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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 14-11-2012, 13.02.46   #21
oroboros
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Riferimento: Bene e Male

Certo che è difficile farsi capire, e lo è ancor più del riuscire a spiegarsi sinteticamente. Ho ripetuto in tutti gli scritti che ho messo in rete che l'Assoluto propriamente non "esiste", nel senso dell'esistenza affermata, perché se fosse affermato perderebbe l'assolutezza... e tu o non l'hai letto oppure non ne hai inteso il senso. Ora deve essere limpida una verità inoppugnabile: il bisogno di chiarezza nell'esporre cozza contro la necessità che ha la verità di essere integra, perché quest'ultima non deve mai essere ridotta a misura di chi non ha gli strumenti atti a comprenderla, altrimenti quella diminuzione la snaturerebbe.
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Vecchio 14-11-2012, 21.29.14   #22
ulysse
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Riferimento: Bene e Male

Citazione:
Originalmente inviato da oroboros
Non è mia intenzione convincere ma, al contrario, il mio intento è quello di mettere in discussione i convincimenti.
Mi pare ci sia un pò di ipocrisia in questo tuo dire: intendi solo mettere in discussione i convincimenti!
Tutti i convincimenti li metti in discussione?
O solo quelli degli altri?
Sembra infatti che i tuoi convincimenti non siano in discussione...tanto che a tua difesa e rinforzo ti richiami a "Pricipi Universali"...di origine non umana!!!
Questo è' caratteristico delle religioni assolutiste e delle metafisiche teiste: non può essere diversamente!
...Tanto che anche Gesù, che pur riteniamo tanto aperto, di tolleranza infinita...veniva in nome del Padre Suo...il cui Regno è nei cieli!
Come cotraddire?
Solo i pragmatici Romani hanno potuto! ma mal gliene incolse!
Citazione:
Sarà poi l'intelligenza di ognuno a dover soppesare ciò che scrivo e che non è, devo ripeterlo, mia idea o concezione ipotetica.
In sostanza sarebbe l'intelligenza di ognuno a soppesare, ma solo chi è intelligente e dotato può capire e accedere: l'dea non è ipotetica ...è assoluta! C'è poco da discutere!
La tua, dunque, è parola di verità: saremmo noi che, se non accogliamo, non saremmo sufficientemente dotati.

Ciò, in realtà, farebbe di noi dei sudditi, non dei cittadini: l'intelligenza che non concorda e non riconosce non sarebbe intelligenza! Non sarebbe dotata dei mezzi intellettivi necessari.

Non a caso ho richimato, nel post precendente un movimento intellettuale che i popoli orientali (da cui derivano queste tue concezioni) non hanno conosciuto: l'illuminismo!
Citazione:
Metafisica è solo un nome, apparentemente il meno peggio, per chiamare una dottrina che non ha origine umane e alla quale l'uomo può accedere attraverso la vista interiore non mediata dalla mente.
Non ha origini umane!
Metafisica o non metafisica niente del mondo intellettuale o spirituale può essere di origini non umane...non c'è alcun rilievo in proposito ...sensato o insensato che sia.

La vista interiore credo non sia contemplata nelle nostre percezioni!
E neppure è contemplato il bypassare l'organo cerebrale, la mente...a parte il DNA...gli istinti...che pure influiscono sulla mente ...magari a indirizzarla con le varie pulsioni, ecc...

In realtà la mente è stata ed è una delle maggiori conquiste evolutive: perchè ora dovremmo bypassarla? dovremmo essere acefali!?...ma niente paura! niente di sperimentale lo conferma...è solo fantasia!
Citazione:
Vista che è conseguenza dell'apertura del canale di comunicazione col centro di sé. Appena si riporta nel relativo ciò che si vede in modo immediato e privo di dubbi... questo si corrompe diventando relativo, così perdendo ogni caratteristica di assolutezza.
Sarà o non sarà!...ma sono solo affermazioni arbitrarie: nessun canale e nessun centro risulta!...nemmeno alla MRf!

