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Vecchio 16-04-2008, 15.35.22   #1
ornella
farabutta
 
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Possibile un Capitalismo Etico ?

Premetto che se mi dovessi rinchiudere in una definizione, quella sarebbe Anarchico-Cristiana, simpatizzante per un Socialismo pre -comunista.

Chi mi spiega perchè non è altrettanto utopico un approcio Etico al Capitalismo? I cittadini di uno Stato, uguali in un sistema democratico, possono in un sistema economico di tipo Capitalista essere davvero uguali, senza una lotta di classe in mancanza di una economia che non rispetti principi Etici?
Anche io se esistesse un sistema meritocratico, in mancanza di corruzzione e tutte le degenerazioni del caso, non avrei problemi a riconoscermi in un partito di centro.

Fatemi diventare realista se ci riuscite Voi per primi, senza espormi dogmi
Per me credere possibile un approcio Etico a questo Capitalismo è altrettanto utopico Nella pratica e con il potenziale umano che abbiamo a disposizione ora
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Vecchio 16-04-2008, 18.25.24   #2
frollo
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Riferimento: Possibile un Capitalismo Etico ?

A me invece basterebbero 4/5000 euro al mese di rendita... poi del capitalismo illuminato, del comunismo becero, del socialismo democratico, non me ne impipperebbe nulla!
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Vecchio 16-04-2008, 18.45.42   #3
satiro
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Riferimento: Possibile un Capitalismo Etico ?

il capitalismo non è etico in se,ma inserito in un contesto democratico,e cioè di uguaglianza giuridica,diviene morale,nel senso che è l'unico sistema economico capace di creare una ricchezza tale da poter essere redistribuita anche alle classi povere.insomma,il capitalismo,anche se apparentemente ingiusto e fonte di disparità,ci ha permesso di alzare incredibilmente il nstro tenore di vita,e le conseguenza sono ricadute su tutti.inoltre c'è da vedere in che senso l'uguaglianza oltre che giuridica,economica e sociale,riesca a contribuire all'aumento della ricchezza,e soprattutto,se siamo veramente tutti uguali e se sia giusto che lo siamo.per la prima questione,penso che nulla come la condivisione e la mancanza di proprietà privata(elementi fondamentali nelle società comuniste e che comunque is richiamano al concetto della parità economica)creino le condizioni per uno sviluppo in grado di mantenere l'intera comunità ad un discreto livello di benessere materiale.e ciò,come ha abbondantemente dimostrato la storia politica del novecento,non avviene.infatti la sfida per la produzione di risorse,che si instaura tra due o più gruppi,oltre che la bramosia di successo e ricchezza,è l'unica molla in grado di far scattare la ricerca di un metodo per aumentare la produttività.è a cagione di questa sorta di gara che la società progredisce,a pari passo con la sua ricchezza.anche se pare brutto dirlo(e qualche idealista potrebbe offendersi) l'uomo si adopera e si ingegna solo per il suo piacere,e questo spesso è dato da una più levata posizion esociale,dal benessere materiale e dal successo.ricompense che giammai si otterrebbero,in sistemi comunisti.insomma ,l'uguaglianza economica non può che risultare un livellamento verso il basso.e da qui si passa alla seconda questione?è giusto che non si venga premiati,in uqalche modo,per i meriti sul lavoro,e che il pigro,il laborioso,il bravo,L'incompetente siedano sullo stesso gradino della scala gerarchica,senz adistinzioni?non vi senbra questa una forma di appropiazione indebita?è vera giustizia l'uguaglianza o la meritocrazia?
mi scuserete per la prolissità
ciao a tutti
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Vecchio 16-04-2008, 19.20.59   #4
Sùmina
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Riferimento: Possibile un Capitalismo Etico ?

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Originalmente inviato da ornella
Premetto che se mi dovessi rinchiudere in una definizione, quella sarebbe Anarchico-Cristiana, simpatizzante per un Socialismo pre -comunista.

Chi mi spiega perchè non è altrettanto utopico un approcio Etico al Capitalismo? I cittadini di uno Stato, uguali in un sistema democratico, possono in un sistema economico di tipo Capitalista essere davvero uguali, senza una lotta di classe in mancanza di una economia che non rispetti principi Etici?
Anche io se esistesse un sistema meritocratico, in mancanza di corruzzione e tutte le degenerazioni del caso, non avrei problemi a riconoscermi in un partito di centro.

Fatemi diventare realista se ci riuscite Voi per primi, senza espormi dogmi
Per me credere possibile un approcio Etico a questo Capitalismo è altrettanto utopico Nella pratica e con il potenziale umano che abbiamo a disposizione ora

"Capitalismo etico" è un evidente ossimoro, ha un senso solo in chiave provocatoria, cosa che sono certo sia stata la tua intenzione, ma è anche altrettanto certo, che vista la strada che aveva imboccato , ormai da tempo, la sx italiana, la sua sparizione dalla scena politica non puo' che essere accolta come una gran bella notizia.

