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Cultura e Società - Problematiche sociali, culture diverse.
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Vecchio 30-05-2008, 11.17.17   #41
Sùmina
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Data registrazione: 23-05-2006
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Riferimento: Chiesa ed omosessualità: un'omelia "infelice" a Genova

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Originalmente inviato da MaxPayne
Sùmina, di nuovo, ripresenti uno scenario di degradazione di costumi che non può essere considerato come una serie di ovvie conseguenze l'una dell'altra, che scaturirebbero quasi automaticamente. Gli esempi che hai posto sono, per usare un eufemismo, delle forzature di un processo simile.

Sono passi troppo grandi.

rimanga una questione condivisa nelle mura casalinghe della coppia, e non fare in modo che si estenda alla società secondo quegli schemi catastrofici che hai presentato.


Vedi MaxPayne, se io avessi detto a mio nonno che una bambina di 12 anni puo' ottenere il "cambio di sesso" iniziando una terapia ormonale contro il parere del padre, mio nonno mi avrebbe detto che sono pazzo, che e' qualcosa che non è immaginabile nemmeno nei peggiori incubi.

Eppure....In Australia, nonostante l'opposizione del padre...sono passati solo 30 anni, non 10 secoli.

Se è qualcosa che rimane tra le mura domestiche, allora che non si miri a cambiare l'assetto sociale.

Voi siete uomini o no?

Beh, allora cercate una soluzione che sia utile agli uomini, e solo gli uomini, e non fate i soliti galoppini delle donne.

Quello che voi volete, è una cosa che serve a loro...non a voi.

Matrimonio = Mater.
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Vecchio 30-05-2008, 12.21.58   #42
bside
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Data registrazione: 09-09-2005
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Riferimento: Chiesa ed omosessualità: un'omelia "infelice" a Genova

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Originalmente inviato da frollo

Esprimersi su una questione che attiene non solo la sfera privata della persona, ma che, in quanto oggetto di regolamentazione, sarebbe destinata a modificare la vita pubblica di tutti (perchè se il matrimonio gay venisse regolamentato ci sarebbero ricadute evidenti sulla società intera)

E quali sarebbero queste ricadute così evidenti sulla società intera in Francia ad esempio che le unioni civili le ha da dieci anni? Per non parlare dell'Olanda che le ha da ancora prima. E in Spagna? Fammi esempi concreti se ne trovi!

Amico il pericolo rappresentato dal diverso è l'argomento che è stato utilizzato dai razzisti di ogni tempo per limitare diritti e/o perseguitare le persone. In sudafrica i bianchi sostenevano la necessità della segregazione a tutela della razza bianca! E ancora prima gli schiavisti la tratta dei negri! E i nazisti lo sterminio degli ebrei, e così via...si possono sempre trovare o inventarsi pseudo-argomentazioni per discriminare qualcuno! Qui non si tratta di un semplice confronto fra idee equivalenti. Qui c'è una parte che sostiene la legittimità della discriminazione sulla base dell'orientamento sessuale. Se per te questa è un'idea come un'altra, per me e per moltissimi altri invece è una palese manifestazione di omofobia che se t'è sfuggito è forma di razzismo (leggiti la direttiva approvata dal parlamento europeo sull'omofobia).
L'omosessualità non costuisce una minaccia di alcun tipo per la società. Stiamo parlando di un comportamento sessuale di una minoranza d'individui, non della maggioranza. Le ripercussioni sulla vita di un eterosessuale sono inesistenti.
E se poi vogliamo metterla su questo piano potremmo fare milioni di esempi nei quali il comportamento di un individuo o di un gruppo ha ripercussioni dirette e indirette sulla vita di altre persone che non condividono affatto quel comportamento. Non è che viviamo in mondi separati o in compartimenti stagni!