L'assoluto ed il privo di dubbi sono inconcepili per il nostro vivere intellettivo ed esperienziale moderno: perseguimo il relativo! L'assoluto non ha senso.

Infatti, reale o non reale che sia, la nostra vita esperinziale non porta all'assoluto, ma sempre al dubbio...comunque al "Try and Error"....se non fosse così, non potremmo concepire miglioremento ed evoluzione...di cui necessitiamo.
Amche questo è difficile da capire: occorrono mezzi intellettuli adeguati e lunga formazione!

Rovesciando la concezione... il Bene ed il Male non si possono concepire come entità metafisiche perchè in tal caso perderemmo la speramza di controllarli, mentre invece, nell'ambito umano, ne perseguiamo il controllo...anche se non sempre riesce.

Tuttavia spesso riesce in un mondo sempre più complesso: la peste e il vaiolo non esistono più. Sono elaborati una infinità di vaccini, dal genoma umano si indaga l'origine di molte malattie genetiche e si combattono!...ecc....
Non è forse bene questo?...niente di metafisico però!

Una mente abituata alla concezione metafisica dell'universo non lo farebbe: sarebbe inadatta...soprattutto non lo concepirebbe.

Ad esempio, se il Bene ed il Male fossere di origine extrafenomenica potremmo solo concepire la medicina passivamente, mentre la esercitiamo attivamente con medicine sofisticate, con interventi chirurgici risolutivi e con strumentazione tecnologica e scientifica altamente evoluta.
Citazione:
Per questo degradare a te pare che la metafisica non esista, e non sta a me convincerti del contrario perché dovrebbe farlo la tua capacità logica.
Ecco appunto! Ma non è nemmeno questione di esistenza o meno: è che un simile pensare e sentire è inutile se non dannoso per le nostre organizzazioni sociali e per gli scopi che perseguiamo.
Per noi, invece, è sempre questione di ricerca e sperimentazione con logica dimostrativa!
...Al contrario, secondo te, che i concetti metaficici abbiano o meno rilevanza nel reale... non devono essere dimostrati: se non aderisci, e non capisci e non accetti è per "tua" mancanza di capacità logica...non è che devo dimostrarli.
E si parla pure di logica!
Il concetto fondamentele della ricerca scientifica, basato sulla dimostrazione e sperimentazione, è così negato!

E' possibile accettare una filosofia del genere?

L'evolvere culturale ed intellettule sarebbe rimandato a prima di Galileo!
Vuoi vedere (dubbio!) che manco veramente di capacità logica?
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Vecchio 15-11-2012, 10.01.32   #23
Duc in altum!
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Salve, secondo me, il bene e ciò che facendo coincidere ciò che si dice, con ciò che si pensa e, soprattutto, con ciò che si fa, ci dona, totalmente e assurdamente, serenità nella mente, allegria dell'anima e pace nel cuore.
Il male è tutto ciò che ci allontana dalla precedente profonda cognizione.

Saluti.
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Vecchio 15-11-2012, 14.33.40   #24
ulysse
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Citazione:
Originalmente inviato da Duc in altum!
Salve, secondo me, il bene e ciò che facendo coincidere ciò che si dice, con ciò che si pensa e, soprattutto, con ciò che si fa, ci dona, totalmente e assurdamente, serenità nella mente, allegria dell'anima e pace nel cuore.
Potremmo tutti dire...anche sencondo me!...se non fosse che la cosa appare alquanto ingenua e superficiale: trascura, infatti, la concretezza dei contenuti....per non parlare degli eventi fisici del micro-macro universo.

Direi, piuttosto che non è il "coincidere" l'essenza del problema, ma proprio il significato e la concretezza fattiva dei contenuti...del dire, del pensare, del fare.

