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Cultura e Società - Problematiche sociali, culture diverse.
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Vecchio 08-01-2005, 04.25.31   #71
Tornelius
Ospite abituale
 
Data registrazione: 01-01-2005
Messaggi: 134
X Antonio

Secondo me adesso stai esagerando, infatti stiamo parlando di promozione culturale, è qui che l'Italia presenta mancanze organizzative rispetto agli altri stati europei. Però nel momento in cui inizi a dire che la cultura italiana di per sè è inferiore al livello medio europeo...beh, allora dimostri solo di voler andar contro l'Italia spinto da preconcetti!
A parte il fatto che il nostro passato culturale non ha pari, anche al giorno d'oggi abbiamo teologi, filosofi, scienziati e artisti che darebbero filo da torcere alle menti straniere più illuminate.
Nel Gran Sasso abbiamo il più grande laboratorio sotterraneo del mondo, gestito da Antonino Zichichi che è iustamente considerato il più grande scienziato del mondo.
Ratzinger(tedesco ma "italianizzato") e Pera hanno appena collaborato alla stesura di un libro che solo noi italiani, in tutta Europa, siamo stati in grado di fare; già che ci sono sottolineo anche che il nostro Presidente del Senato è il più quotato allievo di Popper.
Non parliamo poi delle ricerche archeologiche che ci vedono sempre in testa rispetto a quelle del resto del mondo.
Insomma l'Italia culturale non mi sembra affatto una sfera inferiore rispetto a quelle europee, casomai abbiamo molto da insegnare...
Il problema è esclusivamente di promozione culturale, è da questo punto di vista che siamo arretrati.
Tornelius is offline  
Vecchio 08-01-2005, 08.33.28   #72
antonio greco
L' Emigrato
 
Data registrazione: 26-05-2004
Messaggi: 637
Caro Tornelius,

so pressapoco quello che tu hai citato. Solo Pera mi sembra un gran teorico. Infatti non é stato capace di rispondere ad una mia domanda( in qualità di giornalista). Dopo la sua prentazione della costituzione, alla Sorbona, ha detto che la stessa non é completamente applicata, dopo parecchi decenni che sta in funzione. Gli ho chiesto se si poteva legare questa stranezza (che in realtà riguarda anche le leggi) ad un fatto culturale e se era il caso di fare un' indagine sui motivi della stranezza.

Non ha risposto alla mia domanda, ma ha fatto una citazione dotta, con linguaggio politichese, incomprensibile per l' uditorio della Sorbona.

Per risponderti, ti dico la mia convinzione, dopo tanti confronti in Europa:

gli Italiani sono i più brillanti ed i migliori in Europa, se singolarmente presi. Molto, ma molto spesso.

Questa mia convinzione non é molto coerente col fatto che non sappiamo gestire un Paese, forse gestiamo maluccio la FIAT (oggi) e l' Alitalia.

Io lo spiego cosi: poiché in Italia trascuriamo il fattore organizzazione, la chiarezza , la precisione, la coerenza, la struttura dei grandi corpi sociali (in una parola gestiamo bene solo le squadre di football, ma non le altre squadre), allora quando più di 50/60 Italiani si mettono insieme...... iniziano gli insuccessi. Vedi enti statali, ministeri, fisco, sanità, Ferrovie, etc.

Se un ferroviere ti dicesse come é fatto il manuale dei conduttori (come si dice ?) di treni, forse non ti sentiresti tanto sicuro quando viaggi.

Sai da quanti decenni il traffico di Roma é caotico, senza che si faccia niente per risolvere il problema ?

La mia risposta: non necessario risolvere il problema, dato che le autorità preposte non sono dei tecnici, ma dei politici italiani.

Antonio Greco
antonio greco is offline  
Vecchio 08-01-2005, 23.55.47   #73
giovanni
Ospite abituale
 
