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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 12-02-2007, 15.13.38   #71
spirito!libero
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Riferimento: Scienza e verità

Per Elijah,

Non vedo contraddizioni in quanto da me esposto. E’ ovvio che se vuoi trovarle le puoi scovare, basta applicare principi ermeneutici ad hoc ed il gioco è fatto.

Cosa intendo io per razionale ?
Non serve un linguista per sapere che il significato dipende dal contesto in cui scrivo, ecco perché è assolutamente inutile fare una collazione di citazioni estrapolate dal contesto. Tu quando utilizzi un aggettivo lo fai intendendo sempre e solo un unico significato del lemma ? Le aree semantiche delle parole sono vaste come ben sai. In ogni modo, in linea generale, per razionale intendo tutto ciò che è sistematicamente fondato su una logica rigorosa e obiettiva e che non contraddice evidenze empiriche.

Per Farvat

Citazione:
“dici che le elecubrazioni filosofiche ed epistemologiche ci staccano dal reale? Perché la scienza ha fatto qualcosa di diverso ?”

Certamente ha fatto qualcosa di diverso, poiché la scienza non si allontana mai dal reale, anzi parte e ritorna ad esso.
Citazione:
“Non ha certo tutti i torti Husserl quando sostiene che alcune teorie come la meccanica quantistica ci disancorano dal mondo-della-vita”

E’ molto diverso. Un conto è dire che determinate teorie scientifiche come la MQ sono contro-intuitive, un altro è dire che si scostano dal reale ! Difatti la MQ è REALE nel senso che osserva ciò che avviene in natura, se poi tali eventi sono particolari, di difficile comprensione, diversi e lontani da ciò che ci accade nella vita quotidiana, non è colpa della MQ ma della natura stessa ! Come si può dire che l’osservazione di fenomeni naturali disancora dal “mondo della vita” ? Sono le implicazioni filosofiche derivanti dalle scoperte che possono portare conseguenze del genere, ma la teoria in se no di certo.

Citazione:
“noi percepiamo l'informazione e nient'altro”

Che differenza c’è tra il percepire l’informazione e la forza stessa ? La forza è veicolo e informazione stessa nel medesimo rispetto. Dunque se percepisci l’informazione non puoi non percepire la forza.

Citazione:
“Tu sperimenti il mondo, lo ripeto, non la gravità”

La gravità è nel mondo, dunque la esperisci in quanto sperimenti il mondo con i tuoi sensi.

Citazione:
“mappa utilitaristica che può anche diventare molto precisa, ma non sarà mai il territorio che rappresenta”

Su questo ho già detto che concordo, ma cmq l’uomo utilizzando la mappa arriverà a destinazione nel luogo “reale” !

Citazione:
“la cui essenza è in conoscibile”

Può anche essere e lo dicono anche i fisici. Ma a noi interessa comprendere ciò che è comprensibile, l’ontologicamente incomprensibile non fa parte della nostra ricerca. Voler conoscere contemporaneamente posizione e velocità assoluta di un adrone non è ontologicamente possibile, dunque ci limitiamo a constatare tale indeterminazione.

Citazione:
“a scienza ci condurrà su un sentiero tortuoso alla comprensione che tutto è una sola unità e quest'unità nella sua totalità è in conoscibile”

Mi fa piacere che tu sappia già dove ci porterà la ricerca, io non lo so ancora.

Citazione:
“Lo scopo della scienza è la scoperta di questa unità profonda e dimenticata e nel chiarire che tale unità trascende ogni concetto, ogni mappa”

No, lo scopo della scienza, della fisica, è studiare la natura ed i suoi fenomeni cercando di descriverli al meglio delle possibilità umane. La fisica non ha altri obbiettivi a priori.

Citazione:
“Cosa credi che ti troverai davanti nel corso del cammino scientifico? Cosa credi che scopriremo?”

Non lo so, è questo il bello ! Einstein non poteva credere a ciò che lui stesso collaborò a scoprire.

Citazione:
“essa non è che un organo di quell'organismo che si chiama filosofia”

Dipende cosa intendi per filosofia. Se parli del “piacere della conoscenza” concordo, se invece ti riferisci alla disciplina filosofica modernamente intesa, non è affatto così. A mio avviso le speculazioni filosofiche sulla natura sono nulla, sono fumo, fantasia, pura speculazione, se private delle controprove scientifiche ed evidenze empiriche.

