Forum di Riflessioni.it
ATTENZIONE Forum in modalità solo lettura
Nuovo forum di Riflessioni.it >>> LOGOS

Torna indietro   Forum di Riflessioni.it > Forum > Filosofia

Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
>>> Sezione attiva sul forum LOGOS: Tematiche Filosofiche

Vecchio 30-01-2007, 18.01.12   #41
spirito!libero
Ospite abituale
 
L'avatar di spirito!libero
 
Data registrazione: 08-11-2006
Messaggi: 1,334
Riferimento: Scienza e verità

Caro Carlo,

concordi con me ma poi mi citi le parole di Giovanni Paolo II ?

Comunque sono d’accordo quando affermi che occorre equilibrio. Spero davvero che non si ritorni all’irrazionalità, all’ascentificità. Sono convinto, in qualsiasi caso, che se riusciremo a “conservare la ragione” sarà grazie alla lotta di tutti quegli intellettuali e scienziati che ancora oggi hanno bene in mente ciò che ha edificato l’ILLUMINISMO. Non sono uno scientista, sono un relativista etico moderato, condanno il relativismo cognitivo, insomma dovrei essere inquadrabile proprio nel profilo che hai tracciato. Tuttavia se dovessi scegliere tra relativismo assoluto (che non può esistere perché è già di per se una contraddizione) e assolutismo assoluto (che invece purtroppo esiste), sceglierei di gran lunga il primo.

Saluti
Andrea
spirito!libero is offline  
Vecchio 30-01-2007, 19.49.47   #42
Carlo Forin
Ospite abituale
 
Data registrazione: 12-09-2005
Messaggi: 219
Riferimento: Scienza e verità

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Caro Carlo,

concordi con me ma poi mi citi le parole di Giovanni Paolo II ?

Comunque sono d’accordo quando affermi che occorre equilibrio. Spero davvero che non si ritorni all’irrazionalità, all’ascentificità. Sono convinto, in qualsiasi caso, che se riusciremo a “conservare la ragione” sarà grazie alla lotta di tutti quegli intellettuali e scienziati che ancora oggi hanno bene in mente ciò che ha edificato l’ILLUMINISMO. Non sono uno scientista, sono un relativista etico moderato, condanno il relativismo cognitivo, insomma dovrei essere inquadrabile proprio nel profilo che hai tracciato. Tuttavia se dovessi scegliere tra relativismo assoluto (che non può esistere perché è già di per se una contraddizione) e assolutismo assoluto (che invece purtroppo esiste), sceglierei di gran lunga il primo.

Saluti
Andrea
Assolutismo assoluto è il Male assoluto. Se tu dovessi immaginare che dico questo adesso, per opportunismo, entra in 'ideologia' on su www.tellus.it /telluserra: ho indicato in testa ad ogni ideologia il teismo, che è 'assolutismo assoluto'. Il relativismo assoluto sembra una contraddizione, e lo è in logica razionale. Con un relativista etico moderato il dialogo mi è facile, perchè il confronto poggia su basi ragionevoli. Il confronto, in un relativismo etico assoluto, entra nell'assurdo, absu ordo, un ordine AB ZU dove il bene ed il male si confondono e non c'è ratio. E' Cariddi rispetto all'Assolutismo assoluto, Scilla. Identico. Il 'faccio quello che mi pare perchè io sono la fonte del codice' implica per me, che osservo, la diffidenza verso il patteggiamento tra il controllato che è controllore di se stesso. Sarà sempre onesto a distinguere il bene dal male, in situazioni limite?
Carlo Forin is offline  
Vecchio 01-02-2007, 09.10.07   #43
La_viandante
stella danzante
 