Il vero problema è che i cittadini non sono uguali, nemmeno in uno Stato "democratico" (qualunque cosa significhi ), questo è infatti un concetto ideale che non ha nessuna corrispondenza nel mondo reale, fu l'errore dei teorici del socialismo, e nonostante la storia abbia dimostrato ovunque (cioe ovunque sia stata applicata), che la teoria era sbagliata , c'e' ancora chi pensa che ad essere sbagliata sia la Realtà.....e non la teoria.


Seconda stella a destra
questo è il cammino,
e poi dritto fino al mattino
poi la strada la trovi da te,
porta all'isola che non c'è.....
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Vecchio 17-04-2008, 01.04.44   #5
iulbrinner
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Riferimento: Possibile un Capitalismo Etico ?

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Originalmente inviato da ornella
Premetto che se mi dovessi rinchiudere in una definizione, quella sarebbe Anarchico-Cristiana, simpatizzante per un Socialismo pre -comunista.

Chi mi spiega perchè non è altrettanto utopico un approcio Etico al Capitalismo? I cittadini di uno Stato, uguali in un sistema democratico, possono in un sistema economico di tipo Capitalista essere davvero uguali, senza una lotta di classe in mancanza di una economia che non rispetti principi Etici?
Anche io se esistesse un sistema meritocratico, in mancanza di corruzzione e tutte le degenerazioni del caso, non avrei problemi a riconoscermi in un partito di centro.
......

Al momento mi limito ad osservare la tua evidente e conclamata contraddizione: uguaglianza e meritocrazia non vanno in alcun modo di pari passo.
Al contrario; dove si riconosce il merito (e, quindi, il corrispondente demerito) si riconoscono le disuguaglianze e le differenziazioni come elemento fondativo della condizione e dell'esperienza umana.
Disuguaglianze sempre relative, certo; nel senso che Tizio potrà essere migliore o peggiore di Caio in questa o quella cosa e non in tutto.
Ma sempre di diversificazione individuale si tratta.
Il capitalismo ha una sua etica; è quella di essere l'unica formula economicistica sperimentata che garantisce, nonostante tutte le possibili storture, il benessere materiale (non quello spirituale) al maggior numero di esseri umani.
Non mi sembra poco, visto che la fame continua ad essere, nonostante tutto, una piaga planetaria che affligge larga parte dell'umanità contemporanea, ancora dopo averla afflitta per millenni nel passato.
In questo senso l'approccio al capitalismo non è affatto utopico; semmai è il massimo approccio realistico possibile.
Utopico è, semmai, pensare che il capitalismo debba o possa realizzare l'uguaglianza tra gli essere umani; non è quello il suo scopo.
Credo tu voglia coniugare due aspetti inconciliabili tra loro: uguaglianza da un lato e sviluppo economico, che si fonda sull'interesse privato (e che non è affatto egualitario), dall'altro.
Sono, quindi, d'accordo nel merito tanto con Satiro quanto con Sùmina.
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Vecchio 17-04-2008, 14.31.30   #6
ornella
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Riferimento: Possibile un Capitalismo Etico ?