Data registrazione: 29-08-2004
Messaggi: 464
appunti

Tornelius, per quanto in generale appoggi la tua posizione, devo fare due appunti. Il primo inerente al tema del forum.
Nel parlare di cultura dovremmo distinguere a che livello e riguardo a quale campo ne parliamo. Intanto la cultura di un Paese è altra cosa rispetto alla cultura dei sui singoli cittadini, e altra ancora rispetto alle culture dei vari intersecantesi insiemi di individui che compongono la società (classi di reddito, di età, d'istruzione, di genere ecc...). Ognuno di questi livelli -individuale, di gruppo, nazionale- scambia poi continuamente dati culturali con gli altri, influenza e ne è influenzato, rendendo il panorama culturale nel suo complesso quanto mai fluttuante. A seconda del campo cui ci riferiamo, poi, avremo una caratteristica cultura letteraria, manageriale, meccanica, sessuale, argomentativa, ecc... Anche queste culture si intrecciano ed influenzano reciprocamente, qualcuna più (quella fisica con quella matematica) qualche altra meno (quella poetica con quella matematica), ma nessuna appartiene ad un unico livello (come sopra inteso), né i vari livelli hanno accesso solo ad alcuni campi e non ad altri. Ciò significa che, per quanto sia semplice e comodo generalizzare (lo dico soprattutto ad Antonio), farlo implica renderci ciechi rispetto a tutto ciò che la nostra semplificazione trascura, rischiando di sorvolare su questioni che invece possono risultare importanti, se non determinanti.
Il secondo appunto è relativo a Popper e Pera (poppe e pere, quale intrigante associazione!). Rappresenterebbe una disgressione rispetto al tema, per cui prima di andare avanti chiedo a voi se acconsentite, altrimenti procederei via messaggio privato.
A presto, Giovanni
giovanni is offline  
Vecchio 09-01-2005, 13.11.18   #74
Tornelius
Ospite abituale
 
Data registrazione: 01-01-2005
Messaggi: 134
Per il primo appunto sono d'accordo, infatti ho postato frettolosamente ma eravamo comunque in ottica di oggettivazioni.
Per il secondo appunto attendo la tua digressione...
Tornelius is offline  
Vecchio 09-01-2005, 15.43.24   #75
giovanni
Ospite abituale
 
Data registrazione: 29-08-2004
Messaggi: 464
disgressione

Prendo la risposta di Tornelius come invito a parlare in pubblico, cosa che tra l'altro trovo preferibile, dando così l'occasione a chiunque trovi criticabili le mie opinioni di fornirmi ulteriori spunti di riflessione, approfondimento e, se il caso, perfino ripensamento.
Il mio appunto fa riferimento all'affermazione secondo cui "il nostro Presidente del Senato è il più quotato allievo di Popper", fatta da Tornelius poco sopra. L'affermazione mi colpì già dalla prima volta che l'ho sentita, in tutt'altro contesto, perché aveva stimolato la mia fiducia nella possibile opera di mediazione di Pera rispetto all'azione di governo, e perché mi aveva spinto a controllare direttamente sui testi popperiani se le esternazioni di Pera erano davvero consone alla lezione del suo maestro. Ne ho derivato due risultati, forse paradossali, forse neppure tanto.
Come prima cosa, il fatto che uno sia un quotato allievo di qualcun altro non garantisce che il primo rispetti alla lettera la visione del mondo del secondo. Io ero un "quotato" allievo della mia insegnante di lettere, ma dissentivo nel merito in un casino di questioni, per esempio. Ciò significa che rivolgendomi all'allievo io non ho più a che fare con il maestro, ma con un'altra compiuta identità, che può benissimo aver scelto strade in contraddizione con quelle che il mio pregiudizio si aspetterebbe da lui in quanto allevo. Capita poi che qualche volta l'allievo superi il maestro in meglio, qualche altra in peggio, o addirittura regredisca su posizioni condannate dal nuovo sapere conquistato dall'umanità nel corso del tempo.
Questo porta la secondo risultato: le tesi espresse da Pera in questi anni da rappresentante della maggioranza sono spesso in netta opposizione anche alle più elementari raccomandazioni avanzate da Popper nella sua principale opera politica, "la società aperta ed i suoi nemici". Esempio principale è la nota dichiarazione di Pera a favore dell'ampliamento dei poteri del premier, mentre Popper era per un potere di governo fortemente limitato, secondo la logica che, cito a memoria, "poiché non siamo in grado di sapere in anticipo se la persona che designeremo alla guida di uno Stato sia o no all'altezza del compito, il problema sta nell'istituire un sistema che impedisca a chiunque governi di fare troppi danni". Posizione che tra l'altro è in accordo con i principi del moderno Quality control, con la nozione statistica e del buon senso che piccoli aggiustamenti comportano piccole possibilità d'errore o almeno piccoli errori, con concetti di teoria dell'organizzazione mutuati dalla Teoria dei Sistemi.
Mi sembra che Pera stia cercando di ridurre la dissonanza cognitiva in lui generata dal confronto tra le conoscenze filosofiche mutuate dal maestro e la concreta attività svolta dal gruppo cui egli sta dando il suo appoggio. Poiché la visibilità pubblica della seconda è decisamente superiore, piuttosto che sconfessarla, come la filosofia di cui è dichiarato seguace richiederebbe, è costretto dalla necessità psicologica di rimuovere la coscienza degli errori fatti a coprirli impegnandosi per razionalizzarli (a questo proposito, se Ygramul è presente a questa discussione, potrebbe soccorrermi con più adeguate competenze).
Per quanto questa sia una disgressione, può servire a rendere manifesta la dinamica culturale, come questa si esplifichi ai suoi vari livelli e nei vari campi, in maniera più o meno indipendente a seconda dei caratteri individuali delle persone che, attivamente, contribuiscono al flusso e riflusso della comunicazione intra e interculturale.
giovanni is offline  
Vecchio 09-01-2005, 19.14.04   #76
Ygramul
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Data registrazione: 22-07-2002
Messaggi: 423
Citazione:
....Mi sembra che Pera stia cercando di ridurre la dissonanza cognitiva in lui generata dal confronto tra le conoscenze filosofiche mutuate dal maestro e la concreta attività svolta dal gruppo cui egli sta dando il suo appoggio. Poiché la visibilità pubblica della seconda è decisamente superiore, piuttosto che sconfessarla, come la filosofia di cui è dichiarato seguace richiederebbe, è costretto dalla necessità psicologica di rimuovere la coscienza degli errori fatti a coprirli impegnandosi per razionalizzarli (a questo proposito, se Ygramul è presente a questa discussione, potrebbe soccorrermi con più adeguate competenze).
Per quanto questa sia una disgressione, può servire a rendere manifesta la dinamica culturale, come questa si esplifichi ai suoi vari livelli e nei vari campi, in maniera più o meno indipendente a seconda dei caratteri individuali delle persone che, attivamente, contribuiscono al flusso e riflusso della comunicazione intra e interculturale.