L'avatar di La_viandante
 
Data registrazione: 05-08-2004
Messaggi: 1,751
Riferimento: Scienza è verità

Non mi sembra Carlo che i teologi si accontentino, intanto perché ragionevole è sinonimo di razionale, ma oltretutto a questo termine si tenta di dare un significato che è di qualità superiore alla razionalità, in quanto si afferma che la ragione che include la fede è ragionevole, quella che la esclude è irragionevole (da qui il termine scientista in senso dispregiativo).
Questo fare distinzione tra lo scientismo (che escluderebbe dio) e il teismo (che lo vuole includere anche nelle scienze ad esempio col creazionismo), è proprio la disputa attuale che si fa nelle lezioni di teologia.
Anche parlare da profani in termini dispregiativi di questo scientismo è il segno che non si è compreso cosa stia succedendo, cosa si stia denigrando.
Esiste una ricerca che vuole mantenere la sua indipendenza dal confessionalismo, quella scientifica, e le autorità ecclesiastiche che vogliono imporre dio all’inizio della creazione (o nelle staminali embrionali), durante la creazione coll’ID, e alla fine, (dove la scienza non arriva, dice Ratzinger, deve tenere conto di Dio, L‘ateo deve vivere come se dio esistesse, dove scompare dio l‘uomo è senza dignità e può essere usato e abusato, il naturalismo rende l‘uomo pari alla bestia… e via dicendo), negando dolce morte insomma tutto l’impianto etico cattolico.
Questo clima non è solo nel campo delle scienze, ma anche in ambito storico col sempre più pressante negazionismo o giustificazionismo su crociate, caccia alle streghe, roghi, inquisizioni, stermini catari, (se non ci credete lanciate google alla ricerca di questi termini affiancati a nomi come Introvigne, Bruto Bruti, Messori), con critiche inconsistenti al metodo storico usato da studiosi nell’ambito della storia del cristianesimo, tutta l’erudizione cattolica è impegnata in questa demolizione a tappeto di un’intera cultura, che lotta per resistere ai persistenti attacchi.
Una di queste lotte è quella di Odifreddi nel rimarcare entro quali limiti deve restare la fede senza appropriarsi di magisteri che non le competono.

Oltretutto già il fatto di combattere la scienza sul suo stesso piano è un controsenso perché la si sta implicitamente assurgendo a verità assoluta, a dispetto di qualsiasi teologia che per il fatto stesso che ve ne sono diverse è per forza di cose relativa.
La_viandante is offline  
Vecchio 01-02-2007, 15.11.52   #44
Carlo Forin
Ospite abituale
 
Data registrazione: 12-09-2005
Messaggi: 219
Riferimento: Scienza e verità

Citazione:


Data registrazione: 05-08-2004
Messaggi: 1,457 Riferimento: Scienza è verità

--------------------------------------------------------------------------------

Non mi sembra Carlo che i teologi si accontentino, intanto perché ragionevole è sinonimo di razionale, ma oltretutto a questo termine si tenta di dare un significato che è di qualità superiore alla razionalità, in quanto si afferma che la ragione che include la fede è ragionevole, quella che la esclude è irragionevole (da qui il termine scientista in senso dispregiativo).
Io mi fermerei su questa tua opinione: "ragionevole è sinonimo di razionale". E no! Io opino così: razionale suppone una dimensione geometrica, dove ogni elemento può esser messo cartesianamente in rapporto con un altro in modo tale da poter esser teorizzato e da condurre ad una dimostrazione inequivoca.
Ragionevole implica una dimensione più vasta sì, ma non necessariamente superiore. Così vasta, però, da escludere la possibilità di una dimostrazione inequivoca. Ogni ragionamento ragionevole parte convinto che potrà arrivare, al massimo, al vero -meno- alfa mezzi. Cioè: il teologo sa bene di elaborare ragionamenti sempre parziali, sempre falsificabili. L'opzione di fede dà religiosità al ragionamento. Un'opzione che si può desiderare, e prima o poi si avrà se lo si desidera, un'opzione che non dà la certezza per predicare il vero.
Carlo Forin is offline  
Vecchio 04-02-2007, 10.24.13   #45
La_viandante
stella danzante
 
L'avatar di La_viandante
 
Data registrazione: 05-08-2004
Messaggi: 1,751
Riferimento: Scienza e verità

Citazione:
Io mi fermerei su questa tua opinione: "ragionevole è sinonimo di razionale".

Però Zanichelli opina come me e tanto mi basta.

ragionevole

agg. 1 Che è dotato di ragione: l'uomo è un essere –r; SIN. Razionale. 2 Che si lascia guidare dalla ragione; SIN. Equilibrato, riflessivo. 3 Conforme alla ragione o al buon senso, detto di cose: sospetti ragionevoli; SIN. Legittimo, giustificato. 4 Giusto, conveniente: prezzo –r; SIN. Adeguato; CONTR. Esagerato, eccessivo.


Lo Zingarelli minore Vocabolario della lingua italiana (C) 2001 Zanichelli editore
La_viandante is offline  
Vecchio 04-02-2007, 11.56.01   #46
and1972rea
Moderatore
 
Data registrazione: 12-09-2004
Messaggi: 781
Riferimento: Scienza e verità

spiritolibero scrive
Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
L’errore logico del paradosso di Zenone sta nel sottintendere, erroneamente, che la somma di un numero infinito di intervalli finiti, in questo caso di spazio, debba essere infinito !! Invece oggi sappiamo che la somma è finita e dunque, se parliamo di spazio, percorribile e superabile.

e poi:
Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero


Nel paradosso, “raggiungere” non viene inteso come occupare ad un certo momento l’esatto spazio che occupa la tartaruga ! si parlava del concetto di superare la “distanza” che separa due corpi.