Citazione:
“Se la fisica non ti consegna niente di commestibile a che serve?”

Tutto quello che oggi l’uomo ha raggiunto lo deve alla “scienza della natura”, anche dal punto di vista filosofico. I moderni pensatori devono ringraziare i fisici, difatti se oggi si mette in discussione, o meglio si relativizza, il principio di contraddizione aristotelico, con buona pace degli amanti della metafisica, lo si deve alla MQ, se i filosofi si divertono a dissertare sul concetto di “tempo”, lo devono alla relatività, ecc…

Citazione:
“ma del significato della vita magari no”

Tu credi sia possibile arrivare a comprendere il significato della vita ? Se no, allora inutile interrogarsi su qualcosa che è inevitabilmente irraggiungibile. Se si, dovresti spiegarmi con quale metodo e perché. Ma sappi che in ogni caso la scienza non intende indagare questioni del genere semplicemente perché non sono di sua competenza.

Citazione:
“Ma certe volte penso che alcuni fisici per la loro grande libertà di pensiero siano molto più filosofi di molti altri che si atteggiano a tale ruolo, i fisici teorici sono gli ultimi veri metafisici riamsti ( ma non dirlo a nessuno). Tu penserai che sono contraddittorio, è vero... Contraria sunt complementa.”

Divertente l’ironica citazione della mia firma

Hai ragione, molti fisici teorici sembrano più dei “mistici” che degli scienziati. Però dobbiamo distinguere le speculazioni teoriche (stringhe, multiuniversi, ecc…) dalle teorie accreditate anche se incomplete o perfettibili. Sono conscio del fatto che vi è una gran confusione in merito, un po’ per colpa dei fisici stessi, un po’ per il livello assolutamente penoso della divulgazione scientifica quando è fatta da sedicenti scienziati e soprattutto da mass-media ignoranti alla ricerca del sensazionalismo esasperato.

Saluti
Andrea
spirito!libero is offline  
Vecchio 13-02-2007, 19.13.09   #72
Farvat
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Riferimento: Scienza e verità

Devo ammettere che la discussione che ho intrattenuto qui, ha in gran parte dissipato i dubbi che avevo in merito alla matematica, non sono più affatto convinto che essa sia solo una convenzione, d'istinto visto che matematico non sono, credo che sia molto più di questo, perdonatemi un momento di crisi e scetticismo può capitare.
Il convenzionalismo di Poincarè è interessante, ha aspetti davvero notevoli come la grande considerazione dell'intuizione all'interno del processo della scoperta scientifica, ma la confutazione che muove a Kant, in merito alla matematica ed alla fisica come giudizi sintetici a priori, non regge a mio modesto parere. E' invece il frutto della crisi psicologica che la scoperta delle geometrie non euclidee innescò all'interno dei ricercatori dell'epoca. E' vero che Kant ha un eccessiva fiducia nel meccanicismo newtoniano, ma non è una fiducia così mal risposta mi pare, tant'è che usiamo ancora oggi le sue formule perchè piuttosto efficaci anche se la relatività offre una descrizione più precisa. Non mi sembra che le geometrie euclidee siano state confutate, da quelle non euclidee, semmai è la nostra concezione di geometria che si è ampliata. la geometria piana, ha le sue regole, i suoi cinque assiomi poi portati a venti da Tarsky(mi pare ), ma alcuni di questi vengono meno appunto quando cambia la struttura dimensionale, ma questo non mette in crisi la geometria, semmai ci riporta al problema se l'universo sia effetttivamente geometrico.
Del resto senza geometria curva non avremmo la relatività, ed è sorprendete come la matematica e la geometria siano in taluni cosi cosi efficaci nel descrivere i fenomeni. E' vero che la mappa non è il territorio, ma è pur sempre un modello descrittivo di esso, che lascia intendere che in qualche modo tra i due un rapporto ci debba necessariamente essere e come è stato fatto anche notare quel che poi conta è arrivare dove si vuole arrivare. Più che una mappa a volte sembra più un puzzle dove i pezzi già ci sono ma in qualche modo sono smarriti, il problema è trovarli e metterli al posto giusto. In questo senso mi trovo abbastanza d'accordo con Odifreddi che nella sua intervista che ha introdotto questo post, identifica come la struttura matematica dell'universo l'Aletheya, la verità inobliabile, che si disvela nell'Apocalypsis, siamo molto vicini qui ad una concezione platonica.
Credo poi in fondo che Poincarè non debba poi essere interpretato come uno scettico come io ho inizialmente inteso, in quanto proprio il suo valore dato e sperimentato più volte del processo intuitivo della scoperta sia pregante di significato. Come si giunge ad un intuizione matematica? Poincarè notò che molte scoperte che fece avvennero quando la mente era rilassata, occupata in ben altro, come era allora possibile che l'intuizione di una soluzione fondamentale sorgesse spontaneamente? Per Poincarè la mente lavorava su un piano inconscio dove un "io subliminale", selezionando e scartando diversi possibili modelli, lavorava in base ad un criterio in qualche modo estetico. Cos'è che rende la matematica bella? Bellezza e matematica hanno qualcosa di sottilmente comune. E' non è un caso che i fisici teorici si facciano molto spesso guidare allo stesso modo da un senso estetico nella scelta dei modelli descrittivi dell'universo. C'è in tutti mi pare di vedere, una forte aspettativa verso il fatto che l'universo debba essere magari anche molto controintuitivo ma deve necessariamente soddisfare il senso estetico, esso deve essere elegante.
Ho fatto la mia autodafè.
Farvat is offline  
Vecchio 13-02-2007, 23.40.49   #73
Argo
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Riferimento: Scienza e verità