Non son presente in questa discussione per varie ragioni: intanto il fatto di non averla letta dall'inizio mi ha portato a vederla solo quando ormai gli interventi erano numerosi.
In secondo luogo io parlo molto malvolentieri di cultura. Ho delle idee mie in proposito, certo. E spesso anche mediate da interessi e letture, ma ahimè, sono una persona che dimentica con enorme facilità le "fonti" da cui prende spunto, e sebbene per il formarsi di un'idea propria questo sia abbastanza indifferente, in una discussione mi rende estremamente complesso argomentare alcune linee di pensiero al di là dell'autoreferenzialità.

Ho cercato di leggere velocemente le ultime pagine, una volta chiamata in causa, ma riguardo all'aspetto per il quale mi viene chiesto un parere ho delle convinzioni che richiamano ben poco l'inconscio.

In campo politico credo poco che gli interessati abbiano delle necessità psicologiche legate ai meccanismi di rimozione e negazione. Questi sono meccanismi inconsci, che agiscono al di là della nostra capacità di controllarli consapevolmente, e agiscono più che altro a livello della gestione delle implicazioni emotive della propria vita.

Ciò che potrebbe avvenire invece nel caso in cui il suddetto richiami se stesso alla filosofia popperiana, comportandosi pragmaticamente invece in opposizione ad essa per alcuni aspetti importanti della vita politica, rientra nell'àmbito delle SCELTE consapevoli, probabilmente confidando (ipotizzo, perchè non sono dotata della capacità di leggere il pensiero) nella generalizzata ignoranza della filosofia popperiana (ignoranza che in tanti aspetti mi vede abbondantemente coinvolta...)

E non è che queste modalità siano esclusive di Pera, nè della coalizione dell'attuale governo. Vi ricordate quando la sinistra ha iniziato le manovre per la privatizzazione degli enti pubblici, a dispetto di qualunque teorizzazione sul ruolo della stato?

