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Vecchio 25-04-2008, 09.30.30   #31
frollo
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Riferimento: Pereunt et imputantur (Le ore passano e sono contate)

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Originalmente inviato da Guido
Stralcio solo alcune parti...
Pereunt et compuntantur …mi sa che proprio non vuol dire nulla di nulla…

No, direi che è una bella frase ad effetto, buona magari per una citazione e per darsi un tono...

Oh, sicuramente pereunt, le ore passano ..lo sappiamo bene nessuno lo contesta (almeno questo)! Noi in fondo secondo la filosofia del momento non abbiamo un al di là, e neppure una Coscienza, un essere giudicante…

Beh, secondo la mia filosofia, non so se avremo un al di là, ma sicuramente una Coscienza, intesa come imperativo morale, ce l'abbiamo. Nel senso che non possiamo agire a casaccio, ma secondo coerenza e rispettando dei comportamenti dettati dal buon senso e dalle leggi. Circa l'Essere giudicante, non so dire se esista, ma per il mio comportamento non ha tanta importanza, né dovrebbe averla per gli altri: non è che uno si deve comportare bene per paura che altrimenti qualcuno lo giudicherà male (e magari lo manderà all'Inferno). Uno si deve comportare bene perchè è un imperativo morale e assoluto, punto! Poi, se "qualcuno" lo giudicherà bene, meglio, altrimenti pazienza.

finita la nostra vita biologica che ci importa di che succederà? Ci potrà al massimo importare nel momentaneo vissuto… In fondo se operiamo o no finito il nostro corso …(siamo speranzosi, 120 anni...) che ci interessa più, non è affar nostro, non di quel mucchietto di polvere in cui spariremo! Nessuno ci verrà mai a contestare o meglio che si potrà mai contestare a un qualcuno che è passeggiato su questo mondo e di cui al massimo rimarrà un ricordo? Che poi siamo seri; fra 100 anni, facciamo 300 di me Guido e di te Pallina chi si ricorderà più; si avrà anche il dubbio che siamo esistiti! É esistito Gesù e Socrate e Budda? …figurati noi!

Io penso che ciascuno di noi possa diventare un "eroe", di cui si ricorderanno le azioni, ma solo "per caso". Mi sembra sciocco, inutile e fantasioso, rincorrere comportamenti per "lasciare traccia e memoria" del proprio passaggio. Se uno ci si trova, allora magari non si tira indietro, come quelle persone che durante il fascismo salvarono centinaia di ebrei, ma impostare una vita di "atti eroici", mi sembra utopico e certamente fuori dalla portata di tutti. E questo è un atteggiamento diverso dal fregarsene e basta.
Io sono "Kantiano", per gli imperativi morali e per la supremazia della ragione. Non so dire se ci sarà un'altra vita. Sono certo che vivere questa in funzione di un'altra che non si sa se ci sarà, sia sciocco, viverla per "farsi ricordare" sia presuntuoso e un po' fine a se stesso e viverla per consentire agli altri di vivere meglio sia molto generoso, ma anche molto impegnativo e troppo sacrificante, oltrechè avvilente per se stessi in quanto si annullano le proprie aspirazioni e i propri bisogni.


Pereunt et compuntantur,…..et computantur, e sono contate… che enorme idiozia , un assurdo senza senso! Che sciocchi quegli uomini che ancora credevano in quel Pereunt et compuntantur … e che si davano da fare perché la vita secondo loro aveva un al di là che oltrepassava il loro esistere su questo mondo…. e fra l’impegnarsi e il non impegnarsi per il futuro…c’era un imperativo! Che poi questo imperativo fosse spesso travisato e bistrattato, comunque c’èra…o almeno credo!
È proprio così Pallina? Siamo ormai giunti a un punto di non ritorno? La tua strenua lotta, quella dei tuoi figli, la mia e dei miei figli e di molti altri come noi, sortirà qualcosa in questo mondo che no sa più pensare …lontano?...oltre?