Caro Farvat, non ci capisco più niente.
Stavo preparando le argomentazioni migliori per smantellare la tua posizione ma a quanto vedo ti sei ricreduto.
Vorrei chiederti di chiarire quali sono le tue convinzioni ora, se ritieni ancora che la scienza sia una convenzione, che la forza di gravità non esiste e che non esiste nulla di oggettivo al di fuori di una soggettività condivisa.
Forse mi sbaglio, ma m' è sembrato d' intuire che segui una linea di pensiero kantiana: ciò che noi percepiamo non corrisponde a qualcosa di indipendente dalle nostre percezioni ma è solo il modo in cui ci appare un quid inconoscibile, noi non possiamo conoscere l' universo perché la nostra conoscenza di esso dipende dal modo in cui ci appare secondo la prospettiva umana, sotto forma di informazioni e interconnessioni. Ho capito male?

Comunque ritengo che la scienza non sia una mappa perché è la scienza stessa a progettare passo passo una mappa il più fedele possibile. Anzi forse è improprio chiamarla mappa: nel caso di una mappa non è importante se aderisce al territorio (anzi sarebbe inutile come insegna Borges) ma se le porzioni di ogni elemento della mappa sono in corrispondenza biunivoca con le dimensioni di ogni elemento del territorio per cui sta. Siamo sicuri che la scienza miri a instaurare una corrispondenza del genere, o non tenta piuttosto di fornirci un manuale d' istruzioni dell' universo, che oltre a descriverlo ci spieghi anche come funziona? Tutto dipende dal considerare le corrispondenze quantitative scoperte dalla fisica come delle componenti dell' universo oppure come delle caratteristiche riguardanti l' universo che però non ne fanno parte.

Interessante l' accostamento che hai fatto tra scienza e bellezza. Mi pare che gli scienziati propendano per una teoria piuttosto che un' altra non perché sia bella ma perché piace a loro, il che è diverso. Se la costruiscono su misura, ci mettono un paradosso temporale qua e un dieci undici dimensioni là, spruzzano il tutto con abbondate matematica et voilà, il piatto è servito. Se non è verificabile tanto meglio, in mancanza di esperimenti si gusterà più a lungo. Ma sono solo impressioni, non farci caso.

Alla prossima
Argo is offline  
Vecchio 14-02-2007, 13.42.43   #74
Elijah
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Riferimento: Scienza e verità

Citazione:
Originalmente inviato da Spirito Libero
Per razionale intendo tutto ciò che è sistematicamente fondato su una logica rigorosa e obiettiva e che non contraddice evidenze empiriche.