Se dico male e parlo a vanvera e poi, consequenzialmnte, ci faccio aderire congruentemente il pensiero e l'azione ho combinato il massimo dei guai...e tanto più quanto più dico fesserie.

Quindi il male è costituito dalla somma degli eventi che si generano da una tale malefica combinazione e congruenza di fenomeni...et similia!

Naturalmente la cosa si amplifica e si và di male in peggio tanto più quanto più fosse il numero di individui che la pensano in cotale maniera!

Raccomanderei quindi la diffusione di un più consono pensamento...da cui la speranza di più benefici eventi.

Tanto più che è da pensieri ben ponderati che dovrebbbe originarsi il dire ed il fare adeguato, in reciproca congruenza, e non viceversa.

Quasi quasi mi vien da pensare che non sia casuale questo tuo intervento: potrebbe essere proprio questa, infatti, la causa della contingenza recessiva attuale... in cui i più parlano, parlano... senza prima prepararsi e pensare...

Ultima modifica di ulysse : 15-11-2012 alle ore 18.17.25.
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Vecchio 15-11-2012, 19.25.17   #25
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Citazione:
Citazione: (scritto da Ulisse) - [Potremmo tutti dire...anche sencondo me!...se non fosse che la cosa appare alquanto ingenua e superficiale]

Scusami, ma forse sei abituato a pensare secondo ciò che dicono gli altri, o t'impone la società, il clero, la politica, cerca di essere te stesso e non pensare secondo gli schemi abitudinari. Io credo che siamo ciò che diciamo, pensiamo e facciamo, e non un prolungamento del "secondo gli altri", quindi, anche se appaio ingenuo, l'importante è rispondere, coi fatti, responsabilmente a quello che identifichiamo come male, non solo parlarne con proprietà, così come tu fai.
Anche perchè è solo sul bene, sull'amore, sulla carità fatta divenire realtà che possiamo gustare davvero il senso della vita e la dignità di viverla, tutto il resto, oltre a dividerci da questo piacere, dice un famoso cantante: è tutta noia, senonchè alimento del male.

Saluti.
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Vecchio 15-11-2012, 20.13.43   #26
ulysse
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Citazione:
Originalmente inviato da oroboros
Certo che è difficile farsi capire, e lo è ancor più del riuscire a spiegarsi sinteticamente.
Si chiama "incomunicabilità": Non è una questione logico-razionale.
Il fatto è che abbiamo retroterra culturali non condivisibili e questo tanto più quanto più siamo accullturati e radicati nelle nostre credenze.
In realtà occorrono tempi lunghi di comunione esperienziale e, soprattutto, culturale, per riuscire a trasmettere qualcosa.
In parte siamo vittime, ma, in parte, siamo legittimi detentori di concetti pregressi e aprioristici (per te verità!) cui non possiamo rinunciare.

Io penso, tuttavia, per quanto assai meno di te aculturato su temi filosofico-teistici, di essere più di te aperto e flessibile alle possibilità concettuali offerte dal micro-macro universo in connubio col mio elucubrare ed esperire...da cui la mia Vision.

Penso che un tale differire sia dovuto....
1)- Per me, ad un formazione scientifico-illuminista che mi lascia aperto ai dubbi ed alle varie possibilità del relativo.
2)- Per te al rigido assolutismo, per tuttavia dialettico, di una formazione teistico-assolutista volta ad una "Verità" vera perchè di derivazione non umana ed a "Principi" che ritieni non contrattabili.

Ma, comunque, lo ammetto, anche per me, alcune convinzioni, culturalmente acquisite, non sono contrattabili!

Per esempio, che un qualcosa di non umano possa dare un contributo al nostro vivere non lo ritengo concepibile: contrasta con la mia Vision...e non solo mia: è un pilastro della nostra cultura scientifica!

