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Vecchio 27-05-2008, 22.16.18   #11
MaxPayne
Ospite
 
Data registrazione: 26-05-2008
Messaggi: 15
Riferimento: Chiesa ed omosessualità: un'omelia "infelice" a Genova

Citazione:
Originalmente inviato da Sùmina
(dato che poi sappiamo che i gay sono quelli con il tasso di promiscuità in assoluto piu' alto di tutti)

E poi sposarsi per che cosa, e perchè una coppia?
C'hai mai pensato Elilu, a cosa serve una coppia? Perchè non un terzetto od una quaterna?

E poi, dicevo, ma se c'e' l'amore, a cosa serve il matrimonio?

Non è forse il matrimonio la tomba dell'amore?
Lo sanno tutti gli uomini,

a questo è sempre servito il matrimonio, mica ad altro

Questo mi porta addirittura ad appoggiare quei "personaggi" che in vita mia (ed ancora oggi), ho sempre rifiutato, perchè tra due vie, si voglia o no, tocca scegliere sempre la meno peggiore.

Ma una cosa che mi indispettisce ancor di piu', sono le ipocrisie di quelli/e come Elilu (ma mi pare ci sei dentro anche te), che dietro un ecumenismio dell'amore (bravo Frollo) e della tolleranza per il prossimo celano quelle sono evidenti personali e meschini tornaconti.


Amico Sùmina, innanzitutto vorrei farti presente, con tutto il rispetto, di quanto mi infastidisca personalmente il tono arrogante con cui esponi le tue ideologie e disprezzi quelle altrui. Sono nuovo di questo forum, ma frequento forum da anni (come anche te, credo), e ho imparato che per dar vita ad una discussione costruttiva è importante controbattere in tranquillo rispetto, nei confronti dei pensieri altrui. Si tratta di uno scambio di idee, non di una pubblica derisione delle altre, per quanto a te appaiano infondate e odiosamente inconcepibili.

