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Cultura e Società - Problematiche sociali, culture diverse.
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Vecchio 20-03-2006, 14.34.50   #21
Mr. Bean
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Fragola, se io avessi messo al primo posto dei miei valori di lavoratore lo stipendio, forse oggi non sarei qui a raccontarlo. Guadagnavo 1400 euro al mese e la ditta presso cui lavoravo si è trasferita di 20 chilometri nell'hinterlamd milanese. Ha lasciato alcuni uffici dove c'era il mio. Peccato che io lì, a loro dire non potessi più lavorare. Ho percorso 40 chilometri al giorno, sentendomi insultare dagli altri colleghi! Io, a loro dire avrei dovuto accettare il trasferimento, farmi dei mesi di malattia, per vendicarmi di ciò che mi avevano fatto i miei capi (ricordo per chi non lo sapesse che sono stato dichiarato invalido con gravità dell'handicap e come tale avrei avuto diritto a lavorare nella sede più vicina a me). Oggi, prendo meno di 700 euro al mese, ma sono più tranquillo. Uno stupido forse per molti miei excolleghi, ma sono ancora VIVO! Debbo fare i conti con uno stipendio più piccolo, ma non ho costi per benzina et similia! Alla fine ci guadagno di più in termini umani. E tu mi vieni a dire che quel che conta è lo stipendio? E sì che, a detta dell'allora datore di lavoro, allorquando chiesi una buonuscita, mi fu detto che non sarebbe stata consistente in quanto loro non avevano interesse a perdermi ...
Allora ho capito cosa conta di più. Comunque guarda che io non prendo le difese degli imprenditori: ci mancherebbe! Solo occorre molta più ragionevolezza e ponderazione perchè anche qui la verità sta nel mezzo!
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Vecchio 20-03-2006, 14.49.29   #22
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...non sono x niente d'accordo, molto demagogico il tuo discorso e se in un ambiente di lavoro ci sono i fannulloni, bisogna adottare gli strumenti x perseguirli, non mettere in discussione i diritti...
...ed anke Tu, nei confronti del tuo collega disonesto,6 complice in qualke modo con un atteggiamento omertoso...

...cmq. in Francia ci sarà uno sciopero generale contro la legge ke vogliono approvare, quella sul licenziamento senza giusta causa hai danni dei giovani sotto i 26 anni...

...ditemi se non è giusto scioperare x una cosa del genere?


A parte che l'episodio si riferisce al 1980 (!), chi ti dice che io non abbia fatto nulla? Infatti all'epoca feci il diavolo a quattro, perché mi pareva assurdo andare il sabato mattina (allora avevo 21 anni e mi piaceva dormire il sabato mattina e comunque avevo altro cui pensare che andare in ufficio), per lavorare effettivamente un'ora. Contestai da subito questo sistema e io, finché fui obbligato ad andarvi, al sabato mattina mi facevo al massimo 1 ora e mezza (facevo risparmiare 2 ore e mezza al mio datore di lavoro). Dopo qualche anno riuscii a far anticipare certi lavori il venerdì sera (al sabato non andò più nessuno).
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Vecchio 20-03-2006, 14.58.13   #23
Fragola
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Si vede che te lo puoi permettere! Io non me lo potrei permettere.

Guarda che io non ho detto che la cosa che conta di più in assoluto è lo stipendio. Ho detto che è per quello che si lavora!!!!!
Il lavoro è un contratto: il mio lavoro in cambio di uno stipendio.
Qualsiasi persona sana di mente sa che si tratta di questo e non di altro!!! Certo, c'è chi ha l'immensa fortuna di fare un lavoro che gli piace, o di lavorare in un ambiente gradevole. Non sono molti ad averla, ma qualcuno ce l'ha.
Ma comunque sia, quando lavori, vendi per denaro il tuo tempo e le tue competenze. Questo è. Tutto il resto è assolutamente soggettivo.
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Vecchio 20-03-2006, 15.23.16   #24
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Si vede che te lo puoi permettere! Io non me lo potrei permettere.