L'imperativo c'è, ma, come ho detto, l'Al di là non c'entra nulla. Si chiama senso del dovere, che non è religioso e non ha nulla a che vedere con il tempo che passa. Le cose vanno fatte perchè "bisogna", perchè la ragione ci chiede di farle, perchè il bene comune lo vuole. Certo, all'interno di questa posizione si può mantenere un profilo basso e "impegnarsi" seriamente solo se si viene coinvolti, proprio perchè non è presente quell'Essere divino pronto col dito puntato a dirti: "Ricordati che devi morire!"
frollo is offline  
Vecchio 25-04-2008, 21.44.51   #32
Guido
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Riferimento: Pereunt et imputantur (Le ore passano e sono contate)

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Originalmente inviato da frollo
L'imperativo c'è, ma, come ho detto, l'Al di là non c'entra nulla. Si chiama senso del dovere, che non è religioso e non ha nulla a che vedere con il tempo che passa. Le cose vanno fatte perchè "bisogna", perchè la ragione ci chiede di farle, perchè il bene comune lo vuole. Certo, all'interno di questa posizione si può mantenere un profilo basso e "impegnarsi" seriamente solo se si viene coinvolti, proprio perchè non è presente quell'Essere divino pronto col dito puntato a dirti: "Ricordati che devi morire!"
Quale senso del dovere? Quali cose? Quale ragione? E qual'è il bene comune? Chi lo decide ....tu?
Risposta ben circostanziata ma con domande in sospeso...! L’aldilà non c’entra nulla Frollo, nulla per persone che non possono o non vogliono credere all’oltre…c’entra molto per gli altri ma non perché esiste un castigo o un giudizio (ma perché questo concetto nei non credenti verso i credenti?) ma per l’amore che avranno saputo infondere ovviamente in funzione dei talenti dati…
Il concepire Dio esterno al mio essere, un che fuori, un giudice, come affermi tu, non è nel mio voler credere! L’essere giudicante è dentro me…e da come ti sei espresso non siamo molto dissimili!
Hai detto: Io sono "Kantiano", per gli imperativi morali e per la supremazia della ragione.
Kant formula un "postulato" del "valore" della fisica e della matematica e il conseguente "disvalore" del sapere metafisico (idee su Dio, sul mondo, sull’anima) ma poi afferma che la metafisica è comunque “ineliminabile” nell’esistenza umana. (Kant era un credente!)
E quali sarebbero gli imperativi morali? Se leggi l’ultimo intervento di Pallina per lei e i suoi figli è conservare intatto l’ambiente, per i vari sindaci (che se eletti dovrebbero rappresentare gli elettori..) invece creare l’economia locale, più lavoro, più benessere… (più alberghi , porti, etc.) chi ha ragione? La ragione! Di chi, di quale persona…di quali atti di essenza…
Secondo Scheler «la persona è la concreta, essenziale unità di esistenza di atti di essenza diversa, che in se stessa precede ogni essenziale differenza di atti». il che implica anche che essa non è solo il suo corpo, né soltanto la sua dimensione cosciente, né soltanto la sua dimensione di agente razionale in senso kantiano, né una sostanza che faccia da substrato alle libere variazioni degli atti, e in particolare di quegli atti che costituiscono le prese di posizione della persona rispetto ai valori.
Io credo che ci si debba orientare a risvegliare la sensibilità ai valori attraverso la dimensione affettiva personale, tramite lo strumento di "comunicazione valoriale" per eccellenza che è l'amore, schelerianamente inteso, in modo che la persona riesca a rendere sempre più chiaro e coerente il proprio ordo amoris, ossia l'ordine di priorità assiologica che caratterizza ogni individualità. Il divenir sé della persona non è un mettere in opera qualcosa di assolutamente nuovo, ma come un "procreare"; l'uomo non può creare, può solo realizzare pienamente ciò che già esiste, non porlo in esistenza, può dare alla luce, anche nel caso in cui ciò che dà alla luce sia se stesso.
Come afferma Scheler, bisogna porre le basi di un'etica vocazionale che è l'identificazione del profilo individuale della persona, ossia il suo ethos, l' ordo amoris, l'ordine di priorità dei valori, nello strato affettivo della persona. Esso si manifesta e struttura nel consenso o nel dissenso, nel "sì" e nel "no" della persona, nel suo prendere posizione rispetto al sentire. Quest'ordine di priorità deve essere al centro della persona e del suo porsi in questo mondo.
Io credo in questo e come modello pratico di vita mi pongo alla sequela di S.Francesco! Mettersi sempre in ricerca, rispetto per la persona e per il mondo che ci ospita. Per me la frase Pereunt et imputantur (Le ore passano e sono contate)..assume il valore di sentirmi coinvolto per il tempo che scorre e che conterà se non ho voluto usarlo per operare!
Mi scuso con i lettori per la lunghezza dell'intervento (che non mi piace..) ma non sono capace di sintetizzare ulteriormente!
Guido is offline  
Vecchio 01-05-2008, 23.09.51   #33
frollo
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Riferimento: Pereunt et imputantur (Le ore passano e sono contate)