Detto questo, passo ad esporre la mia personale idea sull'argomento.
Considero come la nostra chiesa sia figlia di 2000 anni di chiesa, e come l'insegnamento della Chiesa di Gesù Cristo disti ormai molte miglia da quello che oggi ci viene propinato al catechismo. Considero come, spesso, gli attacchi alla chiesa divengano indiscriminati attacchi a Cristo, al Cristianesimo, all'ideologia cristiana, senza nemmeno tener conto del fatto che la nostra comunità è oggi fatta da uomini, da esseri umani, che interpretano le parole di Dio e ne propongono la loro lettura, ma non riportano i concetti che Cristo promulgava.
Ho quotato molte tue espressioni, Sùmina, e mi duole vedere come il tuo discorso si imperni spesso su "cose che sanno tutti", cose che "ormai si sanno", cose che "ormai sono evidenti e ovvie". Mi duole perchè non ritengo costruttivo basare un discorso su quelli che io considero luoghi comuni. Che tutto il mondo "ormai sappia" un determinato concetto, o "ritenga evidente" un determinato meccanismo, non è sinonimo di giustizia e coerenza di tale concetto o meccanismo, nè che, per quanto siano entrambi diffusi, sia corretto ancora promuoverli.
Il matrimonio è la tomba dell'amore, "lo sanno tutti"? Ma tu sei proprio così sicuro che tutti nel mondo considerino il matrimonio così? Soltanto perchè nei film, riviste e libri, o in qual'altro posto tu abbia consolidato un simile concetto, v'è promulgato tale ideale vuol dire che ormai è universalmente esteso e irremovibile? I gay hanno il tasso di promiscuità più alto, "lo sanno tutti"? Hai forse avuto modo di ascoltare i pareri e le abitudini sentimentali di tutti gli omosessuali del globo? Se l'hai fatto, sarei lieto di stringerti la mano in quanto uomo dalla buona volontà più ferrea che io abbia mai incontrato.
Sottolineo ancora un elemento delle tue frasi che personalmente non condivido. Il matrimonio serve a sfornare figli. Beh, innanzitutto permettimi di soffermarmi sul brutale e grottesco termine che hai scelto. "Serve". Io non credo che il matrimonio "serva", ma che il matrimonio sia una pulsione a cui tutte le persone (o perlomeno tutti coloro che credono in tale istituzione) tendono. Potrei spiegare la tua tanto utilitaristica concezione del matrimonio con il fatto che hai contratto il matrimonio civile, ma è una considerazione che mi scappa in esclusivo bisogno di darmi una ragione per tanto violenta esclamazione, non mi permetto di sentenziare sulla validità morale dell'atto che ti sei apprestato a sottoscrivere. Anch'io ho utilizzato un termine poco felice; tale citato utilitarismo è difatti volto alla consumazione dell'atto più bello che un essere umano sia capace di fare, ovvero il concepimento di figli. Mi vengono inevitabilmente in mente, però, tante coppie con problemi di sterilità, che gli impediscono di avere fisiologicamente una prole, o coppie tanto povere da sapere che creare un essere vivente equivarrebbe a condannarlo a vita di povertà e stenti. Non mi sento di tacciare come nullo il loro matrimonio però. Mi dirai, giustamente, sono situazioni estranee alla volontà dei due coniugi; ma dunque non potrai non convenire con me sul fatto che il matrimonio non è nullo, poichè qualcosa che ancora lo sorregge c'è, ovvero l'amore che li ha legati, e che li ha portati sull'altare a sottoscrivere tale contratto civico/religioso. Il mio punto di vista considera dunque il matrimonio come "sublimazione" e non "tomba" dell'amore, amore inteso come legame sentimentale, e conseguentemente fisico, che lega due esseri viventi. Che tale legame si instauri tra un uomo o una donna, o tra una donna e una donna, o tra un uomo e un uomo, per me non opera alcuna differenza; non considero il loro amore "di serie B". Ovviamente prescindo da quei pietosi esempi di omosessuali che i media ci propinano, buffoni del calibro di Cristiano Maggioglio che non portano con dignità la loro omosessualità, ma la ostentano con circense carico di duplicazione e ridicolezza. Ma conosco anche omosessuali traboccanti di amor proprio e dignità, e consapevolezza che il loro amore non sfora dai canoni dell'Amore nelle sue istanze di fedeltà e profondità, tranne che per il suo termine, rivolto ad una persona del medesimo sesso. Personalmente, definisco molto più immorali coppie eterosessuali autrici di spettacolari matrimoni, la cui durata è inversamente proporzionale alle spese che ha richiesto e direttamente proporzionale alla profondità dei sentimenti provati da entrambi i personaggi.
Dunque sì, sono favorevole all'unione matrimoniale di due persone del medesimo sesso, ovviamente quando questa unione è sottoscritta da un autentico e sentito legame Amoroso, con la A maiuscola. Per quanto concerne la crescita di figli da parte della coppia omosessuale/lesbica, no, su questo sono completamente in disaccordo, per motivi che, se la discussione con me sarà gradita dai miei interlocutori, sarò felice di esporre.
La mia non è, come poco felicemente ha definito frollo, una visione dell'Amore Ecumenistico, ma una visione dell'Amore reale ed autentico, fedele ed appagante nella sua apparente prigionia. Se voi considerate questo come espressione dell'ecumenismo dell'amore, non è ciò conferma che sia tale per gli altri, e che sia questa vostra categoria mentale dell'amore che gli altri utenti stanno promuovendo. Come ho già detto prima, non affidarsi a luoghi comuni, ma contribuire a coltivare il rispetto per le ideologie altrui e a non trasformarle in base alla propria (utilitaristica?) interpretazione.
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Vecchio 28-05-2008, 00.44.26   #12
frollo
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Riferimento: Chiesa ed omosessualità: un'omelia "infelice" a Genova

Guarda Pipoca che semmai anche io sono favorevole al matrimonio per gli omosessuali. Mi sembrava di averlo spiegato chiaramente nel topic aperto in proposito. E più in generale sono favorevole al Matrimonio toutcur.
Quando si prendono degli impegni verso un'altra persona e quando poi quegli impegni aumentano per la nascita di altre persone, il rapporto di semplice "amore" per me non è più sufficiente, ci vuole un vero e proprio contratto, che garantisca e tuteli la parte debole in caso di rotture, ma anche che attribuisca ufficialmente dei diritti a chi lo contrae (successione ereditaria, reversibilità delle pensioni, assegni familiari, detrazioni fiscali, ecc).
Lo stesso contratto dovrebbe esistere anche per l'eventuale coppia omosessuale che decida di formalizzare la sua unione.
Scambiarsi una promessa di amore eterno e di reciproco sostegno, non è una cosa che ci si può rimangiare con una raccomandata o un sms. Chi viene meno all'impegno, sia etro che omosessuale, deve "pagare" in qualche modo una penale e questo è garantito solo se il vincolo tra le persone è contrattualizzato. Nella fattispecie col matrimonio (naturalmente civile, almeno)
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Vecchio 28-05-2008, 08.14.43   #13
La_viandante
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Riferimento: Chiesa ed omosessualità: un'omelia "infelice" a Genova

Citazione:
Originalmente inviato da Sùmina
Viandante e Elilu,

le vostre argomentazioni sono deboli, vorrei rispondere ma non ne vale la pena, dovete oppormi qualcosa di meglio....