Guarda che io non ho detto che la cosa che conta di più in assoluto è lo stipendio. Ho detto che è per quello che si lavora!!!!!
Il lavoro è un contratto: il mio lavoro in cambio di uno stipendio.
Qualsiasi persona sana di mente sa che si tratta di questo e non di altro!!! Certo, c'è chi ha l'immensa fortuna di fare un lavoro che gli piace, o di lavorare in un ambiente gradevole. Non sono molti ad averla, ma qualcuno ce l'ha.
Ma comunque sia, quando lavori, vendi per denaro il tuo tempo e le tue competenze. Questo è. Tutto il resto è assolutamente soggettivo.


no, non ci siamo se mettiamo al primo posto lo stipendio. Può essere che io non sia sano di mente, ma SONO. Se non avessi accettato di fare un periodo di 2 mesi a 300 euro in borsa lavoro, e di telelavorare a meno di 700 euro al mese, part-time, se avessi considerato lo stipendio come ingrediente principale, forse NON SAREI. Io non ho mai pensato di lavorare per lo stipendio e, francamente, quando si vede la morte in faccia ci si rende conto che occorre modificare la propria scala dei valori. Lo stipendio per me è solo una conseguenza del lavoro. Se tutti lavorano bene (intendo anche i datori di lavoro), allora tutti potranno coglierne i frutti migliori. Diversamente, se si va avanti con le contrapposizioni, non si approderà a nulla. Oggi sono felicissimo di telelavorare, anche se part-time e con uno stipendio non proprio esagerato.
Lo so che il lavoro è un contratto ma non è solo un contratto! E' qualcosa di più...
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Vecchio 20-03-2006, 15.40.49   #25
Fragola
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no, non ci siamo se mettiamo al primo posto lo stipendio. Può essere che io non sia sano di mente, ma SONO. Se non avessi accettato di fare un periodo di 2 mesi a 300 euro in borsa lavoro, e di telelavorare a meno di 700 euro al mese, part-time, se avessi considerato lo stipendio come ingrediente principale, forse NON SAREI. Io non ho mai pensato di lavorare per lo stipendio e, francamente, quando si vede la morte in faccia ci si rende conto che occorre modificare la propria scala dei valori. Lo stipendio per me è solo una conseguenza del lavoro. Se tutti lavorano bene (intendo anche i datori di lavoro), allora tutti potranno coglierne i frutti migliori. Diversamente, se si va avanti con le contrapposizioni, non si approderà a nulla. Oggi sono felicissimo di telelavorare, anche se part-time e con uno stipendio non proprio esagerato.
Lo so che il lavoro è un contratto ma non è solo un contratto! E' qualcosa di più...

Sai benissimo che da un certo punto di vista sono anche d'accordo con te. Lo stipendio non è al primo posto nella mia scala di valori, altrimenti avrei fatto cariera, invece non l'ho fatta. Per scelta. Perchè non è nelle mie corde entrare in competizione. E altrimenti non mi sare rimessa a studiare per cercare di fare, finalmente, il lavoro che amo! E quello non lo farò certo solo per soldi, visto che è un lavoro che si può fare bene solo per amore! Ma questa è, appunto, una questione soggettiva. Da qui, dal mio posticino davanti a un computer, oggi vedo quattro persone che stanno rifacendo il tetto della casa di fronte. Io mi chiedo, farebbero tutta quella fatica, starebbero fuori al freddo, rischierebbero di farsi male se non fossero pagati per farlo?

Quando parliamo di lavoro, non dobbiamo pensare al nostro caso particolare. Dobbiamo pensare a tutti i lavori. A tutte le condizioni di lavoro. E se parliamo della relazione tra lavoratore e datore di lavoro, dobbiamo pensare al lavoro come un contratto dove ognuno dei due da qualcosa in cambio di qualcos'altro. Questi sono i patti. Patti che devono essere rispettati da tutte e due le parti.
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Vecchio 20-03-2006, 16.58.24   #26
svirgola
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Sai benissimo che da un certo punto di vista sono anche d'accordo con te. Lo stipendio non è al primo posto nella mia scala di valori, altrimenti avrei fatto cariera, invece non l'ho fatta. Per scelta. Perchè non è nelle mie corde entrare in competizione. E altrimenti non mi sare rimessa a studiare per cercare di fare, finalmente, il lavoro che amo! E quello non lo farò certo solo per soldi, visto che è un lavoro che si può fare bene solo per amore! Ma questa è, appunto, una questione soggettiva. Da qui, dal mio posticino davanti a un computer, oggi vedo quattro persone che stanno rifacendo il tetto della casa di fronte. Io mi chiedo, farebbero tutta quella fatica, starebbero fuori al freddo, rischierebbero di farsi male se non fossero pagati per farlo?