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Originalmente inviato da iulbrinner
Al momento mi limito ad osservare la tua evidente e conclamata contraddizione: uguaglianza e meritocrazia non vanno in alcun modo di pari passo.
Al contrario; dove si riconosce il merito (e, quindi, il corrispondente demerito) si riconoscono le disuguaglianze e le differenziazioni come elemento fondativo della condizione e dell'esperienza umana.
Disuguaglianze sempre relative, certo; nel senso che Tizio potrà essere migliore o peggiore di Caio in questa o quella cosa e non in tutto.
Ma sempre di diversificazione individuale si tratta.
Il capitalismo ha una sua etica; è quella di essere l'unica formula economicistica sperimentata che garantisce, nonostante tutte le possibili storture, il benessere materiale (non quello spirituale) al maggior numero di esseri umani.
Non mi sembra poco, visto che la fame continua ad essere, nonostante tutto, una piaga planetaria che affligge larga parte dell'umanità contemporanea, ancora dopo averla afflitta per millenni nel passato.
In questo senso l'approccio al capitalismo non è affatto utopico; semmai è il massimo approccio realistico possibile.
Utopico è, semmai, pensare che il capitalismo debba o possa realizzare l'uguaglianza tra gli essere umani; non è quello il suo scopo.
Credo tu voglia coniugare due aspetti inconciliabili tra loro: uguaglianza da un lato e sviluppo economico, che si fonda sull'interesse privato (e che non è affatto egualitario), dall'altro.
Sono, quindi, d'accordo nel merito tanto con Satiro quanto con Sùmina.
Un cittadino davanti allo Stato deve per ovvi motivi essere uguale ad un altro, almeno in teoria.
In uno Stato che si poggia su un economia, dovrebbe avere almeno le stesse possibilità, da qui la necessità della meritocrazia, e l'orrore delle varie degenerazioni.
Se accetti che uno Stato ammetta comportamenti differenti in relazione ai cittadini, e non punisci le degenerazioni, vuol dire che ritieni giusto distinguere i cittadini in cittadini di serie a e serie b. Non è più una democrazia
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Vecchio 17-04-2008, 16.29.53   #7
iulbrinner
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Originalmente inviato da ornella
"Un cittadino davanti allo Stato deve per ovvi motivi essere uguale ad un altro, almeno in teoria.
In uno Stato che si poggia su un economia, dovrebbe avere almeno le stesse possibilità, da qui la necessità della meritocrazia, e l'orrore delle varie degenerazioni.
Se accetti che uno Stato ammetta comportamenti differenti in relazione ai cittadini, e non punisci le degenerazioni, vuol dire che ritieni giusto distinguere i cittadini in cittadini di serie a e serie b. Non è più una democrazia"

Credo tu faccia qualche confusione tra Stato (governo della cosa pubblica) e capitalismo (gestione della cosa privata), ossia l'economia d'impresa.
I cittadini sono in condizione di eguaglianza giuridica davanti alla legge (eguaglianza formale) che è - o dovrebbe essere in linea di principio - uguale per tutti; ma essi non sono in condizione di eguaglianza sostanziale nella società.
Questa distinzione è osservata, sin dai lontani anni sessanta, anche nelle aule di giustizia del nostro Paese, a seguito di una consolidata giurisprudenza della Corte di Cassazione e della Corte Costituzionale; la ratio è che non si possano giudicare con lo stesso identico metro situazioni formalmente simili ma sostanzialmente diverse (sintetizzo molto).
Le politiche di redistribuzione del reddito si fanno, inoltre, proprio per questi motivi.
L'economia di mercato (il capitalismo) poggia le sue basi sul merito, perché se un imprenditore non fa funzionare la sua azienda al meglio, questa fallisce, essendo in regime di concorrenzialità con altre aziende.
La res publica (Stato, amministrazioni pubbliche, enti di controllo etc.) non interviene sull'economia di mercato se non in modo indiretto, con l'imposizione di norme di condotta volte a tutelare i consumatori e con l'imposizione fiscale (da qualche tempo anche per la tutela della libera concorrenza: il famoso antitrust).
Quindi, Stato ed economia sono due ordini di cose differenti.
La mancanza di meritocrazia nel settore pubblico viene visto - da più parti - come una delle carenze più gravi per lo sviluppo del nostro Paese.
Lo sviluppo economico - quello che ci ha reso tutti consumatori sazi e dotati di optional come telefonino e PC - è determinato dalla spinta imprenditoriale al commercio ed al guadagno.
Potrà sembrarti poco etico ma, a mio avviso, dal punto di vista materialistico è una conquista non indifferente, perché ci rende liberi dallo stato di bisogno.
Questa era la concezione di "libertà" propugnata - per paradossale inversione di significato politico - anche da K. Marx.
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Vecchio 17-04-2008, 19.14.02   #8
frollo
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Originalmente inviato da iulbrinner
Potrà sembrarti poco etico ma, a mio avviso, dal punto di vista materialistico è una conquista non indifferente, perché ci rende liberi dallo stato di bisogno.
Questa era la concezione di "libertà" propugnata - per paradossale inversione di significato politico - anche da K. Marx.

Su questo dissentirei un po'. Ci sono dei bisogni indotti "da paura". Gli stessi esempi che hai citato (telefonino e PC) solo 15 anni fa non esistevano. Sono d'accordo sul fatto che gli "optional" migliorino la qualità della vita per cui sarebbe sciocco rinunciarvi. Non posso esimermi tuttavia da un richiamo ad un utilizzo "critico" e non sfrenato di questi optional. In fondo non mi sembra sia necessario cambiare PC ogni anno, comprare la play station 3 dopo la 2 e la 1, comprarsi l'LCD da 40 pollici prima che non abbia raggiunto un prezzo paragonabile al tubo catodico, ecc... Altrimenti è una rincorsa senza fine e più che di libertà parlerei di prigione del consumismo.
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Vecchio 17-04-2008, 19.47.41   #9
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Originalmente inviato da frollo
Su questo dissentirei un po'. Ci sono dei bisogni indotti "da paura". Gli stessi esempi che hai citato (telefonino e PC) solo 15 anni fa non esistevano. Sono d'accordo sul fatto che gli "optional" migliorino la qualità della vita per cui sarebbe sciocco rinunciarvi. Non posso esimermi tuttavia da un richiamo ad un utilizzo "critico" e non sfrenato di questi optional. In fondo non mi sembra sia necessario cambiare PC ogni anno, comprare la play station 3 dopo la 2 e la 1, comprarsi l'LCD da 40 pollici prima che non abbia raggiunto un prezzo paragonabile al tubo catodico, ecc... Altrimenti è una rincorsa senza fine e più che di libertà parlerei di prigione del consumismo.