>oltre che a confliggere con una determinata visione etica e morale della vita

Ma non puoi pretendere che 60 milioni di cittadini italiani abbiano tutti la stessa visione etica e morale della vita! Una comunità non può reggersi sulla condivisione forzata di una unica morale dettata da chi si è autoproclamato moralizzatore e possessore della verità assoluta, ma sul rispetto della libertà e delle scelte personali e sulla condivisione di quei valori minimi che permettono ad una comunità d'individui di esistere. La mia libertà finisce dove comincia la tua, stop! Poi quel che faccio della mia vita e come la conduco non è un affare che ti riguarda. Se io non ho diritto d'imporre la mia morale a te, tu non hai il diritto d'imporla a me. E un gay moralmente parlando non impone nulla ad un cattolico.
Tutto il contrario di quel che fa invece la Chiesa che vuole invece imporre per legge (a tutti i cittadini italiani) la propria etica e morale. E questa ripeto è una ingerenza inaccettabile.
Se la Chiesa dicesse, noi siamo contrari al riconoscimento delle unioni gay perché in coflitto con la nostra morale, ma non ci opporremo se lo Stato approvasse una regolamentazione in tal senso, allora sì che sarebbe diverso.
Io non la penso come te, non condivido le tue scelte, ma certo non mi opporrò se vengono concessi a te quegli stessi diritti che sono concessi a me.



>Veramente io ho visto in molte manifestazioni gay, un anticlericalismo >galoppante

Ma il clericalismo non è una forma di razzismo, l'omofobia sì. L'anticlericalismo si oppone al clericalismo, che come scrive il dizionario è la "tendenza ad appoggiare la partecipazione concreta del clero e del laicato cattolico al governo dello stato, sostenendo l’applicazione delle direttive della Chiesa nella vita pubblica". L'anticlericalismo non sostiene la necessità di limitare i diritti dei credenti cattolici, quello che invece sostiene la Chiesa nei confronti degli omosessuali.
bside is offline  
Vecchio 30-05-2008, 13.48.21   #43
MaxPayne
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Data registrazione: 26-05-2008
Messaggi: 15
Riferimento: Chiesa ed omosessualità: un'omelia "infelice" a Genova

Frollo, miracolosamente siamo arrivati ad un punto d'incontro. Finalmente hai toccato il punto. Tu vivi bene senza, in bocca al lupo. Io vivo male senza, e poiché difendo la causa degli omo, combatterò: maggiormente in bocca al lupo perché si profila una battaglia difficile. E la regolarizzazione del matrimonio civile sarà il primo, importantissimo passo, uno scoglio anch'esso difficile da abbattere ma una preda più alla portata generale rispetto a quella religiosa.


Sùmina, stai tranquillo che eventi di questo genere, come quello (tremendo) che hai presentato tu non hanno bisogno dell'approvazione dei matrimoni gay per far esplodere la loro portata sovversiva. Situazioni del genere ci sono sempre state, nelle epoche più svariate e sottoposte alle più diverse mentalità. Già il fatto che nella Bibbia siano menzionati luoghi come Sodoma e Gomorra (indipendentemente dal fatto che siano luoghi allegorici o reali) sottolinea come fosse presente la coscienza di "degradazione di costumi" dovuta all'abuso della pratica omosessuale e lesbica, motivata fisiologicamente o immotivata per scelta modaiola anche da etero. Il Tiaso di Lesbo, gestito da Saffo, viene indicato da Anacreonte come luogo in cui la stessa grande poetessa coltivava sentimenti lesbici verso le ragazze che educava ed accoglieva. In una nuga, Catullo racconta di aver trovato in un bosco una coppia etero che faceva l'amore, e lui senza pudore si è apprestato a sodomizzare a sorpresa il maschio mentre operava con la fidanzata. E Catullo, Lesbia può confermarcelo, non era omosessuale. Petronio utilizza come personaggi del suo Satyricon tre omosessuali, e ne descrive con naturalezza le peripezie, anche sessuali. E il termine che, nel tedesco del XIV secolo, indicava l'atto sodomitico omosessuale, era un qualcosa come "florentineggiare" o un'espressione simile, visto che all'epoca di Dante nella città di Firenze la pratica sodomitica era enormemente diffusa sia tra gli omosessuali che tra gli eterosessuali.
Questo sfoggio di conoscenza storica non per mio fregio, ma per mostrare come non bisogna cercare nell'approvazione del matrimonio tra omosessuali la causa che scatenerà le reazioni più spaventose per la morale e l'etica umana. Sono situazioni sempre esistite, e la regolarizzazione dell'atto matrimoniale non ne cambierà il corso, non ne darà incremento né lo frenerà. E fai bene a citarmi quelle puttane d'alto borgo, come quelle cantanti che si scambiano baci saffici in diretta nonostante siano sposate e con figli. Ma anche quella sgualdrina di Paris Hilton, che ormai la definisco più una pornostar che una cantante (se mai ha avuto doti canore). Prendiamocela, invece che con la regolarizzazione del matrimonio omosessuale, con i media, che promuovono queste scene disgustose per fare audience, promuovono queste troie di classe e questi puttanieri in giacca e cravatta che annunciano l'arrivo dell'era "dalla mente aperta, fuori dagli oscurantismi morali, religiosi, etici e quant'altro". Prendiamocela con la cultura dei reality show, con la cultura dei giornaletti gossip e di esseri inutili come "fabrizio corona" &Co, in cerca dello scoop più scandaloso che possa far arrivare alle stelle la vendita delle loro produzioni, basandosi su una clientela di teen ager in piena tempesta ormonale, plagiati da questi nuovi modelli, e maniaci sessuali in attesa di vedere le loro star della tv esibirsi in scenografie al limite della dissacrazione della dignità corporale umana. Prendiamocela con quella gallina della Yespica, che si mostra al Bagaglino con il seno scoperto senza alcuna motivazione. Prendiamocela con la diffusione spaventosa, incontenibile, disponibilissima, della PORNOGRAFIA. Prendiamocela con loro, con i VERI responsabili della caduta dei costumi (in tutti i sensi) moderni, piuttosto che accanirci contro persone che vogliono trascorrere con serenità la loro diversità. E non prendiamoci in giro.

