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Vecchio 14-12-2006, 17.22.17   #1
Heraclitus
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Scienza e verità

Leggendo questa intervista al noto logico, matematico e studioso di scienza Piergiorgio Odifreddi :

http://www.ideazione.com/quotidiano/..._odifreddi.htm

Vi voglio farvi notare questo punto (copio pari passo):

L’idea che ci sia una disputa secolare tra scienziati che si “correggono” a vicenda è quindi una visione volgare della storia della scienza?

Non solo volgare, ma sbagliata; non a caso, basata non su quello che gli scienziati effettivamente fanno, ma sul racconto che ne offrono i filosofi. Questo è accaduto ad esempio con Kuhn [Thomas Kuhn, autore di La struttura delle rivoluzioni scientifiche, NdR], che ha introdotto un’idea fuorviante. Kuhn parla come se il passaggio dalla fisica aristotelica a quella galileiana fosse stata una rivoluzione scientifica; ma la scienza è nata solo nel Seicento, e da allora non vi sono mai state rivoluzioni. Pensiamo al valore del “pi greco”: le varie scritture, via via più precise, di questo numero, che aggiungono sempre decimali alla cifra iniziale, non si contraddicono affatto le une con le altre; diventano sempre più approfondite, ma il valore non cambia mai. Ecco, si potrebbe dire che passare da una teoria scientifica all’altra è come aggiungere ulteriori decimali ai valori fondamentali, come la velocità della luce, la massa dell’elettrone eccetera. Il problema è che molti filosofi presentano una propria visione della scienza senza sapere di cosa parlino. Non mi riferisco ai filosofi della scienza, che sono pochi e poco ascoltati (in Italia citerei solo Giorello): ma quelli del mainstream, che vanno per la maggiore e che vengono sempre interpellati a questi propositi, mentre un qualsiasi studente di liceo ne sa più di loro. Nel mio ultimo libro, Il matematico impertinente, io li chiamo scherzosamente “la RCS”: Reale, Cacciari, Severino. Se la scienza fosse ciò che questi pensatori credono, avrebbero tutte le ragioni di fare le loro critiche; ma la scienza è ben altro. Bisognerebbe che si informassero, ma così diventerebbero scientifici e si autodistruggerebbero…

Questo passo, ma in pratica tutta l'intervista espone l'idea che la scienza abbia un "monopolio" della verità e che dagli esperimenti scientifici troviamo verità universali ed immutabili. Ciò mi sembra un modo di vedere la scienza in modo esagerato (anche se comprendo che Odifreddi vuole aumentare il numero di studenti di facoltà scientifiche). La scienza osserva l'universo e descrive come si comportano i suoi fenomeni, capisco che se qualcuno mi dice "dubiti che la legge di gravità sia la stessa anche domani mattina? Domani mattina buttati da quel burrone!" io non pragmaticamente non mi butto ma in linea di principio il lavoro dello scienziato è solo quello di descrivere fenomeni e di ricavare da essi leggi a cui si possano adattare, ma non di dire "questa è laverità". Voi cosa ne pensate?
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Vecchio 14-12-2006, 18.03.02   #2
epicurus
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Per me Odifreddi è sempre stato un grande, tanto che ho parecchi suoi libri e un giorno sono andato ad una sua conferenza.

Detto questo, però, mi sembra che ciò che scrive sia difficilmente condivisibile, o almeno è difficile condividere tutto quello che scrive. Partiamo da questa affermazione:

Citazione:
Originalmente inviato da Odifreddi
il metodo scientifico usa la ragione formalizzata dalla matematica (a rigore, tutto ciò che non può essere matematizzato, o che ancora non lo è, non può chiamarsi propriamente scientifico)

Questo è il metodo che Odifreddi utilizza per distinguere tra scienza e non-scienza: "tu sei formalizzabile? se sì allora sei dei nostri, sei degno di esser preso in seria considerazione; altrimenti sei da gettare nel gabinetto".
Questo suo principio, naturalmente, lo porta a non riconoscere come scienza la psicologia, la sociologia e persino l'attuale biologia

Citazione:
Originalmente inviato da Odifreddi
La fisica ci dà un’immagine del mondo com’è, e così fa la chimica; la biologia si limita a ciò che accade sulla crosta terrestre, ossia le specie vitali

Ma non capisco perchè se il dominio della biologia non è così vasato come quello della fisica, allora quest'ultima è una pseudo-scienza, o in qualche modo uno strumento difettato. Io potrei avere una teoria solo sulle cavallette, ma così precisa e corretta, da poter prevedere al millimetro lo spostamento di ogni cavalletta per 100 anni. Ma solo per il fatto che ho preso solo in considerazione le cavallette, devo inferire che la mia teoria non è scientifica, ed è qualcosa di mistico?! Non credo proprio...