Per chi abbia sostenuto un comunissimo esame di analisi matematica , e’ ovvio e banale che ad un limite si “tende” , e che una serie puo’ “convergere” , non si “supera” e non si “raggiunge” nulla e nessuno,…esattamente il concetto che voleva esprimere Zenone;… per “superare” una distanza che separa due corpi bisogna prima annullarla, e annullarla significa giocoforza passare per il concetto di identita’; il paradosso sta piuttosto nel fatto che la nostra logica voglia attribuire un qualche elemento di realta’ a cio’ che invece nulla “sembra” avere a che vedere con la realta’; Zenone ci dice :“la logica afferma che Achille non raggiungera’ mai la tartaruga, ma siccome la realta’ sembra essere diversa, allora: o e’ la nostra logica ad essere fallace, o e’ la realta’ che ci sembra cio’ che non e’, o realta’ e logica non hanno nulla in comune”,…Hegel ribatterebbe che, se la nostra logica e’ davvero razionale, allora e’ la realta’ a sembrarci per cio’ che non e’. Chissa’… ,forse Hegel ha ragione, il primo dei fantomatici bosoni di Achille non potra’ mai entrare in contatto, cioe’ “essere”, l’ultimo della tartaruga , ma qui entra in gioco l’affascinante concetto di “identita’”, sopra il quale pochi si sono ancora soffermati approfonditamente.
Radice di due non diventa piu’ razionale per il solo fatto di chiamarlo con i segni della logica razionale; e cosi’ la realta’ non diventa piu’ razionalmente concepibile per il solo fatto di descriverla con i disegni della nostra ragione. Forse dovremmo rivedere i rapporti di parentela fra logica, cuore e ragione,…forse la ragione non e’ madre , ma figlia, e la logica nipote del cuore e della fede.
Interroghiamoci prima sulla natura della scienza,e dopo sui modi; il fine arriva prima del mezzo.

Saluti
and1972rea is offline  
Vecchio 04-02-2007, 12.57.53   #47
spirito!libero
Ospite abituale
 
L'avatar di spirito!libero
 
Data registrazione: 08-11-2006
Messaggi: 1,334
Riferimento: Scienza e verità

Citazione:
“per “superare” una distanza che separa due corpi bisogna prima annullarla, e annullarla significa giocoforza passare per il concetto di identita’;”

Dunque ogni volta che supero il passante che ho di fronte mi identifico con lei ? (speriamo sia una lei perché identificarmi con un lui non mi piacerebbe molto !!)

Stiamo ragionando in una geometria tridimensionale, dunque non vedo alcuna identificazione tra A e B nel caso in cui A annulli la distanza tra A e B e la superi. Ripeto una ripassata ai concetti di serie geometriche convergenti farebbe un gran bene, altro che esame di analisi matematica, siamo ancora al liceo. In ogni caso, ribadisco, il paradosso si supera con il concetto di somma nelle serie infinite. Il problema, in questo caso, non è ne di logica in se ne di realtà, ma semplicemente di errore nella formulazione logico/matematica del paradosso che oggi è banalmente risolto in ogni liceo dell’ecumene. Ripeto dunque che non è vero che la somma di un numero infinito di istanti (infinitesimali) dia origine ad un tempo infinito, è vero il contrario, quindi la conclusione è che Achille raggiungerà e supererà (speriamo senza passargli sopra e senza identificarsi con lei) la tartaruga.


Citazione:
“cosi’ la realta’ non diventa piu’ razionalmente concepibile per il solo fatto di descriverla con i disegni della nostra ragione”

Relativismo cognitivo. Credo di capire dove vuoi arrivare, la frase successiva è eloquente:

“Forse dovremmo rivedere i rapporti di parentela fra logica, cuore e ragione,…forse la ragione non e’ madre , ma figlia, e la logica nipote del cuore e della fede”

Ecco che appare la fede. L’inferenza è nota: poiché la ragione è fallace allora dobbiamo trovare risposte nella fede. Il paradosso di Zenone però, mi dispiace, non può affatto confermare la premessa dell'inferenza.