Fate una riflessione in privato a "4 mani", scegliete un punto, e dibattiamo su quello.

Ciao ciao.

è proprio questo il caso di dire .. la volpe e l'uva

come recitava quella tua firma? quando si invidia qualcuno lo si abbassa tanto a farlo uguale a se stessi così da non sentorsi inferiore?
ecco mi sembra proprio il caso questo
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Vecchio 28-05-2008, 10.35.03   #14
Sùmina
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Riferimento: Chiesa ed omosessualità: un'omelia "infelice" a Genova

MaxPayne.

devo dire che concordo con gran parte del tuo discorso, condivisibili le singole parti, ma non l'insieme, abbastanza giusto quello che esponi, inammissibili le omissioni (queste sì, davvero tipiche di ogni discorso ideologico)

Vediamole.

Concordo con la critica alla Chiesa, anche se si condanna ora l'intera "dottrina" cristiana per un peccato originale contro l'omosessualità (Sodoma e Gomorra, riportati come esempio di omofobia su tutti i siti gay....ma poi cos'era l'omofobia 5.000 anni fa?? ma che...esisteva??) , ora la Chiesa perchè non si attiene ai dettami della Bibbia.
Prima incongruenza.



Concordo con la critica al prete, ha detto quello che non doveva dire, se i fedeli dissentono, da persone adulte, prendono e non vanno piu' in chiesa, come ho fatto io....

Diverso è invece stabilire una nuova autorità morale, uno Stato etico che stabilisce quello che deve essere detto e punisce (con 3 anni di galera, questa era la proposta di legge dei "difensori" dell'omosessualità) cio' su cui non si può, prima parlare, e poi nemmeno pensare, cioe' i reati di opinione.(per grazia divina non ancora passati)

Quelli che si mostrano al mondo come le persone piu' "tolleranti" , dietro celano un bieco totalitarismo del pensiero, la libertà d'espressione, insomma.....vale solo per loro.
Seconda incongruenza.



Su quelli che chiami "luoghi comuni", concordo molto meno, sulla promisquità dei gay ci sono studi scientifici che documentano come moltissimi abbiano avuto centinaia di partners, fenomeno che non ha eguale nè tra gli etero nè tra le lesbiche (che sono quelle piu' fedeli), e le "dark room" infatti sono un fenomeno che esiste solo per loro.
Scollegare "il sentimento gay", dal sesso, è pura demagogia. (riferimento ad una delle sparate di Elilu)

Ci sono coppie sterili, ovvio, ma sono e devono essere viste come "patologiche" (sono banalità ma proprio per questo vanno ricordate ad ogni sospiro....la sterilità non è una virtù, qualcosa di cui essere "orgogliosi" , ma una patologia...quindi , ti piaccia o no, è "di serie B"), e non prese come modello su cui fondare il "progresso".

Il progresso dovrebbe essere una tendenza alla salute/bene comune, e non una scalata percorsa sulle tappe della malattia e sulle disgrazie altrui: visto che esistono matrimoni di coppie sterili, allora istituiamo il matrimonio tra coppie sterili (gay),e visto che esistono figli di genitori divorziati che vivono solo con la mamma, allora due mamme son meglio di una e visrto che le coppie omo sono sterili allora i figli deveono essere concepiti in provetta, etc. etc.

Anche sui buffoni mediatici concordo, ma come ho detto, non vedo alcun "valore" dell'omosessualità, niente di cui essere "Pride".
Magari me lo vuoi spiegare te?
Apriamo un topic, "Il valore aggiunto dell'omosessualità", che ne dici? (lì si che mi diverto... )


Sul matrimonio che "serve" a sfornare figli.... a parte il fatto che ho parlato al passato , "ma da sempre....ci si è infatti sempre sposati sia per Lei, ma soprattuto per i figli", è un dato storico e supportato da "tanto" di Diritto, mica l'ho inventato io, inoltre se è vero che, come ingenuamente affermi "il matrimonio è una pulsione a cui tutte le persone tendono", seguito da una piu' sfacciata accusa "di mio utilitarismo", perchè ancora una volta lo si vuole formalizzare in un'istituzione ancora piu' coercitiva (invece che liberale) dove solo una delle parti puo' "sposare l'altra" (che riamane quindi incastrata, a sua insaputa) dopo convivenza di 3 anni e una raccomandata "unilaterale"?
Te li ricordi i DICO, vero....

Ancora una volta, si predica bene...ma si razzola male....moltro male.
Terza incongruenza.


Non è che, sotto sotto, caro MaxPayne, sei un prete pure te?