Ecco, era questo che volevo sentirti dire.

Tu ti fidi dei tuoi sensi, e la ragione la usi solo in seguito per formulare le tue conclusioni in modo logico.

Ma la tua base non è la ragione, bensì i sensi, l'esperienza. O sbaglio? (Non credo).

Beh...
Sappi che parallelamente, una persona che pone - ad esempio - come base la fede (e non i sensi), può benissimo anche lui poi usare la ragione, per formulare le sue conclusioni in modo logico. (Per esempio Agostino d'Ippona, Tommaso d'Aquino ecc. abbinavano la ragione con la fede... per poi giungere alle loro conclusioni. Non vi era alcuna incompatibilità tra le due cose - fede e ragione -, secondo loro).

Insomma:
Criticare - dal tuo punto di vista - il presunto fedele di essere "irrazionale", secondo me non ha molto senso. A mio modo di vedere, sarebbe più opportuno criticarlo per il fatto che non si fida (in certi casi) dei suoi sensi, o che crede anche a qualcosa oltre i sensi umani, anche senza che i sensi ne danno conferma.

Beati coloro che non hanno visto e hanno creduto... dice Gesù.

Non è tanto la ragione che si oppone a Dio... semai sono i sensi...

Infine, c'è chi pone come base la ragione nuda e cruda, non considerando i sensi e l'esperienza. David Hume, empirista, criticò proprio questo modo di procedere... affermando che per lui le speculazioni metafisiche (basate sulla ragione), non valgono nulla (ma non perché irrazionali [!], bensì per il semplice fatto che non sono proprio sempre "evidenze empiriche" riscontrabili dall'uomo).

Tornando comunque alla nostra scienza...

Citazione:
Originalmente inviato da Argo
Se ritieni ancora che la scienza sia una convenzione, che la forza di gravità non esiste e che non esiste nulla di oggettivo al di fuori di una soggettività condivisa...
Guarda... tutto dipende da come si vedono le cose, dal punto di vista di quale filosofo o sistema filosofico si osserva l'insieme.

Qualcuno - se non ricordo male - ha scritto in questo thread che gli scienziati alla fin fine non sono altro che dei filosofi...

Ebbene, credo che in queste parole ci sia dietro una piccola verità.

Se noi infatti non consideriamo i nostri sensi, e il mondo che ci circonda come vero, attendibile e reale (cosa che diversi filosofi nella storia hanno fatto), ecco che la scienza in sé non studierebbe nient'altro che un qualcosa di fittizio, fuorviante, e irrilevante... rispetto alla Verità Ultima, ciò che è veramente Reale.

Non per nulla, infatti, per Platone il primo vero filosofo fu Socrate, mentre i filosofi della natura erano più fisici, che non si occupavano ancora proprio della realtà ultima, di ciò che esiste oltre la fisica, cioè la metafisica (che rivela quanto è reale e vero).

Detto in modo più semplice possibile:
Non esistono prove inconfutabili per affermare che i nostri sensi sono attendibili e che ci rivelino un qualcosa di vero. Si può accettare come base tale modo di vedere la realtà... ma sarà solo una delle varie posizioni possibili che si possono prendere.

Dire che la scienza è al di là di ogni ipotesi o opinione personale... è un po' azzardato - secondo me.

Poi, ognuno la pensi come meglio crede.
Elijah is offline  
Vecchio 14-02-2007, 14.42.24   #75
maxim
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Citazione:
Originalmente inviato da Elijah

Beh...
Sappi che parallelamente, una persona che pone - ad esempio - come base la fede (e non i sensi), può benissimo anche lui poi usare la ragione, per formulare le sue conclusioni in modo logico. (Per esempio Agostino d'Ippona, Tommaso d'Aquino ecc. abbinavano la ragione con la fede... per poi giungere alle loro conclusioni. Non vi era alcuna incompatibilità tra le due cose - fede e ragione -, secondo loro).


Bravo Elia…concordo pienamente…con una piccolissima parentesi.