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Originalmente inviato da Guido
Quale senso del dovere? Quali cose? Quale ragione? E qual'è il bene comune? Chi lo decide ....tu?
Risposta ben circostanziata ma con domande in sospeso...! L’aldilà non c’entra nulla Frollo, nulla per persone che non possono o non vogliono credere all’oltre…c’entra molto per gli altri ma non perché esiste un castigo o un giudizio (ma perché questo concetto nei non credenti verso i credenti?) ma per l’amore che avranno saputo infondere ovviamente in funzione dei talenti dati…
Il concepire Dio esterno al mio essere, un che fuori, un giudice, come affermi tu, non è nel mio voler credere! L’essere giudicante è dentro me…e da come ti sei espresso non siamo molto dissimili!
Hai detto: Io sono "Kantiano", per gli imperativi morali e per la supremazia della ragione.
Kant formula un "postulato" del "valore" della fisica e della matematica e il conseguente "disvalore" del sapere metafisico (idee su Dio, sul mondo, sull’anima) ma poi afferma che la metafisica è comunque “ineliminabile” nell’esistenza umana. (Kant era un credente!)
E quali sarebbero gli imperativi morali? Se leggi l’ultimo intervento di Pallina per lei e i suoi figli è conservare intatto l’ambiente, per i vari sindaci (che se eletti dovrebbero rappresentare gli elettori..) invece creare l’economia locale, più lavoro, più benessere… (più alberghi , porti, etc.) chi ha ragione? La ragione! Di chi, di quale persona…di quali atti di essenza…
Secondo Scheler «la persona è la concreta, essenziale unità di esistenza di atti di essenza diversa, che in se stessa precede ogni essenziale differenza di atti». il che implica anche che essa non è solo il suo corpo, né soltanto la sua dimensione cosciente, né soltanto la sua dimensione di agente razionale in senso kantiano, né una sostanza che faccia da substrato alle libere variazioni degli atti, e in particolare di quegli atti che costituiscono le prese di posizione della persona rispetto ai valori.
Io credo che ci si debba orientare a risvegliare la sensibilità ai valori attraverso la dimensione affettiva personale, tramite lo strumento di "comunicazione valoriale" per eccellenza che è l'amore, schelerianamente inteso, in modo che la persona riesca a rendere sempre più chiaro e coerente il proprio ordo amoris, ossia l'ordine di priorità assiologica che caratterizza ogni individualità. Il divenir sé della persona non è un mettere in opera qualcosa di assolutamente nuovo, ma come un "procreare"; l'uomo non può creare, può solo realizzare pienamente ciò che già esiste, non porlo in esistenza, può dare alla luce, anche nel caso in cui ciò che dà alla luce sia se stesso.
Come afferma Scheler, bisogna porre le basi di un'etica vocazionale che è l'identificazione del profilo individuale della persona, ossia il suo ethos, l' ordo amoris, l'ordine di priorità dei valori, nello strato affettivo della persona. Esso si manifesta e struttura nel consenso o nel dissenso, nel "sì" e nel "no" della persona, nel suo prendere posizione rispetto al sentire. Quest'ordine di priorità deve essere al centro della persona e del suo porsi in questo mondo.
Io credo in questo e come modello pratico di vita mi pongo alla sequela di S.Francesco! Mettersi sempre in ricerca, rispetto per la persona e per il mondo che ci ospita. Per me la frase Pereunt et imputantur (Le ore passano e sono contate)..assume il valore di sentirmi coinvolto per il tempo che scorre e che conterà se non ho voluto usarlo per operare!
Mi scuso con i lettori per la lunghezza dell'intervento (che non mi piace..) ma non sono capace di sintetizzare ulteriormente!