Ciao ciao....
Sùmina is offline  
Vecchio 28-05-2008, 12.32.25   #15
MaxPayne
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Riferimento: Chiesa ed omosessualità: un'omelia "infelice" a Genova

Citazione:
Originalmente inviato da frollo
Guarda Pipoca che semmai anche io sono favorevole al matrimonio per gli omosessuali. Mi sembrava di averlo spiegato chiaramente nel topic aperto in proposito. E più in generale sono favorevole al Matrimonio toutcur.
Quando si prendono degli impegni verso un'altra persona e quando poi quegli impegni aumentano per la nascita di altre persone, il rapporto di semplice "amore" per me non è più sufficiente, ci vuole un vero e proprio contratto, che garantisca e tuteli la parte debole in caso di rotture, ma anche che attribuisca ufficialmente dei diritti a chi lo contrae (successione ereditaria, reversibilità delle pensioni, assegni familiari, detrazioni fiscali, ecc).
Lo stesso contratto dovrebbe esistere anche per l'eventuale coppia omosessuale che decida di formalizzare la sua unione.
Scambiarsi una promessa di amore eterno e di reciproco sostegno, non è una cosa che ci si può rimangiare con una raccomandata o un sms. Chi viene meno all'impegno, sia etro che omosessuale, deve "pagare" in qualche modo una penale e questo è garantito solo se il vincolo tra le persone è contrattualizzato. Nella fattispecie col matrimonio (naturalmente civile, almeno)

Mi sono espresso male, chiedo venia. Ho capito bene che tu sei favorevole ai matrimoni tra persone del medesimo sesso, frollo, ma mi sono voluto soffermare sul tuo pensiero perchè volevo contestare il "chissene" nei confronti della chiesa. Per quanto, come io stesso ho ammesso, la chiesa abbia oggi ben poco di cristologico, è pur sempre la base su cui si fonda il matrimonio religioso, oltre al legame amoroso. Il matrimonio civile è il minimo indispensabile per garantire stabilità economica e legale ad una coppia e ad un'eventuale prole, certo, ma parimenti non è garante della presenza dell'amore. Questo tipo di legame, su cui ora noi stiamo discutendo, e che è il tipo di legame per cui giustifichiamo l'unione di due persone dello stesso sesso, è assicurato in toto (ma oggi, purtroppo, in maniera puramente teorica), dal matrimonio religioso, in quanto suggellatore non soltanto di legami burocratici, ma anche e soprattutto di legami spirituali, cosa che invece non stabilisce quello civile. Poi sappiamo bene che spessissimo il primo matrimonio ad essere una barzelletta è proprio quello religioso, e che molti matrimoni civili sono anche più sentiti spiritualmente rispetto a quelli fatti in chiesa, ma questo è un campo che riguarda l'educazione del singolo e la sua profondità di ideali, e la sua disposizione a ricevere un sacramento senza che gliene freghi un granché. Osservando il tutto da una linea di principio, il fregarsene della chiesa non mi sembra un'idea coerente, perchè è la Chiesa stessa l'unica che può saldare un rapporto di questo genere, ovviamente trovandosi in presenza di persone (etero o omo) che non possano non sfociare nel matrimonio per sublimare la coerenza di questo loro legame, essendo da loro fortemente sentito come autentico. Forse il mio discorso si basa su fondamenta troppo utopistiche e moraleggianti, visto che la realtà concreta è ben diversa da quel che "dovrebbe" essere il sentimento matrimoniale, lo spirito con cui si affronta un sacramento tale e la capacità della Chiesa di tutelare con equità le esigenze di ogni singolo fedele, omosessuale o eterosessuale che sia, senza lasciarsi trasportare dai pregiudizi e considerando come è l'Amore con la A maiuscola che viene portato avanti, e non un bestiale preludio per infiniti atti di sodomìa o scandali pubblici per bloccare la crescita ai bambini (ci sono tante cose che oggi bloccano la crescita ai bambini, ben più gravi degli atti di sodomìa, su cui la chiesa non poggia nemmeno un fugace sguardo). Ma visto che, almeno sotto il mio punto di vista, la chiesa DEVE esser pronta a proteggere il tipo di legame di cui si fa alfiere, specialmente perchè tutte quelle persone che ancora credono in questo dimenticato e arcano sentimento si rifanno alla chiesa stessa per rinforzarlo e renderlo sacro agli occhi di Dio, al momento in cui la chiesa si mostra non in grado di svolgere questo compito in maniera equa per tutti, non soltanto è giusto ma è un dovere il far sentire la propria voce perchè tale istituzione torni a garantire per tutti quella sicurezza che questi tutti si aspettano.
L'attacco alla chiesa, come tu dicevi, non è da giustificare perchè "sta solo facendo il suo mestiere" dunque perchè romperle le scatole.