Non ci vedo nulla di male nell’affermare che la ragione invade anche la fede…e viceversa. E’ invece una “buona ragione” quella che sa riconoscerne i propri limiti perché se è vero che la scienza studia tutto ciò che è relativo ai nostri sensi e non il noumeno è pur vero che la fede pretende di impossessarsi di quel noumeno, tralasciando i 5 sensi.
La fede dovrebbe limitarsi alla pura teoria e non influire sulle azioni che riguardano i sensi, nella stessa maniera in cui la scienza non dovrebbe aver pretese sulla fede.
Colui che vive in senso materiale (nel senso dei sensi …quindi delle azioni materiali) basandosi su fatti che riguardano la fede, commette, a mio avviso, una perversa mancanza.

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Vecchio 14-02-2007, 15.02.48   #76
spirito!libero
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Quindi tu metti sullo stesso piano i sensi (ossia la percezione del mondo) e la fede ? cioè fai questa equivalenza sensi = fede ??

A me non solo sembra azzardato, ma palesemente assurdo ! Da quando in qua la fede ha lo stesso valore razionale dei sensi ? E sta volta per razionale intendo auto-evidente, obbiettivo e intesoggettivo. Inoltre anche la fede è basata sui sensi. Difatti il “sentire” interiore proprio della fede deriva comunque in qualche modo dai sensi, se per sensi intendiamo qualsiasi strumento atto a sentire, con la sostanziale differenza che tali percezioni non possono essere "sentite" dagli altri. Pertanto alla base ci sono sempre i sensi, se non ti fidassi di essi non potresti nemmeno avere la fede ! Ne consegue che l’equipollenza è logicamente errata.

Citazione:
“parallelamente, una persona che pone - ad esempio - come base la fede (e non i sensi), può benissimo anche lui poi usare la ragione”

Non credo, non è infatti ragionevole porre come base comune un qualcosa di cui non si ha nessuna evidenza e che comunque è diverso per ogni individuo o gruppo di individui, un qualcosa che di certo non è ne rigoroso ne obbiettivo. I sensi, bene o male, sono simili in tutti gli esseri umani, cioè da sempre gli uomini attraverso di essi hanno condiviso delle verità oggettive (parlo dell' Homo sapiens sapiens ovviamente) quale essere umano sano dirà che non esiste il sole ?

Citazione:
“il presunto fedele di essere "irrazionale", secondo me non ha molto senso. A mio modo di vedere, sarebbe più opportuno criticarlo per il fatto che non si fida (in certi casi) dei suoi sensi”

Ma se per me chi non si fida dei sensi evidenti è irrazionale non posso che accusarlo di essere irrazionale non credi ? Secondo te una persona che vede un albero ma per “fede” dice che l’albero non esiste è razionale ?

Citazione:
“anche senza che i sensi ne danno conferma.”

Attento ! Io non ho detto che occorre conferma, ho usato parole precise, ho scritto: “che non contraddice evidenze empiriche”. Il fatto delle conferme è un altro discorso, cioè tali conferme si prendono in esame e si pretendono se vogliamo parlare di scienza.

Citazione:
“Non è tanto la ragione che si oppone a Dio... semai sono i sensi...”

In questo 3d si parla di scienza e verità. Difatti potrei anche sostenere che per arrivare all’UNO universale, occorre abbandonare la ragione ! Racconto spesso la storiella del mulo e della porta. Per me la ratio è il mulo che ti conduce dinnanzi alla stanza dell’UNO, per entrare nella stanza però, occorre scendere dal mulo.

Tutto ciò tuttavia non c’entra nulla con la scienza e con l’intersoggettività del sapere. Quel percorso di discesa dal mulo e di ingresso è senz’altro personale, assolutamente soggettivo e quindi per nulla condivisibile ne può essere alla base della conoscenza condivisa dell’umanità. Per arrivare al TUTTO all’UNIVERSALE occorre essere da soli, ognuno di noi, se lo vuole, dovrà smontare dal mulo ed entrare, nessun altro lo potrà fare per lui.

Citazione:
“non valgono nulla (ma non perché irrazionali [!], bensì per il semplice fatto che non sono proprio sempre "evidenze empiriche" riscontrabili dall'uomo).”

Ed infatti io nel concetto di razionale ho inserito i riscontri empirici non per nulla.