p.s. spiegami cosa intendi con questo "voi uomini". Pensavo anche tu fossi maschio.
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Vecchio 30-05-2008, 14.02.08   #44
MaxPayne
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Riferimento: Chiesa ed omosessualità: un'omelia "infelice" a Genova

Evviva, li ho trovati. Alcuni carmi di Catullo, di quelli che intendevo io. Lettura non per tutti, diciamo che è "sesso spinto dei romani".

http://spazioinwind.libero.it/latino...rtrad.htm#BM80

Date un'occhiata al carme 80. Questo perché soltanto oggi i costumi si degradano fino a tal punto. Oggi abbiamo l'apporto della tecnologia, genetica in questo campo, che rende possibili aberrazioni che nel passato potevano solo essere pensate da menti malate o simulate. Ma intanto c'erano nella loro testa. E nel discorso di principio di cui si parla, è questo che conta. Ovviamente da un punto di vista pratico la possibilità di rendere realtà certi meccanismi bestiali è una differenza pesantissima, e va affrontata con diversa energia rispetto ad un "desiderio perverso destinato a rimanere puramente teorico". Ma io per ora sto analizzando la linea di principio, del fatto che una volta, all'epoca di tuo nonno (che oltre ad essere una reale epoca contestualizzata è anche un'istanza atemporale per indicare il passato), certe cose non accadevano. Poi la questione del permettere che grazie all'ingegneria genetica possano essere messe in atto certe porcherie, è un altro paio di maniche.
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Vecchio 30-05-2008, 16.19.11   #45
Sùmina
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Riferimento: Chiesa ed omosessualità: un'omelia "infelice" a Genova

Citazione:
Originalmente inviato da MaxPayne
p.s. spiegami cosa intendi con questo "voi uomini". Pensavo anche tu fossi maschio.

Certo che sono maschio, voglio dire che in quanto uomini, ossia come associazione arcigay, voi dovete fare una proposta di "unione" che risponda alle reali esisgenze maschili, di due uomini, e non coprire sotto il velo dell' "omo" , la diseguaglianza tra una coppia femminile ed una maschile, che è quanto di piu' diverso ci possa essere, e che risponde invece principalmente (per non dire solo), alle loro esigenze.

Allora, io, come rappresentante di un movimento maschile, posso pure darvi la mia benedizione...

Alle lesbiche chiaramente......
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Vecchio 30-05-2008, 16.46.34   #46
frollo
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Riferimento: Chiesa ed omosessualità: un'omelia "infelice" a Genova

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Originalmente inviato da bside
E quali sarebbero queste ricadute così evidenti sulla società intera in Francia ad esempio che le unioni civili le ha da dieci anni? Per non parlare dell'Olanda che le ha da ancora prima. E in Spagna? Fammi esempi concreti se ne trovi!