Quando parliamo di lavoro, non dobbiamo pensare al nostro caso particolare. Dobbiamo pensare a tutti i lavori. A tutte le condizioni di lavoro. E se parliamo della relazione tra lavoratore e datore di lavoro, dobbiamo pensare al lavoro come un contratto dove ognuno dei due da qualcosa in cambio di qualcos'altro. Questi sono i patti. Patti che devono essere rispettati da tutte e due le parti.
Patti per patti , come titolare , io non desidero assumere l'impegno di corrisponderti uno stipendio che indiscutibilmente tu lavorando presumi di averne diritto vita natural durante , ma che ti piaccia o meno nella mia azienda io devo decidere chi mi conviene avere come collaboratore , quando , come , e perché , sino a mio piacimento!. Só che ció ti dá fastidio , e a me dá fastidio doverti assumere per tutta la la vita lavorativa che ti rimane , doverti sopportare se non rispondi alle mie necessitá , é d'uopo che non mi priverei mai del tuo apporto se compi le esigenze dei miei interessi. Nel caso , come oggi , tu ti avvalessi del dirito di sciopero , che potrei anche riconoscertelo , io dovrei avere il diritto di licenziarti , cioé di privarmi della tua collaborazione! , allora l'equilibrio , datore , lavoratore sarebbe ripristinato . Ma con o senza sciopero , la decisione di mantenere una collaborazione deve essere una opzione di chi si assume la responsabilitá acquistare ( per il proprio interesse ) il tuo lavoro , in cambio di uno stipendio di annessi e connesi . Uno , dieci , mille stipendi non possono essere responsabilitá assunte sino alla pensione , sono carichi che pesano come macigni , indeboliscono l'autoritá del titolare , aumentano la mancanza di stimoli al lavoro con scarsa produttivitá di chi come in una botte di ferro é al riparo dal licenziamento . Quando parliamo di lavoro dobbiamo sapere che i datori di lavoro non sono sempre grandi imprenditori , l'ossatura dell'economia nazionale é basata su medie e piccole aziende e gli interessi devono essere reciproci , mai per nessuna ragione un datore di lavoro si priverebbe di un bravo collaboratore , ma sí! volentieri di un rompiballe , lavativo , se mi togliete questo diritto , in casa mia con i miei soldi e le mie responsabilitá , allora mi tengo i soldi in tasca e i lavoratori si arrangino!. Chiaro? , sono antipatico? , ma neanche tu lavoratore , che se non mi vai piú bene ti devo sopportare e pagare per tutta la vita mi torni simpatico......e allora.......arrangiati e vai a rompere le balle ad altri.
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Vecchio 20-03-2006, 17.29.17   #27
VanLag
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………. lavoratori dipendenti….. quelli che non vedono un miglioramento nei loro guadagni da anni…..
Come lavoratore dipendente sono assolutamente d’accordo con quanto hai espresso nel post. Questa frase che quoto in particolare mi rimanda ad un post che avevo già scritto e cioè, che a fronte degli aumenti vertiginosi della vita avutisi, gli unici ad essere fermi al palo, sono stati i lavoratori dipendenti.
Infatti un imprenditore, un artigiano, un libero professionista, un commerciante, hanno potuto ritoccare il loro tariffario su beni o prestazioni, in maniera da colmare l’aumento, mentre il lavoratore dipendente non ha e non ha avuto nessun margine di manovra.

La collaborazione è e deve essere assolutamente bidirezionale e, se è vero che il datore di lavoro fornisce l’opportunità di lavorare, è anche vero che senza la forza lavoro quello stesso datore di lavoro non potrebbe fare nulla. Guai a non vedere questa pari dignità ed a pensare che - siccome siamo quelli che danno il lavoro possiamo fare tutto ciò che vogliamo. –

Ecco perché dico che la legge dello stato deve essere sopra le parti, cioè sopra le fazioni religiose, sopra le fazioni economiche, sopra le fazioni intellettuali etc….. Altrimenti inevitabilmente genererà ingiustizie.

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Vecchio 20-03-2006, 17.29.31   #28
tammy
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Talking uno che ragionava così

l'hanno fucilato, per fortuna.
Svirgola sei filofascista? Nò, perchè a leggerti si direbbe, ma potrei anche sbagliarmi e sei un padre padrone che sfrutta la manovalanza la sottopaga e la tiene col ricatto del: o lavori da schiavo o ti caccio.