Sul discorso dei sensi, dello scetticismo radicale e del solipsismo ritornerò in seguito, per ora mi limito a dire che è anche possibile che tutto il mondo che ci circonda sia irreale e che i nostri sensi siano completamente inattendibili, ma vi chiedo, chi di voi baserebbe la propria vita su questo assunto ? Prima di rispondere pensate bene alle conseguenze, giacchè se pensassi davvero una cosa del genere, chi mi impedirebbe di comprare un irreale fucile mitragliatore, entrare in un falso ipermercato e far fuori false donne e bambini irreali ?

Tanto è tutto un bluf dunque ?


Sauti
Andrea

ps
ma poi se i sensi non dicono il vero, Gesù compresa la resurrezione , gli apostoli, la storia, Gerusalemme, la Bibbia che leggi (con cosa la leggi??)....tutto falso !! o no ?


ps2
Attenzione perché stiamo spostando il discorso da “scienza e verità” a “fides e ratio”
spirito!libero is offline  
Vecchio 14-02-2007, 21.28.31   #77
Argo
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Riferimento: Scienza e verità

Citazione:
Se noi infatti non consideriamo i nostri sensi, e il mondo che ci circonda come vero, attendibile e reale (cosa che diversi filosofi nella storia hanno fatto), ecco che la scienza in sé non studierebbe nient'altro che un qualcosa di fittizio, fuorviante, e irrilevante... rispetto alla Verità Ultima, ciò che è veramente Reale.

Il bello è che non occorre essere realisti per fare affidamento sulla scienza.
Immagina un idealista sfegatato che non crede ad altro che alla coscienza e alle percezioni. Per lui nulla esiste esternamente all' uomo e alla sua mente, comprese le forze, i buchi neri, gli atomi, il cervello, il DNA insomma tutto ciò che la scienza indaga oltre all' uomo.
Un bel giorno l' idealista decide di fare un esperimento mentale al limite della follia, e riflette: che cosa succederebbe se ciò che vedo, invece di essere un inganno dei sensi, fosse reale? Le conseguenze da trarre da una premessa ipotetica del genere vengono da sè: gli eventi accadrebbero anche senza qualcuno predisposto a percepirli, e tramite l' esperienza l' uomo potrebbe ricorrere al proprio ingegno per risalire alle proprietà e alle corrispondenze che non appaiono immediatamente evidenti. Insomma, tutto il patrimonio conoscitivo accumulato dalla scienza fino ad ora manterrebbe la sua affidabilità, la correttezza dei suoi risultati rimarrebbe altamente plausibile.
Dunque anche l' idealista dovrebbe ammettere che, nell' ipotesi di un universo reale, il metodo sperimentale rimarrebbe una delle risorse più sicure per capire ciò che ci circonda (o ciò che per l' idealista sembra circondarci).
Almeno fino a quando non si sarà dimostrato con assoluta certezza se ha ragione l' idealista o il realista, la sostanza delle scoperte scientifiche rimarrebbe inalterata; basta far precedere ogni teoria confermata da una formula del tipo 'qualora la realtà esistesse allora', per mettere d' accordo entrambi e discutere di falsificazione o convenzionalismo.
Che poi si pensi che la realtà materiale non ha altrettanto valore della realtà trascendente questo è un altro discorso. La scienza serve a farci comprendere ciò che c' è là fuori, e non a dare giudizi di valore come invece fanno i credenti, i filosofi o gli scienziati al di fuori del loro mestiere.

Citazione:
Poi, ognuno la pensi come meglio crede

Giusto. Ma in un dibattito bisogna essere disposti a mettersi in discussione, e per convincere gli altri bisogna presentare argomenti solidi.
Ad esempio, per dimostrare l' esistenza di Dio non si può fare un ragionamento tipo:

L' universo è regolato dalle equazioni della fisica
solo un essere intelligente è capace di formulare equazioni
dunque un' entità intelligente ha progettato l' universo

il discorso non regge. La prima premessa è chiaramente falsa, perché le equazioni della fisica sono formalizzazioni umane, elaborate per cogliere determinate corrispondenze quantitative rilevate negli esperimenti. Sarebbero tali corrispondenze semmai, qualsiasi cosa siano, a reggere l' universo; non ci sarebbe alcuna equazione senza esseri umani.
Si tratta solo di un esempio, ma è indicativo di come in filosofia non contano le opinioni, ma le posizioni e il modo in cui vengono difese.
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Vecchio 16-02-2007, 00.23.08   #78
Elijah
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Citazione:
Originalmente inviato da Argo
Insomma, tutto il patrimonio conoscitivo accumulato dalla scienza fino ad ora manterrebbe la sua affidabilità, la correttezza dei suoi risultati rimarrebbe altamente plausibile.
Può darsi, ma cosa avrebbe a che fare con la Verità?