D'altro cando lo stesso pricipio di demarcazione scienza-magia di Odifreddi è autoconfutante, infatti tale principio non è formalizzabile, e mai lo sarà

Si potrebbe benissimo rispondere a Odifreddi con le sue parole: il tuo principio "non [è] solo volgare, ma sbagliato; non a caso, basata non su quello che gli scienziati effettivamente fanno, ma sul racconto che ne offrono i filosofi". Infatti come potrebbe essere basato su cosa fanno gli scienziati, un principio che distrugge d'un colpo la stragrande maggioranza delle scienza: psicologia, biologia, sociologia, antropologia, politologia, storia, zoologia, geologia, etc., etc. Odifreddi, quindi, dovrebbe farsi meno coinvolgere dalla sua metafisica e guardare meglio ciò che gli scienziati fanno.

Dopo è ovvio che invece sono con Odifreddi nel difendere la scienza, anzi LE scienze, e combattere il dogmatismo
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Vecchio 24-12-2006, 00.09.21   #3
Weyl
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Riferimento: Scienza e verità

Citazione:
Originalmente inviato da epicurus

Ma non capisco perchè se il dominio della biologia non è così vasto come quello della fisica, allora quest'ultima è una pseudo-scienza, o in qualche modo uno strumento difettivo. Io potrei avere una teoria solo sulle cavallette, ma così precisa e corretta, da poter prevedere al millimetro lo spostamento di ogni cavalletta per 100 anni. Ma solo per il fatto che ho preso solo in considerazione le cavallette, devo inferire che la mia teoria non è scientifica, ed è qualcosa di mistico?! Non credo proprio...

D

Con pazienza e con metodo, applicati alla matematica del caos.
Fra cinque anni, risollevando la testa dagli esercizi e dai libri, un po' confuso e frastornato, giudicherai il senso di quelle sette righe.
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Vecchio 26-12-2006, 08.52.59   #4
Carlo Forin
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"Bisognerebbe che si informassero, ma così diventerebbero scientifici e si autodistruggerebbero…"

Questo è ciò che io dico del logico Odifreddi: si informi!
Il principio fondamentale del Tractatus di Ludwig Wittgenstein, un logico vero,
è: di tutto ciò di cui non bisogna parlare bisogna tacere.
Se Odifreddi applicasse questo principio potrebbe buttare nel cesso ogni libro, ma, almeno ne tacerebbe!

Anche il più distratto utente della TV sa che Odifreddi è noto per la violazione del principio fondamentale di Wittgestein.
Odifreddi è, dunque, il cesso in eruzione!
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Vecchio 27-12-2006, 12.21.34   #5
epicurus
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Citazione:
Originalmente inviato da Weyl
Con pazienza e con metodo, applicati alla matematica del caos.
Fra cinque anni, risollevando la testa dagli esercizi e dai libri, un po' confuso e frastornato, giudicherai il senso di quelle sette righe.

Scusa weyl, ma fatico a comprendere il tuo post
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Vecchio 11-01-2007, 21.27.02   #6
Argo
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Ciao a tutti, è la prima volta che partecipo al forum. Vorrei subito dire che ho trovato agghiacciante l' intervista a Odifreddi, se non altro perché lui insegna logica matematica e si è dichiarato un seguace di Bertrand Russell (che proprio un chimico non era).

Trovo che Odifreddi si macchi di quello stesso estremismo fondamentalista che imputa ai suoi "avversari". Ma come si fa a sostenere che la scienza è l' unica depositaria della verità ? Già dirlo implica una contraddizione: come faccio a sapere se è vero, visto che non ho modo di verificarlo sperimentalmente? Se l' affermazione fosse vera, allora sarebbe falsa, dato che tutte le verità rientrerebbero nel campo della scienza, e la sua non è un' affermazione scientifica ma sulla scienza.