Citazione:
Originalmente inviato da frollo
Ma prendersela con la Chiesa perchè sostiene quello che pensa, mi sembra sciocco prima che inutile.

Ecco, hai toccato il punto. Quel che la CHIESA pensa, certo. Ma io non credo che tale chiesa stia veramente facendo il suo mestiere, o perlomeno, non credo che lo stia svolgendo in concordia col progetto che il Suo creatore ha fatto. Né mi affiderei alle concessioni dei politici e dei partiti, perché non sono loro i veri garanti del legame matrimoniale amoroso, ma come poc'anzi ho detto possono rinforzare un tipo di contratto che tuteli le implicazioni legali ed economiche di tale atto, ma senza porre alcun sigillo su quello sentimentale. E se non sbaglio, l'unico legame che può giustificare l'unione (fuor dalle regole di natura, non lo nego) tra omosessuali e lesbiche è proprio quello sentimentale. Proprio perchè l'uomo non è un animale, e oltre all'istinto sessuale e alla naturale attrazione verso l'altro sesso, può esser capace di provare l'innaturale legame verso persone del medesimo sesso, sulla scia del naturalmente umano Amore, che solo l'essere umano può provare, e per il quale si differenzia dal resto del creato.

Chiedo perdono per i miei post sovradimensionati e noiosi, ma non posso fare a meno di esprimere in questa maniera le mie idee.
MaxPayne is offline  
Vecchio 28-05-2008, 13.02.21   #16
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Riferimento: Chiesa ed omosessualità: un'omelia "infelice" a Genova

Citazione:
Mi vengono inevitabilmente in mente, però, tante coppie con problemi di sterilità, che gli impediscono di avere fisiologicamente una prole, o coppie tanto povere da sapere che creare un essere vivente equivarrebbe a condannarlo a vita di povertà e stenti. Non mi sento di tacciare come nullo il loro matrimonio però.
Dimentichi le coppie che si sposano anche senza volere aver dei figli, per scelta senza che si abbia necessariamente qualche problema solo perché non se ne vogliono.
Né tu ne nessun altro si sogna di taccciare come nullo il loro matrimonio, nessuno chiede a chi ha intenzione di sposarsi se vuole figli altrimenti nonli sposa, a patto che la coppia sia etero.
È chiaro quindi che è solo un preteso per discriminare i gay
Nemmeno l’argomento amore vale, perché ad una coppia etero non si chiede dimostrazione di amore prima di sposarli ergo due etro potrebbero sposarsi anche solo per ragioni meramente cosmiche, perché conviene fare a metà con le spese per la casa (o dividendosi le mansioni, pulire e cucinare e portare i soldi a casa) e a morte di uno dei due l’altro la ottiene in eredità.
La_viandante is offline  
Vecchio 28-05-2008, 13.27.07   #17
MaxPayne
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Riferimento: Chiesa ed omosessualità: un'omelia "infelice" a Genova

Citazione:
Originalmente inviato da Sùmina
MaxPayne.

devo dire che concordo con gran parte del tuo discorso, condivisibili le singole parti, ma non l'insieme, abbastanza giusto quello che esponi, inammissibili le omissioni (queste sì, davvero tipiche di ogni discorso ideologico)

Vediamole.

Concordo con la critica alla Chiesa, anche se si condanna ora l'intera "dottrina" cristiana per un peccato originale contro l'omosessualità (Sodoma e Gomorra, riportati come esempio di omofobia su tutti i siti gay....ma poi cos'era l'omofobia 5.000 anni fa?? ma che...esisteva??) , ora la Chiesa perchè non si attiene ai dettami della Bibbia.
Prima incongruenza.

Io cerco di basarmi più strettamente alle parole di Cristo, che a quelle bibliche. Sicuramente non fonderò la mia conoscenza delle origini umane credendo davvero che siano esistiti Adamo ed Eva, né tantomeno metto in dubbio la veridicità degli assiomi tramandati nei libri della Bibbia, ma considero come molti di questi possano essere testi allegorici, o mediazioni fatte da esseri umani. Per quanto anche i Vangeli sono stati sottoposti alla mano di uomini, un qualcosa di più fedele al pensiero di Cristo lo riscontro, perchè sono testi riguardanti i diretti insegnamenti di colui che io considero il mio Dio. Faccio fatica ad immaginare Javeh che, facendo concorrenza a Zeus, scaglia fulmini e saette distruggendo due intere città, mentre mi sembra più facile leggere come Dante scaraventi il suo maestro Brunetto Latini nel sabbione infernale dei sodomiti. Se cerco omofobia che possa essere comparata al moderno senso del termine, comincio la mia ricerca dall'esperienza terrena di Gesù; se devo realmente ricercare attacchi e/o giustificazioni dell'amore omosessuale, li cercherò nel Vangelo, e non nella Bibbia. Critico la Chiesa non nella sua non-osservanza della Bibbia o del Vangelo, ma nel fatto che ancora oggi promuove meccanismi nati in epoca pre-cristiana, medievale e moderna, e che sono stati prodotti da uomini che, senza addentrarci in troppo abusate discettazioni sui peccati della chiesa nel tempo, hanno distorto non poco il messaggio cattolico. Per questo ho posto come premessa al mio discorso il dissenso verso la filiazione che la chiesa ancora oggi mantiene dalle sue tradizioni passate; è l'ancora oggi presente spettro di questi meccanismi che io critico, e l'incapacità dell'organismo ecclesiastico di rifarsi al vero e autentico cristianesimo. Ma bada, non sto facendo di tutta l'erba un fascio; conosco io, in prima persona, preti ed ecclesiastici che sono capaci di discernere l'insegnamento di Cristo dallo strascico storico dell'evoluzione vaticana. Non giustificherei, ma sicuramente comprenderei i motivi, della nascita di un nuovo Martin Lutero oggi.