Vedi i rapporti di lavoro sono regolati da contratti nazionali in linea generale e da contratti a livello locale nella propria categoria di appartenenza: metalmeccanici, (mitici eroi degli anni 70 con scioperi ad oltranza), pubbico impiego, bancari, sanitari, pubbici servizi, ecc.ecc.
Queste norme regolano i diritti e i doveri dei lavoratori che, se venissero di colpo a mancare, a mia madre che ha scioperato ad oltranza per avere riconosciute le 40 ore settimanali, il riconoscimento alla maternità, l'adeguamento del proprio stipendio a quello di uno uomo ed altre conquiste, le verrebbe un colpo seduta stante....e TU non vuoi che a mia madre venga un colpo vero?
Nei doveri di un dipendente c'è anche quello di svolgere il proprio lavoro, per il quale viene retribuito, con diligenza. Il Datore di lavoro, a sua volta, ha tutti i diritti di licenziare uno scansafatiche, ma....... eh sì! Ma lo deve provare. Vedi quando si parla di antipatia o simpatia si rischia di essere oggetto di mobbing.
Per il TUO modo di intendere un rapporto di lavoro ti suggerisco, qualora tu diventassi un imprenditore, di non avvalerti di dipendenti a tempo indeterminato, ma puoi scegliere tra liberi professionisti o precari con contratti capestro.....

Lo sciopero è anch'esso regolato da norme, non è che uno si alza la mattina e decide di fare sciopero, e non ci sono altre forme di rivendicazione per cose, tra l'altro, già scritte nei contratti nazionali, il problema è che si arriva sempre all'ultimo giorno a sottoscrivere un contratto a livello locale e se non ci fosse la contrattazione ad oltranza (firmare i contratti all'alba) si rischia di perdere tutto quello che era stato concordato a livello nazionale.

Una cosa a me non và giù: i cosiddetti "crumiri" (non i biscotti) ma quelli che di scioperi non ne fanno per non perdere la giornata di lavoro, ma nel contempo si godono anche i benefici dei sacrifici altrui. Mi piacerebbe che tornassero i famosi picchetti, anche se anticostituzionali....chi se frega!
tammy is offline  
Vecchio 20-03-2006, 18.05.15   #29
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Messaggio originale inviato da svirgola
........ mai per nessuna ragione un datore di lavoro si priverebbe di un bravo collaboratore , ma sí! volentieri di un rompiballe , lavativo , se mi togliete questo diritto , in casa mia con i miei soldi e le mie responsabilitá , allora mi tengo i soldi in tasca e i lavoratori si arrangino!. Chiaro? , sono antipatico? , ma neanche tu lavoratore , che se non mi vai piú bene ti devo sopportare e pagare per tutta la vita mi torni simpatico......e allora.......arrangiati e vai a rompere le balle ad altri.

qui ti debbo contraddire. E' risaputo che i datori di lavoro, per liberarsi di quelli che tu chiami rompiballe, sborsano quattrini a non finire. Qui sta l'assurdità del sistema! In pratica, chi compie il proprio dovere nel migliore dei modi, poi si sente dire che nulla gli è dovuto. Era il suo dovere, che diamine! Chi invece non onora lo stipendio che prende, ma al contrario, fa gli affaracci suoi (sia al lavoro che a mezzo di malattia), provocando seri danni, è considerato un pericolo di cui disfarsi quanto prima a qualsiasi costo.
Questa è l'assurdità del sistema, così come è assurdo il meccanismo dello sciopero, in cui a perderci sono: il lavoratore che lo attua per la parte economica, i destinatari del servizio, e, infine, forse il datore di lavoro, ovvero colui contro il quale si vuole protestare e scioperare. Ricordo, sempre riferito agli anni '80, quando c'era da scioperare. Dove lavoravo io non lo faceva mai nessuno perché una giornata di sciopero, avrebbe significato il giorno dopo ore di straordinario, per recuperare con le ordinazioni! Capite l'assurdo? Se si ferma una catena di montaggio che fa tot pezzi all'ora, forse si crea un danno al datore di lavoro, perché è impensabile riuscire a recuperare i pezzi perduti. Invece, quando si ha a che fare col commercio è diverso il discorso.
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Vecchio 20-03-2006, 18.10.49   #30
tammy
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quando si ha a che fare col commercio è diverso il discorso.


Perchè? Perchè dover fare straordinari per recuperare il lavoro? secondo me c'è solo il recupero delle ore perse nelle proprie tasche. Chi ti obbiga a fare straordinari? Il datore di lavoro? Non esiste proprio.
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