Saluti
Andrea

Ultima modifica di spirito!libero : 04-02-2007 alle ore 18.26.55.
spirito!libero is offline  
Vecchio 04-02-2007, 14.30.36   #48
Carlo Forin
Ospite abituale
 
Data registrazione: 12-09-2005
Messaggi: 219
Riferimento: Scienza e verità

Citazione:
Però Zanichelli opina come me e tanto mi basta.
Cara Viandante,
come il tuo nome dice, si può andare e restar dentro i limiti che ci si pone, e si può andar oltre. Andar oltre i dizionari indoeuropei, come lo Zanichelli che pur perdura la via gloriosa dello Zingarelli, può dar sicurezza ad ogni viandante normale. Se ti pungesse vaghezza di voler andar oltre -e non ripetere i Tizio dice che Caio ha scritto che Sempronio scriveva- allora darei a te LA US!
LA US, sumero, sta per 'andar oltre la morte'. E non ti chiedo di mirare a tanto, ma di andar oltre i dizionari indoeuropei: LA Zanichelli! Da oggi, puoi leggere su www.siagrio.it /Antares: BE, l'Essere.
Embeh? dirai indifferente.
Leggi, e vedrai che un sinonimo di un dizionario indoeuropeo è una cosa tanto -circa- da non voler esibirla in web con tanta sicumera.
A parte il rimbecco, cara Viandante, ti invito a leggere BE per sincerarti dell'efficienza di quel mio punto d'illuminazione. E' il lato laico, verificabile, della stessa. Non ho poteri religiosi per andar oltre.
Carlo Forin is offline  
Vecchio 04-02-2007, 15.17.12   #49
Carlo Forin
Ospite abituale
 
Data registrazione: 12-09-2005
Messaggi: 219
Riferimento: Scienza e verità

Vorrei far parte tutti di una argomentazione interessante, tratta da Zenit.

Data pubblicazione: 2007-02-02

Un professore musulmano sostiene l’invito di Benedetto XVI a discutere sulla ragione


ROMA, venerdì, 2 febbraio 2007 (ZENIT.org).- Il professore di religione musulmana Wael Farouq, docente di Scienze Islamiche della Facoltà Copto-Cattolica di Sakakini (Il Cairo), ha accolto con entusiasmo l’invito del Pontefice Benedetto XVI di sviluppare il dialogo attraverso il rapporto fede-ragione.

Così ha detto il docente, intervenendo giovedì 1 febbraio a Roma alla presentazione dell’edizione araba de “Il senso religioso”, il libro di don Luigi Giussani, Fondatore di Comunione e Liberazione, scomparso nel febbraio del 2005.

Accogliendo l’invito lanciato dal Papa durante la Lectio magistralis tenuta all’Università di Regensburg il 12 settembre 2006, il docente di Scienze Islamiche ha subito spiegato che “il mancato rapporto con la realtà dovuto a una ragione intesa come separata conduce al nichilismo, un nichilismo che afferma che al fondo delle cose e dell’io ci sarebbe il nulla”.

“Ma un’umanità viva si ribella a questa affermazione – ha spiegato –, poiché sperimenta la realtà come primo e inesorabile dato, cioè come dono che precede ogni pensiero e ogni riflessione”.

Il professor Farouq ha sottolineato che “non si tratta di giungere a essere nella realtà, ma di non uscire da essa. Questo è il compito della libertà”, ed ha aggiunto: “La realtà agisce sulla ragione come un invito inaggirabile a scoprire il significato, dell’amico o del fatto. Bloccare questa dinamica è come fermare la conoscenza”.

Secondo il docente egiziano, questa concezione, che è proprio uno dei contenuti cruciali de “Il senso religioso” di don Giussani, “è rinvenibile come intuizione in alcune tra le espressioni letterarie e poetiche più commoventi, come la formula di Eugenio Montale: ‘sotto l’azzurro fitto | del cielo qualche uccello di mare se ne va; né sosta mai: perché tutte le immagini portano scritto: ‘più in là!’”.

“È seguire la dinamica della ragione spalancata e messa in moto dall’imponenza della realtà – ha sottolineato Farouk – che ci rende capaci di un vero dialogo delle culture e delle tradizioni religiose”.

Circa l’invito di don Giussani ad “allargare la ragione”, il docente musulmano ha condiviso l’impegno a rispondere al bisogno “decisivo sempre e oggi in particolare più urgente che mai: quello dell’educazione”

“Bisogna recuperare la passione per la ragione come esigenza di totalità – ha poi continuato –. L’allargamento della ragione non avviene solo attraverso la pur giusta difesa di una corretta concezione della ragione, ma dal vedere in atto un’umanità che vive la ragione così e che ne sperimenta il bene per sé”.