Coloro che sono incatenati e che analizzano le ombre sulla parete della caverna, cosa ne hanno qua?
Quanto dicono è forse effettivamente cosa hanno di fronte ai loro occhi. Ma è vero? Ha a che fare con la Luce al di fuori della caverna?
Perché Socrate è stato ucciso?
Per il fatto che lui, dopo essere uscito dalla caverna, e dopo che ebbe visto la luce, ritornò dentro la caverna per liberare anche gli altri, ma gli altri, essendo troppo fissati con le ombre, non lo accettarono, lo criticarono, dissero che si sbagliava, che era pazzo, e che andava ucciso per evitare che qualcuno lo seguisse...

Insomma: Tra il dire che la scienza possa dire cose apparentemente giuste, e il dire che la scienza è verità... ne passa di acqua sotto i ponti. Non trovi?

Citazione:
Per convincere gli altri bisogna presentare argomenti solidi.
Certo. La logica e la retorica ecc. sono presupposti comprensibili per quanto è legato alla corretta conoscenza e il giusto sapere.

Sai però, credo che tu abbia un po' troppa fiducia nella retorica e nella conoscenza in sé... Nella sophia. Ma questa non è per forza di cose una critica.

A me personalmente però piace ad esempio Gesù, non tanto per quanto disse (certo, anche quanto disse è importante), ma più per quanto fece (o si dice che fece). Facendo magari un esempio un po' più moderno: Gandhi lo trovo un personaggio straordinario e convincente, un esempio da seguire, soprattutto per il suo agire (è quello che io amo osservare in una persona, il suo agire, non tanto il suo parlare).

Forse è anche per questo che a me, l'ateismo in sé, non mi dice molto. Per il semplice fatto che non conosco atei degni di nota (mia lacuna, di certo), per quanto riguarda il loro "agire". Insomma, tante parole di critica... ma con i fatti, cosa dimostrano? (Non parlo comunque di agnostici in questo caso).

Trovo - dicendolo con altre parole - interessanti ad esempio le riflessioni del seguente cristiano:
Quando verrà per noi il giorno del Giudizio, non ci sarà domandato che cosa avremo letto, ma che cosa avremo fatto, né con quanta dottrina o eleganza avremo parlato, ma quanto santamente avremo vissuto.
(Tommaso da Kampis)

(Ma non è da fraintendere con un rigetto assoluto della conoscenza e del sapere...)

Benvenga - ad esempio - la scienza che ha a che fare con le scoperte mediche, e che ha permesso di curare un sacco di ammalati, prima condannati a morte.

Citazione:
Originalmente inviato da Spirito Libero
Quindi tu metti sullo stesso piano i sensi (ossia la percezione del mondo) e la fede?
Ma guarda... in realtà la fede è assai superiore.

Ogni cosa è possibile per chi crede... Parole del Nazareno.

Chissà quanto rosichi...

Guarda... esistono innumerevoli modi di vedere le cose, anche per quanto riguarda la fede.
Come sono esistiti cristiani razionalisti, sono pure esistiti cristiani empiristi... ecc. ecc.

A me non interessa tanto in questo momento vedere chi ha ragione e chi ha torto (come se lo si potesse fare), ma cerco solo di dimostrare quante varianti differenti esistono... giusto per essere consapevoli di questo.

Chi ha poi ragione, mi è in questo momento irrilevante. Come anche cosa sia superiore e più affidabile, migliore, più credibile e sensato ecc.

Citazione:
Originalmente inviato da Spirito Libero
Chi di voi baserebbe la propria vita su questo assunto?
Ad esempio il filosofo empirista cristiano George Berkeley ha formulato un sistema filosofico del genere assai interessante e anche di per sé coerente, senza che questo portasse alle tue conclusioni "apocalittiche".
Ma non è comunque il tema di questo thread. Quindi...