Mi sembrava che il Dio esterno, potenziale giudice delle nostre azioni, lo avessi tirato in ballo tu. Io non credo che occorra agire per "paura" del giudizio divino o per guadagnare un "Al dil là" tanto migliore quanto più meritevole sia stato il nostro comportamento terreno, e nemmeno per lasciare un "buon ricordo" a chi ci sopravvive.
Questo è un ragionamento molto legato all'idea delle persone di essere indispensabili, di poter avere influenza nelle cose della vita.
"Sotto terra è pieno di persone indispensabili", ripeteva il papà -ormai morto- di un mio caro amico, con quel magistrale senso di cinica ironia un po' rassegnata,a decisamente realista. Noi pensiamo di "contare" moltissimo, ma stai tranquillo che senza di noi il mondo andrà avanti lo stesso.
E quindi, molto poco Scheleraniamente e molto più scelleratamente... ma chissenefrega del tempo che passa e di vivere col peso e l'ansia di doverlo far fruttare, di "rendere degno il nostro passaggio su questa terra". Vivi e lascia vivere. Segui il buon senso comune. Sposa dei valori condivisi: onestà, altruismo, lealtà, ecc. Agisci come agirebbe un uomo nelle situazioni che lo richiedono, ma se non ci riesci, pazienza e quando suonerà la campana di quell'orologio, vedremo che succederà: aspettiamoci che qualcuno pianga, che qualcun altro ci ricordi per tutta la vita e che quasi tutti se ne freghino. Amen
frollo is offline  
Vecchio 03-05-2008, 09.45.53   #34
Guido
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Riferimento: Pereunt et imputantur (Le ore passano e sono contate)

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Originalmente inviato da frollo
.......
"Sotto terra è pieno di persone indispensabili", ripeteva il papà -ormai morto- di un mio caro amico, con quel magistrale senso di cinica ironia un po' rassegnata,a decisamente realista. Noi pensiamo di "contare" moltissimo, ma stai tranquillo che senza di noi il mondo andrà avanti lo stesso.
E quindi, molto poco Scheleraniamente e molto più scelleratamente... ma chissenefrega del tempo che passa e di vivere col peso e l'ansia di doverlo far fruttare, di "rendere degno il nostro passaggio su questa terra". Vivi e lascia vivere. Segui il buon senso comune. Sposa dei valori condivisi: onestà, altruismo, lealtà, ecc. Agisci come agirebbe un uomo nelle situazioni che lo richiedono, ma se non ci riesci, pazienza e quando suonerà la campana di quell'orologio, vedremo che succederà: aspettiamoci che qualcuno pianga, che qualcun altro ci ricordi per tutta la vita e che quasi tutti se ne freghino. Amen

"Chissenefrega" per fortuna questa tua citazione (e tutto il tuo ...aspettiamoci... dubbioso) non è stata presa in considerazione da uomini come Gandi, Madre Teresa, Martin Luter King....giusto per citare qualcuno dei contemporanei!
Guido is offline  
Vecchio 03-05-2008, 11.12.25   #35
frollo
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Originalmente inviato da Guido
"Chissenefrega" per fortuna questa tua citazione (e tutto il tuo ...aspettiamoci... dubbioso) non è stata presa in considerazione da uomini come Gandi, Madre Teresa, Martin Luter King....giusto per citare qualcuno dei contemporanei!

Infatti: su qualche miliardo di persone che sono passate sulla Terra negli ultimi 100 anni, ne hai citate 3!
Io te ne cito altre 3 che, per altri versi, non hanno preso in considerazione il mio chissenefrega: Hitler, Stalin e Jack lo squartatore, così abbiamo bilanciato pure il contributo all'entropia del pianeta.
Io però ho affermato anche qualcosaltro. Non credo che si possa vivere una vita "tendendo" a diventare un'altro Ghandi o un'altra Teresa di Calcutta, a mono di non essere "Santi" o così profondamente pervasi da forme di misticismo, passione e trasporto sconosciute ai più. Non esiste una "scuola per la santità". Però ci sono gli "eroi per caso", cioè quelli che si trovano loro malgrado in una situazione non cercata e (re)agiscono in maniera singolare. Io credo che ognuno di noi possa diventare un eroe per caso, anche quelli che normalmente "se ne fregano". Ovviamente sempre che arrivi il caso e che quando arrivi non prevalga la viltà. E io "il caso" non me lo vado certo a cercare, mi basta vivere una vita normale consolandomi con l'essere in buona compagnia: qualche miliardo di persone.
frollo is offline  
Vecchio 04-05-2008, 06.23.54   #36
katerpillar
Ogni tanto siate gentili.
 