A mio parere, Odifreddi rappresenta uno dei massimi pericoli del tempo presente, che è quello di invertire erroneamente una giusta implicazione: è vero che se io faccio un' affermazione fondata scientificamente, allora io dico una verità; ma non è detto che per dire la verità io debba parlare di qualcosa di scientifico. La verità non può essere monopolio della scienza, perché quello scientifico non è l' unico metodo a disposizione per conoscere il mondo.
Sono d' accordo con lui che psicologia, storia e sociologia non sono scienze; ma se è per questo non lo sono nemmeno la matematica e la logica. Se la scienza è lo studio della natura tramite la sperimentazione, le discipline che ho menzionato non hanno nulla in comune con la scienza, dato che differiscono per metodo e oggetto di studio.

Ma in quanto ad affidabilità, a rigore e a ricchezza di risultati non hanno nulla da invidiarle: psicologia, sociologia e antropologia studiano i fenomeni umani da diverse prospettive, senza essere legate a visioni troppo ristrette per una reltà così vasta come l' uomo.
La storia, fin dai tempi di Tucidide, ha raccontato il passato a partire dai documenti; è vero che spesso viene romanzata, ma non a caso è una narrazione: mi pare giusto rimpolpare il resoconto dei fatti con qualche nota di colore, o azzardare qualche ipotesi sulle motivazioni che stanno dietro alle azioni senza dover passare per ciarlatani. In fondo i libri di storia sono rivolti a tutti, non solo agli specialisti del settore.

Sulla precisione della matematica e della logica formale non serve nemmeno discutere. Ma sono convinto che nessuna delle due può essere definita una scienza: è vero che entrambe sono strumenti scientifici indispensabili, ma vanno considerate per quello che sono, ossia metodi dimostrativi che si basano su sistemi formali astratti. Non c' è nulla di scientifico in questo, in quanto manca la sperimentazione e l' indagine della natura.
Proprio per questo credo che sia errato matematizzare le scienze, perché significherebbe ridurle a qualcosa che non sono. E anche impossibile, visto che le scienze sono induttive e la matematica è deduttiva (anche se non escludo che induzione e deduzione possano funzionare insieme).

Insomma, credo che Odifreddi dovrebbe spararle un pò meno grosse, e riconoscere che senza la filosofia e la mentalità razionalista ereditata dai Greci la scienza non sarebbe mai nata. Se poi non crede in Dio dimostri il perché, o se lo tenga per sè.
Argo is offline  
Vecchio 12-01-2007, 10.26.41   #7
Carlo Forin
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Caro Argo,
è lodevolissimo il tuo ribrezzo per Odifreddi. Lo condivido totalmente. Ti ha depositato però una scoria: la sua opinione sulla sociologia-non scienza.
Come sociologo ti invito a leggere:
http://www.tellusfolio.it/index.php?...m d=v&id=2220
pubblicato oggi. Prova a falsificare l'ipotesi Apulejo gnostico, che espongo da sociologo. Se la sociologia è capace di falsificare un pensiero consolidato nel tempo non si può dire scientifica?
Il 'non è' mi pare essere amenità odifreddiana. La popolarità di Odifreddi mostra quanto sia decaduto il pensiero scientifico in Italia: un logico capace di dimostrare con la logica l'inesistenza di Dio!
Carlo Forin is offline  
Vecchio 12-01-2007, 18.13.58   #8
Heraclitus
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Beh, io sono d'accordo con te, Epi, inoltre la cosa che mi ha più colpito di odifreddi in quell'intervista è di affermare che la scienza ha un metodo immutabile e ciò mi sa di dogmatismo...
Heraclitus is offline  
Vecchio 13-01-2007, 10.51.15   #9
nabladue
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Citazione:
Originalmente inviato da Heraclitus
Beh, io sono d'accordo con te, Epi, inoltre la cosa che mi ha più colpito di odifreddi in quell'intervista è di affermare che la scienza ha un metodo immutabile e ciò mi sa di dogmatismo...