[quote=Sùmina]Concordo con la critica al prete, ha detto quello che non doveva dire, se i fedeli dissentono, da persone adulte, prendono e non vanno piu' in chiesa, come ho fatto io....[quote]

Se un prete usa espressioni inaccettabili, non vuol dire che si debba abbandonare tutta la chiesa. Non credo che le parole di un prete possano esser prese come gonfalone dell'intera ideologia religiosa, per quanto dilagante e in posizione di sopravvento. Ma temo di averlo già detto qualche riga su.

[quote=Sùmona]Diverso è invece stabilire una nuova autorità morale, uno Stato etico che stabilisce quello che deve essere detto e punisce (con 3 anni di galera, questa era la proposta di legge dei "difensori" dell'omosessualità) cio' su cui non si può, prima parlare, e poi nemmeno pensare, cioe' i reati di opinione.(per grazia divina non ancora passati)

Quelli che si mostrano al mondo come le persone piu' "tolleranti" , dietro celano un bieco totalitarismo del pensiero, la libertà d'espressione, insomma.....vale solo per loro.
Seconda incongruenza.


Tu chiami il mettere in galera una persona che insulta un omosessuale totalitarismo; io la chiamo tutela della dignità umana. Sono punti di vista. Se un naziskin insulta un ebreo, desiderando di vederlo tra le sbarre del campo di Dakau, permettimi, ma questa non la considero "opinione", né il fatto che gli sia permesso dire una cosa simile libertà d'espressione, ma parimenti dar piede libero ad un criminale che oltraggia l'essenza di uomo. Ho portato un esempio estremo che magari non calza a fagiolo, ma credo che il meccanismo di principio l'abbia fatto intendere.


Citazione:
Originalmente inviato da Sùmina
Su quelli che chiami "luoghi comuni", concordo molto meno, sulla promisquità dei gay ci sono studi scientifici che documentano come moltissimi abbiano avuto centinaia di partners, fenomeno che non ha eguale nè tra gli etero nè tra le lesbiche (che sono quelle piu' fedeli), e le "dark room" infatti sono un fenomeno che esiste solo per loro.
Scollegare "il sentimento gay", dal sesso, è pura demagogia. (riferimento ad una delle sparate di Elilu)

E' questo il problema, Sùmina, l'affidarsi a sondaggi, studi, informazioni a grande respiro che ci danno una visione d'insieme sulla maggior parte della, in questo caso, comunità omosessuale mondiale. Studi che sarebbero utilissimi per un articolo su qualche giornaletto scandalistico reperibile in cartoleria, come "anna" o "oggi", ma sicuramente non adatti ad un'analisi di questo genere. Ovviamente considero un omosessuale che cambia un fidanzato al giorno una persona priva di morale, così come considererei una donna dai facili costumi colei che degli uomini fa strage. Ma anche se nel mondo esistesse un solo, unico omosessuale, che considera il suo sentimento amoroso nella validità della sua fedeltà e profondità, la sanità dei suoi ideali deve essere tutelata. So benissimo, né l'ho mai negato, che nel mondo esistono tanti omosessuali degni di essere presi a calci nel sedere, poiché travisano il loro "dimostrare di essere omosessuali" con "esasperare l'omosessualità perché il mondo se ne renda conto", ma esistono anche tante persone che vivono serenamente, e normalmente, questa diversità che con forza d'animo tendono a normalizzare.

Il post complessivo è troppo lungo, adesso ne faccio un'altro. Scusate, devo spezzettarlo.
MaxPayne is offline  
Vecchio 28-05-2008, 13.27.50   #18
MaxPayne
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Riferimento: Chiesa ed omosessualità: un'omelia "infelice" a Genova

Continuazione del post precedente...