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Riferimento: Pereunt et imputantur (Le ore passano e sono contate)

Guido
Per essere liberi, occorre avere il coraggio di sottrarsi a questa deriva, contrapponendole quella che Nietzsche chiamava la «gloria della vittoria», che è la vittoria sull'egoismo. Il mondo ci viene a noia perché vi cerchiamo solo la nostra soddisfazione e lo riduciamo al nostro desiderio.
Solo recuperando il senso della parola «prossimo» possiamo trovare la vita interessante, solo avendo cura degli altri è possibile quindi essere felici, dare pienezza al tempo, in ogni istante.

katerpillar.
Caro Guido, credo che l'essenza di tutti i ragionamenti che sono stati fatti in queste quattro pagine di forum stia in quelle bellissime parole rivolte verso il nostro prossimo, anche se sarei molto interessato a conoscere per quali strade ci sei arrivato, giacché anche io sono arrivato alle stesse conclusioni.

Per quanto concerne l'egoismo umano credo che valga poco parlarne se non comprendiamo i motivi di questo egoismo che, secondo il mio modo di vedere, deriva dalla paura che l'uomo prova per tutto quello che non consoce, e la vita è una di quelle cose che l'uomo non conosce; come non conosce i significati della nostra presenza in questo universo: a che cosa serve l'uomo a queste immensità?

Ecco allora che, una volta stabilito che l'egoismo è dettato dalla paura per la vita, e che i più paurosi potremmo trovarli sempre sulla piramide delle istituzioni di tutto il mondo, ci rendiamo conto che per annullare questa paura, e quindi l'egoismo, l'unica "medicina" è la solidarietà tra uomo e uomo, fino ad innescare quel bellissimo concetto di fratellanza.

Per altro, chiunque si chiami dio può attendere in sala d'attesa: per il momento abbiamo da fare e non ci possiamo permettere ulteriori distrazioni: l'uomo, da sempre, ha avuto bisogno di stare a fianco dell'uomo...e della donna. Tutto il resto è pretesto.

Saluti.
Giancarlo.
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Vecchio 06-05-2008, 00.30.32   #37
Guido
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Riferimento: Pereunt et imputantur (Le ore passano e sono contate)

