portarmi via tutto, non pagarmi i contributi se vuoi, ma l'aria e l'acqua no, loro sono (fortunatamente anche fisicamente) indivisibili.

Se negli anni '70 era di moda parlare di comunismo dal volto umano, qual'è il capitalismo dal volto umano? Credo che sia solo quello regolato non solo dall'avidità, ma anche dalla ragione dell'uomo. Se riesci a provarmi il contrario, sarò dei tuoi.

Cordialmente
Monica 3 is offline  
Vecchio 21-04-2008, 18.35.17   #28
fealoro
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Riferimento: Possibile un Capitalismo Etico ?

Citazione:
Stiamo, naturalmente, formulando osservazioni piuttosto rudimentali sull'argomento mercato, data la complessità estremamente più ampia dei fenomeni economici.
ovviamente e quindi ci stanno imprecisioni ed errori.

La tua formulazione di capitale di rischio è senz'altro valida teoricamente, ma non definisce la realtà attuale di imprenditoria. La tensione concorrenziale del mercato è in molti casi sopravvalutata, perchè grossi gruppi inefficienti, per colpe manageriali o per motivi endogeni al settore, possono continuare a sopravvivere, mentre piccole imprese ben gestite possono comunque soccombere ai movimenti globali dell'economia di mercato.
La capacità di gestione del gruppo dirigente (che ormai si separa sempre più dal possessore di capitale di rischio) è senz'altro importante, non fraintendermi, ma attribuire il merito del successo di una azienda solo alla capacità di chi investe i soldi, non è realistico e spesso neppure efficiente.
Per di più valutare il successo di una azienda non è cosa affatto banale, in quanto è necessario pesare valori temporali con valori di rendimento. Ha successo una società che dura molto oppure una che ha grossi ritorni sul capitale? Un sistema capitalistico puro direbbe di valutare semplicemente la somma degli utili, per cui chi guadagna di più, non importa su quanto tempo e su quali basi, deve per forza aver gestito meglio la società di chi magari invece garantisce utili stabili.

Sia, chiaro, non è mia intenzione (nè sono in grado) di rigettare in toto il modello capitalista, o di ritenerlo inefficiente. Ciò che rigetto è questa idea che il capitale di rischio sia sufficiente a giustificare una valutazione di merito. Nella realtà il risultato di una azienda non è direttamente dipendente dalle capacità di chi la finanzia con capitale di rischio (o di chi la gestisce, non sempre i due coincidono).

A questo va aggiunto che il capitalismo moderno reale, a causa dell'espansione esponenziale della finanza, si è distanziato dall'idea di capitalismo puro che sottintende il tuo modello, per cui il capitale di rischio ormai viene frammentato e spostato senza che vi sia un reale controllo da parte del capitalista.

Per quanto riguarda l'uguaglianza (che non è un'invenzione della sinistra italiana ma la base di una qualsiasi forma di politica sociale) ritengo come te che non sia compito del capitalismo garantirla. Quindi come te ritengo che il capitalismo non possa andare oltre il suo stesso ruolo, che è quello di far fruttare i beni a disposizione dell'individuo.
Ma come ho detto non è pensabile un capitalismo che si autoregoli, o che rinunci alle ipotesi di politica sociale.
Tu dici giustamente:
Citazione:
Come ci ha insegnato la storia a chiare lettere, se si limita la possibilità del singolo di potersi arricchire, la risultante sarà un'economia senza forza, senza slanci innovativi e, quindi, inadatta a produrre ricchezza.
io direi se si limita eccessivamente. Perchè se non si limita la possibilità del singolo individuo il risultato che ci da la storia dell'economia, ma anche la storia in generale, se togliamo anche i limiti della convivenza sociale, è una implosione del tessuto sociale, che porta a forme di crisi altrettanto gravi e importanti.
Il capitalismo e la democrazia si sposano bene perchè funzionano su meccanismi molto simili, ma il capitalismo senza democrazia (e senza una politica sociale) non può funzionare.
fealoro is offline  
Vecchio 21-04-2008, 22.47.17   #29
iulbrinner
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Riferimento: Possibile un Capitalismo Etico ?