Beh... FERMO RESTANDO CHE IO SONO FAVOREVOLE AL MATRIMONIO GAY, e non alla semplice unione, proprio al matrimonio, mi viene in mente che se passasse questa novità, l'INPS dovrebbe riconoscere le pensioni di reversibilità anche ai gay superstiti, "togliendo" dei soldi da un salvadenaio al quale i gay prima non avevano accesso. Se due sposi gay si mettessero in graduatoria per una casa popolare, occuperebbero un posto che prima non era occupato. Se i due sposi gay dovessero divorziare, appesantirebbero i tribunali di una causa che prima npn ci sarebbe stata. E così via. Ecco un po' di implicazioni spicciole che riguarderebbero tutti

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Originalmente inviato da bside
Amico il pericolo rappresentato dal diverso è l'argomento che è stato utilizzato dai razzisti di ogni tempo per limitare diritti e/o perseguitare le persone. In sudafrica i bianchi sostenevano la necessità della segregazione a tutela della razza bianca! E ancora prima gli schiavisti la tratta dei negri! E i nazisti lo sterminio degli ebrei, e così via...si possono sempre trovare o inventarsi pseudo-argomentazioni per discriminare qualcuno!


Ho scritto io per primo che c'è una discriminazione se non si consente ai gay di sposarsi... sfondi una porta aperta, anche se i tuoi paragoni mi sembrano esagerati

Citazione:
Originalmente inviato da bside
Qui non si tratta di un semplice confronto fra idee equivalenti. Qui c'è una parte che sostiene la legittimità della discriminazione sulla base dell'orientamento sessuale. Se per te questa è un'idea come un'altra, per me e per moltissimi altri invece è una palese manifestazione di omofobia che se t'è sfuggito è forma di razzismo (leggiti la direttiva approvata dal parlamento europeo sull'omofobia).
L'omosessualità non costuisce una minaccia di alcun tipo per la società. Stiamo parlando di un comportamento sessuale di una minoranza d'individui, non della maggioranza. Le ripercussioni sulla vita di un eterosessuale sono inesistenti.
E se poi vogliamo metterla su questo piano potremmo fare milioni di esempi nei quali il comportamento di un individuo o di un gruppo ha ripercussioni dirette e indirette sulla vita di altre persone che non condividono affatto quel comportamento. Non è che viviamo in mondi separati o in compartimenti stagni!

La Chiesa è padronissima di NON dispensare di un sacramento come il matrimonio. Lo fa anche con gli eterosessuali, se ravvisa che nella coppia non ce ne siano i presupposti, non a caso "impone" un corso prematrimoniale. Non sposa i divorziati, non fa sposare i preti e, ciliegina... non sposa i gay, che tra l'altro rappresenterebbero la minoranza dei casi. Embè?
Molto più grave è il fatto che lo sato discrimini gli omosessuali.


Citazione:
Originalmente inviato da bside

Se la Chiesa dicesse, noi siamo contrari al riconoscimento delle unioni gay perché in coflitto con la nostra morale, ma non ci opporremo se lo Stato approvasse una regolamentazione in tal senso, allora sì che sarebbe diverso.
Io non la penso come te, non condivido le tue scelte, ma certo non mi opporrò se vengono concessi a te quegli stessi diritti che sono concessi a me.

Io credo che la chiesa, come chiunque, abbia il diritto per far prevalere quello in cui crede e che è convinto serva per il benessere di tutti. La situazione finale è frutto di una mediazione "instabile" tra tante posizioni. E poi a ben guardare, la Chiesa propone, non impone. Nessuno ti obbliga ad essere cattolico e a seguire i precetti. Io per esempio non li seguo.
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Vecchio 02-06-2008, 19.41.35   #47
Anakreon
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Messaggi: 297
Peccatori e dementi.

E' singolare il mutamento della dottrina del magistero Cattolico, in questi ultimi anni:
oggi tende a ripudiare coloro, i quali siano infiammati dall'amor Greco, denunziandoli perché deformi nell'animo, per difetto di natura, oppure perché affetti da un morbo sopravvenuto;
per secoli, di contro, li stimò ben sani di mente e perfetti di natura, ma viziosi per elezione e peccatori volontarii.

Non per nulla, allora essi erano destinati, mancando il pentimento, alle pene inferne; ora sono, piuttosto, raccomandati ai medici ed ai risanatori delle menti.

Suppongo siano sodisfatti coloro, i quali propugnano per l'origine innata dell'affezione Grecamente amorosa;
per me, vice versa, il quale stimo essa sia elettiva, il mutamento di dottrina è una perversione nuova, inaudita ed insultante d'un insegnamento duro, ma onesto.

Non che, non essendo io Cristiano, anzi, dubitando che gli dei pur siano, me ne dia gran che di pena; tuttavia, essere giudicato, da un sacerdote, peccatore immondo mi pare cosa assai meno ingiuriosa, che essere dichiarato, da un medico, insano e demente.

Anakreon.
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