Notte.
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Vecchio 18-02-2007, 18.08.44   #79
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Riferimento: Scienza e verità

Citazione:
Ma guarda... in realtà la fede è assai superiore.

Ogni cosa è possibile per chi crede... Parole del Nazareno.

Chissà quanto rosichi...

Mio caro, se dovessi prendermela per tutte le farneticazioni che leggo nei vari dibattiti starei fresco ! Dunque non darti pena, credi a ciò che vuoi.

Citazione:
“Guarda... esistono innumerevoli modi di vedere le cose, anche per quanto riguarda la fede”

Certo, anzi soprattutto per quanto riguarda la fede, poiché non è ne verificabile ne falsificabile.

Citazione:
“cerco solo di dimostrare quante varianti differenti esistono... giusto per essere consapevoli di questo”

Ma su questo siamo d’accordo.


Ciao
Andrea
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Vecchio 18-02-2007, 20.20.10   #80
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Citazione:
Citazione:
Originalmente inviato da Argo
Insomma, tutto il patrimonio conoscitivo accumulato dalla scienza fino ad ora manterrebbe la sua affidabilità, la correttezza dei suoi risultati rimarrebbe altamente plausibile.

Può darsi, ma cosa avrebbe a che fare con la Verità?

Coloro che sono incatenati e che analizzano le ombre sulla parete della caverna, cosa ne hanno qua?
Quanto dicono è forse effettivamente cosa hanno di fronte ai loro occhi. Ma è vero? Ha a che fare con la Luce al di fuori della caverna?
Perché Socrate è stato ucciso?
Per il fatto che lui, dopo essere uscito dalla caverna, e dopo che ebbe visto la luce, ritornò dentro la caverna per liberare anche gli altri, ma gli altri, essendo troppo fissati con le ombre, non lo accettarono, lo criticarono, dissero che si sbagliava, che era pazzo, e che andava ucciso per evitare che qualcuno lo seguisse...

Insomma: Tra il dire che la scienza possa dire cose apparentemente giuste, e il dire che la scienza è verità... ne passa di acqua sotto i ponti. Non trovi?

Tu la metti così, io invece potrei dire che sono gli esseri umani a proiettare le ombre dei propri fantasmi, mentre la realtà vera ha una propria fisionomia di cui la scienza ci fa prendere atto.
La prospettiva è ribaltata: la natura non è un' ombra ingannevole che tramortisce gli umani con spettacoli e giostre, e da cui bisogna trascendere; ma è un sentiero sparso di impronte, indizi di dimensioni del reale non immediatamente evidenti a cui l' osservazione ci fa risalire.
Due prospettive diverse, ma nulla impedisce di coniugarle assieme: è possibile intraprendere la ricerca della verità seguendo metodi diversi, uno è affidarsi alle proprie capacità di raziocinio o alla propria spiritualità (di qualcosa bisogna comunque fidarsi), l' altro è cercare le risposte fuori di sè, proprio perché ci si fida più del dato oggettivo che delle elucubrazioni personali.

Forse hai ragione tu, forse ho ragione io, ma nessuno dei due può contestare un dato di fatto: nell' ipotesi che lo spazio e la materia esistano, allora in tal caso i principi stabiliti dalla scienza (che non si possono chiamare verità: le verità sono certe al 100% altrimenti non sarebbero verità, il sapere scientifico ha una percentuale di garanzia prossima al 100% ma non coincidente) sarebbero grandemente sicuri.
Difficile mettere in discussione la correttezza dell' implicazione , per cui è altissima la probabilità che corrisponda al vero. Non è la Verità, ma è una verità.
Data questa implicazione, data l' implicazione dell' idealista (se la realtà esterna non esiste, allora la scienza dice un sacco di fregnacce), e dato che a quanto si sa oggi è molto più plausibile l' ipotesi iniziale del realista di quella dell' idealista (che dovrebbe spiegare e giustificare come e da dove salta fuori l' essere umano, dal momento che la sua ipotesi è incompatibile con la teoria evolutiva), allora mi sembra che i discorsi fatti attorno alla scienza, e a quale metodica sia preferibile, poggino su delle basi estremamente solide.

A presto
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