Per fealoro:
trovo questa discussione di merito particolarmente costruttiva per cui - se non hai problemi a riscuotere critiche (sempre relative, chiaro) - riporterò i singoli elementi di consenso e dissenso personale sulle tue posizioni.
Citazione:
La tensione concorrenziale del mercato è in molti casi sopravvalutata, perchè grossi gruppi inefficienti, per colpe manageriali o per motivi endogeni al settore, possono continuare a sopravvivere, mentre piccole imprese ben gestite possono comunque soccombere ai movimenti globali dell'economia di mercato.
Contesto queste affermazioni nella maniera più assoluta.
La dinamica del mercato è tale che, come ha detto qualcuno, "puoi fregare molti per qualche tempo, qualcuno per molto tempo, ma non puoi fregare tutti troppo a lungo" (vado a memoria, quindi le parole usate non sono le medesime, ma il senso sì).
I casi Enron negli States e Parmalat (tanto per citare i più famosi) qui da noi stanno a dimostrare che i grandi gruppi multinazionali - esempi ormai paradigmatici di un certo tipo di capitalismo di facciata - non sopravvivono neanche quando si dedicano al malaffare d'avventura.
Il mercato ha regole immanenti che non possono essere limitate dalle "furbizie", in quanto è una corte di giustizia fondata sull'interesse privato: quindi non deformabile più di quanto non consentano i comportamenti sociali fondati sull'interesse privato.
Citazione:
La capacità di gestione del gruppo dirigente (che ormai si separa sempre più dal possessore di capitale di rischio) è senz'altro importante, non fraintendermi, ma attribuire il merito del successo di una azienda solo alla capacità di chi investe i soldi, non è realistico e spesso neppure efficiente.
Infatti. Il merito di chi investe, come dimostra il caso Alitalia o quello del Gruppo Ferrovie dello Stato, è interamente contenuto nella gestione oculata degli uomini migliori (gli amministratori delegati dal Consiglio d'amministrazione o i manager gestionali) per condurre una determinata politica societaria finalizzata al "profitto" ed alla rendita dell'impresa.
Il caso vuole che, in questi casi specifici, lo scopo non fosse il profitto e la redditività aziendale ma un complesso di "altre finalità" eterodosse alla logica economica (clientele politiche, consociativismo sindacale, tenuta di servizi rappresentativi, lottizzazioni e privilegi di casta politica, etc.).
Guarda caso, la proprietà dei gruppi in questione è interamente in mano pubblica invece che privata.
I gruppi privati che, nel bene o nel male, gestiscono una produzione di beni o di servizi per farne denaro (e non convenienze occasionali o privilegi per qualcuno) si rivolgono agli uomini migliori; questo, unitamente alle capacità comprovate di chi viene assunto per svolgere una determinata funzione aziendale è il motivo di merito di chi ci mette i soldi.
Il merito - insomma, il portare risultati concretamente produttivi - è il fattore portante dell'intera struttura aziendale.
Citazione:
Per di più valutare il successo di una azienda non è cosa affatto banale, in quanto è necessario pesare valori temporali con valori di rendimento.
I valori di rendimento (i dividendi societari, nel caso delle s.p.a.) non sono affatto criteri di successo, ma incentivi all'investimento esogeno.
Conoscendo, seppure in misura limitata e non professionale, la dinamica dei bilanci societari, sostengo che i valori di rendimento non costituiscono affatto un indice di "brillantezza"; occorre, semmai, osservare altre voci di bilancio, quali l'utile consolidato, gli accantonamenti, le spese per investimenti, la situazione patrimoniale etc., tralasciando concetti complessi e tecnicistici quali l'EPS, l'EBITDA e via discorrendo; in altri termini, la possibilità di "sviluppo" dell'impresa (e si ritorna ai concetti tanto ostili a frollo).
Citazione:
Nella realtà il risultato di una azienda non è direttamente dipendente dalle capacità di chi la finanzia con capitale di rischio (o di chi la gestisce, non sempre i due coincidono).

Ovviamente. Ma coincide la gestione che, nell'ipotesi da te evidenziata, è gestione di uomini piuttosto che di strutture. Si tratta del capitalismo odierno.
Citazione:
A questo va aggiunto che il capitalismo moderno reale, a causa dell'espansione esponenziale della finanza, si è distanziato dall'idea di capitalismo puro che sottintende il tuo modello, per cui il capitale di rischio ormai viene frammentato e spostato senza che vi sia un reale controllo da parte del capitalista.
Questo è il vero e fondativo problema contemporaneo e su questo concordo pienamente. Il problema, però, è di non facile soluzione, in quanto si radica in quel "capitalismo astratto" (i soldi) che rappresenta comunque la base di quello reale.
Citazione:
.....se non si limita la possibilità del singolo individuo il risultato che ci da la storia dell'economia, ma anche la storia in generale, se togliamo anche i limiti della convivenza sociale, è una implosione del tessuto sociale, che porta a forme di crisi altrettanto gravi e importanti.
Il capitalismo e la democrazia si sposano bene perchè funzionano su meccanismi molto simili, ma il capitalismo senza democrazia (e senza una politica sociale) non può funzionare.
Concordo in pieno anche su questo, con alcuni distinguo. L'intervento pubblico nell'economia, come già detto, deve rimanere esterno ed estraneo alle dinamiche produttive, ma pronto a fornire limiti precisi e regole di condotta all'agire imprenditoriale.
L'ormai pluricitata "economia canaglia" si fonda, per chi segue le vicende in argomento, sulla debolezza costituzionale della politica, che non riguarda solo il caso italiano ma è un fenomeno epocale; ed investe i mercati internazionali con assenza di regole certe su cui il "capitalismo d'avventura" e di sfruttamento occasionale alligna malignamente.
Il capitalismo, concluderei, si sposa convintamente con lo "stato di diritto", di cui molte ideologie hanno fatto strame e questione accessoria, in numerose parti del mondo, Italia compresa.
Con tutto questo l'etica ha agganci meramente marginali; ma su questo ho già espresso le mie convinzioni personali.
iulbrinner is offline  
Vecchio 22-04-2008, 10.44.53   #30
chlobbygarl
Lance Kilkenny
 
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Riferimento: Possibile un Capitalismo Etico ?