Be, se è così mi devo proprio preoccupare, qualcuno nel mio blog ha scritto:
Dì la verità, sei il figlio di Piergiorgio Odifreddi! D
ciao
nabladue is offline  
Vecchio 14-01-2007, 15.18.24   #10
Argo
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Citazione:
Come sociologo ti invito a leggere:
http://www.tellusfolio.it/index.php?...&cmd=v&id=2220
pubblicato oggi. Prova a falsificare l'ipotesi Apulejo gnostico, che espongo da sociologo. Se la sociologia è capace di falsificare un pensiero consolidato nel tempo non si può dire scientifica?

Sarò felice di rispondere, sempre che l' entità malefica che infesta il mio computer la smetta di cancellare i testi.
Su Apuleio non saprei cosa dire: dovrei leggerne l' opera e informarmi su di lui, prima di avanzare giudizi affrettati.

Nella distinzione che ho fatto fra scienza e non scienza, ho voluto fare un discorso generale riguardo a quei settori del sapere che, nella pretesa di aggiungere valore al proprio campo di studi, si sono assunti la qualifica di 'discipline scientifiche'. Come se una materia di studi, per vedere riconosciuta la propria dignità e per conferire validità ai suoi metodi di ricerca, dovesse necessariamente rientrare nel campo delle scienze.

Ma tenere la scienza in eccessiva considerazione, e trattarla come criterio di discriminazione tra sapere e opinioni, tra ricerca seria e ciarlataneria, è profondamente sbagliato per due motivi:

i) qualsiasi definizione venga data della scienza, che sia una pratica o un complesso di conoscenze o un tipo di studi, bisogna tener conto che tutte le teorie cosiddette scientifiche devono passare attraverso la sperimentazione e/o la ricerca. Ma allora, se non si vuole allargare a dismisura i confini di questa misteriosa entità, è necessario porre dei limiti ben precisi su ciò che può diventare oggetto di sperimentazione e/o ricerca scientifica: altrimenti anche la filosofia sarebbe una scienza, visto che i paradossi non sono altro che esperimenti mentali ideati per testare le opinioni comuni; e lo sarebbero anche la musicologia, o gli studi artistici, o addirittura i processi penali, tutte attività che partono dalla ricerca di prove a sostegno di teorie. Se non si vuole generare un' equivalenza pericolosa tra scienza e conoscenze generali, che porterebbe all' abolizione del termine in quanto inutile e accessorio, è necessario chiarire che gli studi scientifici si concentrano su un oggetto ben preciso, che è il complesso dei fenomeni e dei processi naturali. E guarda caso, proprio la natura è la dimensione ideale per un' attività basata su sperimentazione e ricerca, dato che tutte le manifestazioni naturali possono, in linea di principio, passare attraverso questi due filtri.

ii)se dunque la scienza è lo studio della natura condotto tramite la sperimentazione e/o ricerca, allora TUTTE le teorie scientifiche, per dirsi tali, devono essere passate al vaglio in questo modo. Ma allora, nel caso in cui storia, sociologia, antropologia, psicologia e via dicendo diventassero scienze, dovrebbero rinunciare a tutta una serie di metodologie, come l' interpretazione o l'argomentazione teorica, indispensabili per verificare la correttezza di teorie non sottoponibili a sperimentazione, e per le quali ogni attività di ricerca è inutile. Prendiamo ad esempio la filologia: Lorenzo Valla pubblicò nel 1440 un trattato nel quale, attraverso una serrata argomentazione, dimostra che la donazione di Costantino è un falso. L' autore passa in rassegna il documento e lo smonta punto per punto, evidenziando tutte le incongruità storiche e linguistiche del testo. Il metodo da lui seguito consiste nell' analisi del testo e nel confronto coi testi contemporanei. Qui non cè nessun esperimento e nessuna attività di ricerca. Ma allora, se si volesse trattare le filologia come una sorta di scienza dei testi, o una scienza di analisi del testo, si arriverebbe a una contraddizione: la filologia sarebbe una scienza, ma non lo sarebbe, o lo sarebbe solo nominalmente, perché la scienza non adotta l' analisi come strumento di verifica, tipico invece della filologia e della storiografia.

Questo è quello che cerco di sostenere: la scienza non ha il monopolio della verità perché la correttezza di nessuna delle sue teorie può essere accertata definitivamente, perché la scienza non ha il monopolio del metodo sperimentale, perché quello sperimentale non è l' unico metodo per scoprire nuove verità.
Argo is offline  

 



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