Citazione:
Originalmente inviato da Sùmina
Ci sono coppie sterili, ovvio, ma sono e devono essere viste come "patologiche" (sono banalità ma proprio per questo vanno ricordate ad ogni sospiro....la sterilità non è una virtù, qualcosa di cui essere "orgogliosi" , ma una patologia...quindi , ti piaccia o no, è "di serie B"), e non prese come modello su cui fondare il "progresso".

Il progresso dovrebbe essere una tendenza alla salute/bene comune, e non una scalata percorsa sulle tappe della malattia e sulle disgrazie altrui: visto che esistono matrimoni di coppie sterili, allora istituiamo il matrimonio tra coppie sterili (gay),e visto che esistono figli di genitori divorziati che vivono solo con la mamma, allora due mamme son meglio di una e visrto che le coppie omo sono sterili allora i figli deveono essere concepiti in provetta, etc. etc.

Questi esempi che porti non reggono il confronto, Sùmina, perché non sono considerabili come dirette conseguenze di determinate situazioni. Non vedo perchè una madre divorziata dal marito dovrebbe prendersi una donna come compagna, specialmente perché tale donna, essendo stata sposata, non credo sarebbe poi molto favorevole ad una porcheria simile. Non vedo il nesso di causalità che lega gli esempi che tu mi hai portato per rendere quest'idea di progressiva degenerazione che scaturirebbe dall'approvazione di situazioni come quella per cui si discute.
E mi dispiace, ma no, non considererò MAI come "di serie B" l'amore di una coppia sterile. L'AMORE, per l'appunto. Il loro non avere figli non corrompe il sentimento che li ha legati, per quanto possa dar vita ad una situazione di logorante dolore. E non sto promuovendo un "progesso" sulle disgrazie altrui, ma sto volendo dimostrare che un matrimonio, che per cause varie, dipendenti o no dalla volontà dei contraenti, non abbia (o non possa avere) come fine la procreazione di figli, è possibile, perché alla mancanza di figli, tremenda comunque, come pilastro della coppia, sussisterebbe l'amore che li ha per l'appunto portati ad unirsi.

Citazione:
Originalmente inviato da Sùmina
Anche sui buffoni mediatici concordo, ma come ho detto, non vedo alcun "valore" dell'omosessualità, niente di cui essere "Pride".
Magari me lo vuoi spiegare te?
Apriamo un topic, "Il valore aggiunto dell'omosessualità", che ne dici? (lì si che mi diverto... )

Non c'è alcun valore nell'essere omosessuali, così come non v'è alcun valore nell'essere eterosessuali. Si è omo o etero, questo è sufficiente. Le manifestazioni a favore degli omosessuali esistono al momento in cui si ha la coscienza che esiste una concezione di "diverso" per tali omosessuali, e ne scaturisce il conseguente bisogno di essere normalizzati. Gli omosessuali non promuovono i pregi dell'essere omosessuali, magari per dar vita a movimenti di omosessualizzazione complessivi o nell'instaurare una dottrina dell'omo generalizzata, ma reclamano i diritti di rispetto umano e morale che spesso gli vengono negati. Le manifestazioni nascono dall'esigenza di essere riconosciuti nella propria dignità; quando tale dignità verrà avallata, non ci sarà più alcun motivo di esprimersi in manifestazioni. Se il mondo fosse stato popolato per il 90% da omosessuali, e per il 10% da immorali eterosessuali, sarebbero stati gli etero a manifestare, e sarebbero stati tacciati come "schifosi partecipanti ad un etero pride".


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Originalmente inviato da Sùmina
Sul matrimonio che "serve" a sfornare figli.... a parte il fatto che ho parlato al passato , "ma da sempre....ci si è infatti sempre sposati sia per Lei, ma soprattuto per i figli", è un dato storico e supportato da "tanto" di Diritto, mica l'ho inventato io, inoltre se è vero che, come ingenuamente affermi "il matrimonio è una pulsione a cui tutte le persone tendono", seguito da una piu' sfacciata accusa "di mio utilitarismo", perchè ancora una volta lo si vuole formalizzare in un'istituzione ancora piu' coercitiva (invece che liberale) dove solo una delle parti puo' "sposare l'altra" (che riamane quindi incastrata, a sua insaputa) dopo convivenza di 3 anni e una raccomandata "unilaterale"?
Te li ricordi i DICO, vero....

Ancora una volta, si predica bene...ma si razzola male....moltro male.
Terza incongruenza.