Citazione:
Originalmente inviato da ornella
Premetto che se mi dovessi rinchiudere in una definizione, quella sarebbe Anarchico-Cristiana, simpatizzante per un Socialismo pre -comunista.

Chi mi spiega perchè non è altrettanto utopico un approcio Etico al Capitalismo? I cittadini di uno Stato, uguali in un sistema democratico, possono in un sistema economico di tipo Capitalista essere davvero uguali, senza una lotta di classe in mancanza di una economia che non rispetti principi Etici?
Anche io se esistesse un sistema meritocratico, in mancanza di corruzzione e tutte le degenerazioni del caso, non avrei problemi a riconoscermi in un partito di centro.

Fatemi diventare realista se ci riuscite Voi per primi, senza espormi dogmi
Per me credere possibile un approcio Etico a questo Capitalismo è altrettanto utopico Nella pratica e con il potenziale umano che abbiamo a disposizione ora
cara, gentile e fresca Ornella,

alcune premesse di metodo innanzitutto: la domanda sulla possibilità del capitalismo etico presuppone la certezza della sua ordinaria insussistenza, immagino fondata a partire da analisi comparate con sistemi diversi e ritenuti migliori:quali?parlamene.

dopodichè e ovviamente non è affatto vero che capitalismo etico sia un'ossimoro: la massimizzazione del profitto individuale ha come risultato indiretto, ma scontato all'origine, il soddisfacimento dei bisogni altrui: non si può massimizzare il proprio utile senza passare attraverso la soddisfazione di quello di qualcun altro: è matematico e da solo invalida la lettura del capitalismo etico come ossimoro.Il capitalismo postula la libertà di cercare il massimo profitto personale, ma in un contesto collettivo in cui se ne osservano già a livello teorico ricadute e portati.

quindi già in modo pre-etico il capitalismo funziona come sistema collettivo di soddisfacimento dei bisogni.

il problema è che si tratta solo di uno strumento al quale deve pre-esistere appunto un'etica con la quale applicarlo: immaginando dove andrai a parare, potrei dirti velocemente che anche il comunismo parte con le migliori intenzioni per poi franare sia sotto la sua inconsistenza di metodo, sia per la frattura etica osservata nella sua applicazione, la cui mancanza avrebbe invece potuto sopperire a tale inconsistenza.

Un sistema che limita direttamente e come primo obiettivo la libertà personale è un sistema che eufemisticamente e con lettura teorica possiamo definire inconsistente.Un tale sistema presuppone per poter permanere un tasso di eticità altissimo, cioè la rinuncia alla propria piena espressione egoica a favore di una soluzione mediata in modo eterodiretto.Un sistema economico che presuppone dunque una moralità ascetica di fondo è un sistema utopistico, soprattutto nel momento in cui offre nello stesso piano dell'analisi termini quali materialismo, lotta di classe e altre cose 'sanguinolente': è il paradosso del rivoluzionario anticapitale, lottare fino alla morte per il possesso proletario dei mezzi di produzione e credere al contempo nel mondo perfetto che ne seguirà dopo, ad opera degli stessi che hanno dato e ricevuto morte.Il capitale di marx è opera straordinariamente e impensabilmente avulsa dal contesto psicologico umano.

il problema non è se il capitalismo sia etico o disetico, ma quale sia il capitalismo, quali le sue molte deformità, quali le sue forme auspicabili.
Se tu abitassi in Inghilterra vivresti situazioni differenti, avresti un potere d'acquisto del 30% più alto a parità di ruolo e di livello, osserveresti sindacati cercare soluzioni aziendali e flessibili per i lavoratori che assistono, spesso vedresti tali soluzioni funzionare e realizzare progetti condivisi dal datore di lavro quanto dall'operaio.Nel nord est italiano, preso come macroregione a sè, c'è la più alta occupazione e il pil più alto d'europa: gli operai votano spesso lega come i datori di lavoro, hanno obiettivi comuni, hanno salari più alti di tutto il resto del paese, la lotta di classe pare un ricordo lontano: la lotta è tra chi vede cose vere e chi invece vede quelle che vorrebbe(ro gli altri).
chlobbygarl is offline  

 



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