Penso che sia importante prendere con le molle qualunque giustificazione psicologica nel valutare questi tentativi di conciliazione di tali dissonanze cognitive nelle persone che costituiscono la nostra classe politica. Le vedo piuttosto come tentativi di manipolazione e distorsione di idee e sistemi di pensiero, fatte in piena consapevolezza e probabilmente con l'intento di minarne degli aspetti scomodi ed esautorarne il significato originario.
Ygramul is offline  
Vecchio 09-01-2005, 23.40.14   #77
giovanni
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Ringrazio Ygramul per l'intervento, praticamente richiesto, soprattutto perché inserisce nella discussione un aspetto importante delle dispute che vanno a modificare i panorami culturali personali e pubblici: la sostanziale separazione tra cultura professata, cultura ricevuta od appresa, e comportamenti pratici di senso del tutto opposto. Questa ipocrisia, valida per ognuno in misura diversa a seconda degli aspetti della propria visione del mondo che sono in discussione, e a seconda delle attese conseguenze che un comportamento avrà sulla propria vita privata, rende molto più difficile qualsiasi tentativo di promuovere cultura che nel contempo non tenga conto della necessità che all'istruzione debba necessariamente seguire (o meglio accompagnarsi) la pratica.
Nel contempo evidenzia come qualsiasi tentativo di fare cultura, inteso come desiderio di promuovere non solo conoscenze ma pure comportamenti, necessità inevitabilmente di sistemi di feedback che rendano tutti consci di come la violazione dei principi a cui ci si dichiara possa essere presto portata a conoscenza degli altri, dunque del fatto che il comportamento ipocrita possa essere subito scoperto e reso innocuo il suo esecutore.
Quest'ultimo periodo, però, introduce in problematiche di privacy cui non mi addentro, dunque vi prego di prendere alla leggera le mie affermazioni in merito.
giovanni is offline  
Vecchio 10-01-2005, 21.02.37   #78
Tornelius
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Sarà anche strano che Pera si sia apparentemente dimenticato del suo "maestro di cultura e di vita" in ambito politico. Ciò non toglie che continui ad essere considerato il più quotato allievo di Popper così come Aristotele fu il più quotato allievo di Platone, comprese le contrarietà.
Inoltre io non lo condannerei in quanto, a differenza degli altri politici, si è sempre mostrato coraggioso di esternare i propri concetti, anche al di là del politically correct.
Tornelius is offline  
Vecchio 11-01-2005, 00.19.58   #79
giovanni
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finiamo con la frutta

Caro Tornelius
ammesso che si intenda la stessa cosa per "quotato allievo", ogni allievo è libero di dissentire dal maestro, anzi, il buon maestro è quello che stimola l'allievo a rendersi indipendente dai suoi insegnamenti e a seguire la propria strada.
A me non dà fastidio che Pera, o altri, abbiano il coraggio di dire cose che possono urtare la comune suscettibilità: lo faccio spesso anch'io. Ciò che non piace è l'uso di un nome, che ha acquistato rinomanza per alcune idee, per promuoverne invece di opposte, cosa che mi ricorda troppo alcuni trucchetti usati dai maghi della pubblicità per abbindolare il consumatore.
Pera è liberissimo di sostenere tutte le idee che reputa opportune, è pure liberissimo di cercare di abbindolarci (il che non significa dire che lo faccia davvero). Tuttavia l'uso della filosofia popperiana per avallare posizioni che la filosofia popperiana stessa invece combatte, beh, mi sembra indice quanto meno di incoerenza, e l'incoerenza segnala SEMPRE che c'è sotto qualcosa che non torna, soprattutto quando poi si cerca di nasconderla.
Comunque, visto che vorrei limitare i mie interventi "politici" ad altri thread, prego a chi si sia trattenuto nel leggere questo di considerare "Pera" un esempio alla stregua del "Socrate" negli esempi di logica. Ed il dibattito alla stregua di esempio di dinamiche d'influenza reciproca tra diverse posizioni culturali, il cui risultato, quando va bene, porta ad un reciproco mutamento delle posizioni originali; quando va male, vede ognuno arroccato su posizioni che non intende abbandonare.
Un saluto
Giovanni
giovanni is offline  
Vecchio 11-01-2005, 12.51.50   #80
Tornelius
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Rispetto la tua opinione però vorrei anche che considerassi che un Presidente del Senato, per quanto sia considerato la seconda carica del Governo, comunque non può uscirsene di punto in bianco per creare la "società aperta". I suoi poteri non sono così estesi come si possa pensare, e questo è un bene in quanto garantisce la stabilità della Repubblica. E poi le idologie ormai non le vuole più nessuno dopo aver visto i risultati del marxismo che doveva essere il paradiso in terra.
Comunque il rispetto per Popper, Pera l'ha sempre mantenuto; basti sentire le sue lezioni all'università di Pisa(vabbè ormai non ha molto tempo per fare il prof) oppure leggere il famoso libro "Popper e la scienza su palafitte".
Beh, direi di chiudere la nostra dissertazione e ritornare al tema del 3d(che poi a pensarci bene non siamo mica tanto OFF), tanto vedo che ognuno rimane nelle sue posizioni, cosa comunque non da buttare...
Tornelius is offline  

 



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