Fammi capire: il tuo concetto di matrimonio si basa sul fatto che uno dei due trascina l'altro sull'altare, a sua insaputa o contrarietà di volontà? Spiegati meglio, non sono riuscito a comprenderti. Davvero, senza ironia pungente.
Ad ogni modo, vorrei farti notare che sei tu, con la tua personalissima opinione, a vedere il matrimonio come istituzione coercitiva. Io la vedo come liberazione invece, e come sugello di un sentimento sacralizzato e giustificato agli occhi di Dio e della Legge. Anche qui, temo che si tratti di punti di vista, partiamo da due posizioni radicalmente antitetiche. Per quanto riguarda i DICO, sicuramente non è un concetto così ristretto da poter essere immesso in questa discussione, merita approfondimento a parte. Le sue sfaccettature sono innumerevoli.

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Originalmente inviato da Sùmina
Non è che, sotto sotto, caro MaxPayne, sei un prete pure te?

Ciao ciao....

Felicemente fidanzato e innamorato di una ragazza, con forti pulsioni familiari (famiglia ristretta con figli, non famiglia allargata con parrocchiani). Se anche fossi prete, il mio discorso non sforerebbe da tali canoni poc'anzi professati. Cerco di essere resistente ai lavaggi del cervello delle grandi associazioni.

Aspetto le tue risposte
MaxPayne is offline  
Vecchio 28-05-2008, 14.20.59   #19
MaxPayne
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Riferimento: Chiesa ed omosessualità: un'omelia "infelice" a Genova

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Originalmente inviato da La_viandante
Dimentichi le coppie che si sposano anche senza volere aver dei figli, per scelta senza che si abbia necessariamente qualche problema solo perché non se ne vogliono.
Né tu ne nessun altro si sogna di taccciare come nullo il loro matrimonio, nessuno chiede a chi ha intenzione di sposarsi se vuole figli altrimenti nonli sposa, a patto che la coppia sia etero.
È chiaro quindi che è solo un preteso per discriminare i gay
Nemmeno l’argomento amore vale, perché ad una coppia etero non si chiede dimostrazione di amore prima di sposarli ergo due etro potrebbero sposarsi anche solo per ragioni meramente cosmiche, perché conviene fare a metà con le spese per la casa (o dividendosi le mansioni, pulire e cucinare e portare i soldi a casa) e a morte di uno dei due l’altro la ottiene in eredità.

E questa che hai giustamente presentato tu, viandante, è la situazione attuale, reale, purtroppo ormai diffusa e in maggioranza rispetto al resto. Ma convieni con me che non è una situazione corretta, nè rispettosa verso l'essenza più pura del sacramento religioso del matrimonio, che almeno teoricamente (temo però che presto sarà smontato anche nel vergine campo della teoria) prevede come minimo indispensabile l'amore tra i due coniugi, e come conseguenza-scopo di quest'amore la procreazione di figli.
MaxPayne is offline  
Vecchio 28-05-2008, 19.17.49   #20
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Riferimento: Chiesa ed omosessualità: un'omelia "infelice" a Genova

Prima di iniziare un lunghissimo botta e risposta, sarà meglio centrare il punto, passando dall'analisi (io che commento i tuoi punti, tu che li riprendi e li ricommenti, e così via..) alla sintesi, così risparmiamo molti passaggi e facciamo molto prima in maniera, appunto, piu' sintetica.

Mi pare che tu guardi la questione da un punto di vista individuale, sostenendo: c'e' tizio che vuole sposare caio, dai una buona ragione a tizio e caio perchè non dovebbero coronare il loro sogno d'amore.

Caro MaxPayne, io non posso dare loro nessuna buona ragione, per la semplice ragione, che di fronte al desiderio e all'individualità/(ismo) non esiste ragione che tenga!

E' un po' come il papa' che dice al figlio piccolo che una certa cosa non la deve fare (es. non deve mangiare la viennetta algida che è nel frigo perchè è intollerante al latte e gli fa male), tu credi che possa fornirgliela?
Macchè!

La mangerà di nascosto e poi starà male...funziona così.

Diverso dal discorso individuale, IO ho diritto ai miei diritti !! (nel tutto simile al'Ego infantile di un bambino), è invece quello sociale, quì delle buone ragioni si possono dare, ma sorge cmq il problema che agli individui che vivono una certa situazione, del livello sociale..... non gliene frega nulla!

Insomma MaxPayne, se ne puo anche parlare, e ripeto, le cose che dici non sono poi tanto strampalate, ma anche se iniziassi ad illustrare a tizio e caio, che tu rappresenti, perchè da un punto di vista sociale le unioni omosessuali non devono essere equiparate al matrimonio (e cmq io abolirei anche quello etero) credi che loro, cioe' te, le prenderebbero come ragioni valide?

Macchè....

Ciao ciao.
Sùmina is offline  

 



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