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Originalmente inviato da katerpillar
Caro Guido, credo che l'essenza di tutti i ragionamenti che sono stati fatti in queste quattro pagine di forum stia in quelle bellissime parole rivolte verso il nostro prossimo, anche se sarei molto interessato a conoscere per quali strade ci sei arrivato, giacché anche io sono arrivato alle stesse conclusioni.
Giancarlo.
È la prima volta che ci incrociamo credo…pur conoscendoti per gli altri interventi. Non frequento molto il sito e intervengo raramente.
Mi è piaciuta il tuo chiarissimo intervento. Mi chiedi come io sia pervenuto a una tale convinzione , ti racconto la mia ultima esperienza , sperando di non andare fuori tema!
All’inizio di novembre una zia di mia moglie ha avuto una embolia polmonare molto grave con anche altre complicazioni che non sto a elencare. Dopo 4 settimane di sala rianimazione finalmente è stata “dimessa” in corsia con la vita appesa a un filo e con tubicini vari e la tracho che le impediva un qualsiasi contatto vocale. Unici parenti mia moglie e mia cognata! Essendo io l’unico disponibile (sono in pensione) pur non essendo mia parente diretta ho dovuto prendermi cura di lei!
E così non essendo possibile dato il suo stato mentale metterle al fianco nessun altra assistenza che non fossero i suoi parenti io mi sono trovato turni di assistenza massacranti (che poi alla fine non mi sono sembrati tali anche se a volte superavano le 16 ore giornaliere…) comprese le notti! Io non avrei mai creduto che il mio fisico potesse tanto anche perché ho dei malanni abbastanza importanti! Ebbene per quasi quattro mesi ho assistito la zietta all’ospedale e , questo è l’elemento più importante, le persone anziane malate che si sono avvicendate nella stanza!
Non è che facessi grandi cose: quando chiamavano io ero loro vicino …a volte chiedevano da bere ma più spesso desideravano un conforto, una voce che le rincuorasse, che le aiutasse a superare il dolore e lo sconforto… ed io ero lì presente: di giorno dedicavo qualche parola di conforto , di notte prendevo loro le mani e accarezzandole riuscivo a trasmettere loro un po’ di serenità!
E questo è successo per numerose notti comprese quella di Natale e capodanno!
La mia più grande soddisfazione era che quando poi lasciavano il reparto dicevano che avevano imparato qualcosa, che in fondo quella degenza le aveva aiutate!
È da questa esperienza che veramente ho capito e toccato con mano, quanto il dedicarsi al prossimo così semplicemente donando loro anche solo del tempo e rendendomi a loro disponibile all’ascolto, la mia vita acquistava veramente significato e più che a loro il dono veniva a me!
La zietta è tornata a casa miracolosamente “guarita” e abbastanza autonoma, ma io ora quando passeggiando per strada trovo qualcuno che vuole parlare, non hai idea di quante persone siano veramente sole,… ho imparato a mettermi in ascolto e condividere! Credo che il tempo …così speso, sia veramente carico di quel valore autentico che quella scritta sotto l’orologio …richiama!
È tutto!
Ricambio con piacere i saluti Guido
Guido is offline  
Vecchio 06-05-2008, 08.14.02   #38
katerpillar
Ogni tanto siate gentili.
 
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Riferimento: Pereunt et imputantur (Le ore passano e sono contate)

Guido.
È da questa esperienza che veramente ho capito e toccato con mano, quanto il dedicarsi al prossimo così semplicemente donando loro anche solo del tempo e rendendomi a loro disponibile all’ascolto, la mia vita acquistava veramente significato e più che a loro il dono veniva a me!

katerpillar.
Veramente toccante e bellissima l'esperienza che ti ha dato la consapevolezza di quanto possa darci la solidarietà tra uomini, anche se, chissà quante altre persone si sono trovate nelle tue stesse condizioni senza che abbiano avuto la possibilità di coglierne gli effetti benefici di quella solidarietà, solo perchè mancavano del vissuto necessario...e non per malanimo.

Pereunt et compuntantur. Allora, mi pice credere che quelle parole siano state scritte da un qualcuno che, come te, me e tantissimi altri, abbiano scoperto questa verità irreversibile volendo incitare gli altri a non perdere tempo e a guardarsi intorno per comprendere una verità e realtà che non può più attendere.

Naturalmente le strade per arrivare a questa bellissima consapevolezza sono le più variegate, e spiegarle, chissà perché, ci porterebbe fuori tema: ma considera che esiste una versione scientifica la quale afferma che l'uomo ed il suo pensiero è un prodotto della materia; è prendendo a prestito questa teoria, riconosciuta da tutti gli scienziati del mondo, che mi sono permesso di affermare che l'universo è impregnato d'amore e, per forza di cose, quella è la nostra condizione ideale.

Per cui.... Pereunt et compuntantur, ma solo perché fuori da quella condizione sano ore buttate al vento.

Ciao.
Giancarlo.
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Vecchio 06-05-2008, 08.44.46   #39
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Riferimento: Pereunt et imputantur (Le ore passano e sono contate)

Ecco bravo: questa è una forma di "eroismo per caso" cui mi riferivo. Chiunque (absit iniuria verbis) nelle condizioni "giuste" può sobbarcarsi e farsi carico di comportamenti e azioni cui mai avrebbe pensato... semplicemente perchè ci si trova. E allora il merito di queste persone è semplicemente quello di non tirarsi indietro. Può darsi che quando anche mia zia si ammalerà io farò altrettanto, o forse non capiterà mai. Il punto è essere consapevoli che quando succede non si scapperà
frollo is offline  

 



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