Successivamente il docente ha citato l’allora Cardinale Karol Wojtyla che in un suo testo del 1972 ha scritto: “È propria della persona la capacità di cogliere questo bene, ed in particolare di coglierlo quando la persona diviene soggetto dell’azione, la capacità di coglierlo nell’atto”.

Il docente arabo ha rilevato che “la questione dell’ampiezza della ragione e della testimonianza del cambiamento da essa prodotto sono centrali per l’università, che è eminentemente il luogo della ragione”.

“Proprio a Regensburg Benedetto XVI ha posto il problema della compresenza di saperi diversi con specifici procedimenti corrispondenti all’oggetto proprio d’indagine, ma tutti nel medesimo contesto, l’università”, ha sottolineato Farouk, il quale ha poi osservato che “ciò rivaluta grandemente il ruolo dell’università stessa come luogo libero di ricerca e di verifica critica”.

Il docente musulmano ha poi spiegato che “la distinzione di saperi e di metodi”, proposta da Benedetto XVI, “non è oppositiva, ma spinge nella prospettiva dell’unità del sapere, della universitas, che oggi può essere un’esigenza e un’ipotesi di lavoro, piuttosto che un’affermazione astratta”.

“Solo una ragione semplicemente aperta alla totalità può rendere vivo il clima di un’università e davvero affascinante il cammino all’interno di essa. E può dare un contributo decisivo alle questioni più scottanti del nostro tempo”, ha infine concluso.


Interpreto, a modo mio: la ragione aperta alla totalità è ragionevole ed aiuta ad andar oltre, LA US.
Carlo Forin is offline  
Vecchio 05-02-2007, 09.51.17   #50
La_viandante
stella danzante
 
L'avatar di La_viandante
 
Data registrazione: 05-08-2004
Messaggi: 1,751
Riferimento: Scienza e verità

Citazione:
Originalmente inviato da Carlo Forin
Cara Viandante,
come il tuo nome dice, si può andare e restar dentro i limiti che ci si pone, e si può andar oltre. Andar oltre i dizionari indoeuropei, come lo Zanichelli che pur perdura la via gloriosa dello Zingarelli, può dar sicurezza ad ogni viandante normale. Se ti pungesse vaghezza di voler andar oltre -e non ripetere i Tizio dice che Caio ha scritto che Sempronio scriveva- allora darei a te LA US!
LA US, sumero, sta per 'andar oltre la morte'. E non ti chiedo di mirare a tanto, ma di andar oltre i dizionari indoeuropei: LA Zanichelli! Da oggi, puoi leggere su www.siagrio.it /Antares: BE, l'Essere.
Embeh? dirai indifferente.
Leggi, e vedrai che un sinonimo di un dizionario indoeuropeo è una cosa tanto -circa- da non voler esibirla in web con tanta sicumera.
A parte il rimbecco, cara Viandante, ti invito a leggere BE per sincerarti dell'efficienza di quel mio punto d'illuminazione. E' il lato laico, verificabile, della stessa. Non ho poteri religiosi per andar oltre.
Sai Forin, non mi convince questo tuo ragionamento. Se anche tu fossi l’unico al mondo ad essere nella ragione, e tutti si sbagliassero, oramai, almeno finché non cambiassero tutti i dizionari abbiamo stabilito delle regole di comunicazione, e tu avrai un bel dire che l’etimo sumero non supporta il ragionevole come sinonimo di razionale (ammesso che poi sia davvero così, tanto qui chi lo conosce il sumero per vedere se ci stai prendendo in giro o dici seriamente?), se ratio non è la radice di ragionevole e razionale, se anche tutto il mondo pro-indoeuropeo avesse torto oramai queste sono le regole da tutti accettate per una comunicazione corretta.

Citazione:
e non ripetere i Tizio dice che Caio ha scritto che Sempronio scriveva

Ad ora se voglio comunicare con il resto del mondo non posso certo ripetere quello che Forin scrive, quando avrai stampato dizionari e saranno condivisi dal resto del mondo allora posso andar a dire in giro quello che tu scrivi qui, prima di allora sono certa che non ci si capirebbe più su nulla.
La_viandante is offline  

 



Note Legali - Diritti d'autore - Privacy e Cookies
Forum attivo dal 1 aprile 2002 al 29 febbraio 2016 - Per i contenuti Copyright © Riflessioni.it