Rispondo fugacemente per questioni di fretta.
Quella che poni è una vecchia, arcaica diatriba (i famosi "bisogni indotti") di origine sessantottina, quando venivano visti come tali, ad esempio, elettrodomestici che avrebbero agevolato l'esistenza delle famiglie, in particolare delle donne, sollevandole da ore di fatica nelle faccende domestiche.
Erich Fromm è stato uno dei santoni di questa visione insulsa del consumismo come malattia del mondo (Essere o Avere), senza rendersi conto di quanto questi banali oggetti stessero cambiando in modo radicale il nostro modo di stare al mondo, in termini migliorativi.
Ho menzionato, non a caso, telefonini e PC, in quanto - proprio come i presunti bisogni indotti degli anni settanta - sono elementi tecnologici che stanno modificando l'esistenza di tutti, amplificando a dismisura le possibilità di comunicazione.
Poco conta come questa possibilità venga oggi usata; in ogni caso è lì e consente di ampliare lo spettro delle possibilità umane.
La rincorsa senza fine - di cui parli - è la tensione necessaria a garantirci livelli di benessere in costante aumento. Trovo che questo fatto di rilevanza sociale sia estremamente positivo, anche sotto un profilo etico generale.
La vita spirituale, ovviamente, ha tutt'altre dimensioni ed apre tutt'altre questioni.
Al momento mi limito a queste considerazioni, che possono però essere ampliate.
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Vecchio 17-04-2008, 21.43.47   #10
frollo
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Originalmente inviato da iulbrinner
... La rincorsa senza fine - di cui parli - è la tensione necessaria a garantirci livelli di benessere in costante aumento. Trovo che questo fatto di rilevanza sociale sia estremamente positivo, anche sotto un profilo etico generale.
La vita spirituale, ovviamente, ha tutt'altre dimensioni ed apre tutt'altre questioni.
Al momento mi limito a queste considerazioni, che possono però essere ampliate.

Quest'idea del consumismo secondo la quale, come in un multilevel market a "catena di S.Antonio", occorre tenere alto il livello dei consumi per mantenere il sistema in piedi, mi sembra delirante. Soprattutto quando l'appeal di un prodotto non è lasciato ad indiscutibili caratteristiche tecniche che rendono obsoleto il predecessore, ma a discutibili upgrade che nella sostanza lasciano tutto più o meno uguale, per cui poggiano sulla moda, sul look, sul sentirsi "in o Out". In altre parole, il prossimo step dopo il Pentium 4, non dovrebbe essere il Pentium 4.1, ma il Pentium 40: un PC con il quale dialoghi come faceva il comandante Kirk sull'Enterprise e con l'oleogramma tridimensionale al posto del monitor. Step intermedi per me, ma anche per chi pensa ad un "ragionevole consumismo", non hanno senso.
E poco c'entra l'ascetismo o lo spiritualismo, Fromm, l'essere o l'avere. C'entra il buon senso che invita sempre a non sprecare. E c'entra anche la necessità che uno ha o non ha di avere certe cose. Quando acquisto qualcosa, io mi chiedo se veramente mi serve quello che sto per comprare. Molte volte la risposta è affermativa, però poi mi chiedo se posso permettermelo o se posso aspettare e in genere aspetto... poco, ma aspetto.
Per esempio l'LCD da 37 pollici l'ho comprato perchè il vecchio TV era arrivato a fine carriera dopo 14 anni di onorato servizio, ma se avessi avuto un Tv seminuovo avrei certamente soprasseduto all'acquisto dell'LCD perchè non sarebbe stata una necessità, ma solo un capriccio. Io credo che si debba agire così un po' in tutto, invece temo che spessissimo gli acquisti vengano fatti d'impulso e molto poco ragionevolmente. E non posso credere che sia questo che fa stare in piedi l'economia!
I bisogni indotti, comunque esistono (il GATORADE è il caso da manuale) e sono per me subdoli e perversi per i meccanismi che inducono.
frollo is offline  

 



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