Ecco quindi che il bene ed il male non sono entità teistiche ultraumane, ma eventi e fenomeni che possiamo provocare noi col nostro pensare ed agire o sono provocati dall' esplicarsi delle leggi dell'universo che, in caso negativo, contrastiamo, o aiutiamo in sinergia, nel caso positivo.
Citazione:
Ho ripetuto in tutti gli scritti che ho messo in rete che l'Assoluto propriamente non "esiste", nel senso dell'esistenza affermata, perché se fosse affermato perderebbe l'assolutezza... e tu o non l'hai letto oppure non ne hai inteso il senso.
Semplicemente non ha senso! E' una antinomia!
Fa parte di una filosoafia che tu stesso definisci aliena (non umana) ed anche è ininfluente: a chi interessa e quale conseguenza se l'Assoluto perde l'assolutezza?...Assolutamente niente!

Le filosofie cosiddette teiste, che tuttavia non possono essere che di derivazione umana...evolute fin dai primordi, fanno di queste affermazioni per stupire ed esaltare il senso del mistero.
Esse, infatti, solitamente reclamano i loro misteri: i credenti ne sono estasiati!
Citazione:
Ora deve essere limpida una verità inoppugnabile: il bisogno di chiarezza nell'esporre cozza contro la necessità che ha la verità di essere integra,
Può essere verità inoppugnabile, ma puoi anche capire, anche se non lo pretendi, che non posso accettare ed adeguarmi ad affermazioni che tu stesso non sai spiegare...che, anzi, presenti come verità in se disaggregata e autocontrastante.

Può, invero, essere che io non ho i mezzi...ma perchè non potrebbe essere che una tale verità non esista?...che sia solo un giochetto dialettico? un autoinganno della mente?

La mente, individuale o collettiva che sia, infatti, è bravissima negli autoinganni...può persino giungere a farti credere che è bene e ti conviene ciò che invece è male e ti danneggia...magari danneggia l'umanità intera!
Citazione:
perché quest'ultima (la Verità) non deve mai essere ridotta a misura di chi non ha gli strumenti atti a comprenderla, altrimenti quella diminuzione la snaturerebbe.
Resterebbero in pochi a comprendere...infatti si ricorre alla fede!
Comunque, fuori dalla fede, sarebbe una troppo facile giustificazione: non comprendi? non ne hai i mezzi!
Vale, in effetti, quanto già ho detto: può essere che non ho i mezzi intellettuali, ma può anche essere che si tratta di verità fasulla: tu dici che viene dall'oltre...e che l'oltre umano dovrebbe garantire?

Per me è proprio questa alienità che mi fa dubitare.

La scienza, comunque, tanto per dire l'opposto al teismo, si preoccupa di dimostrare: niente è assoluto! e niente è per sempre! una piu' efficace verità è sempre possibile...quando dimostrata congruente coi fenomeni dell'universo!
Un tale posizione metodologica costituisce "pilastro" della nostra cultura.
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Vecchio 15-11-2012, 23.07.18   #27
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Citazione:
Originalmente inviato da ulysse
Direi, piuttosto che non è il "coincidere" l'essenza del problema , ma proprio il significato e la concretezza fattiva dei contenuti...del dire, del pensare, del fare ...Quasi quasi mi vien da pensare che non sia casuale questo tuo intervento : potrebbe essere proprio questa, infatti, la causa della contingenza recessiva attuale... in cui i più parlano, parlano... senza prima prepararsi e pensare

Caspita, se (ripeto: ognuno è libero d'illudersi come meglio desidera) il dire una cosa, pensarne un'altra, e farne, addirittura, completamente un'altra totalmente diversa, non è la fonte principale del male (l'ipocrisia, l'apparire, la menzogna), c'è bisogno di iniziare a provare di non vivere del solo filosofare o del prima prepararsi a pensare, anche perché, dalla filosofia e del solo pensiero (escludendo le dottrine spirituali), fino ad oggi, ancora nessun essere umano ne ha ottenuto benefici concreti ed eterni, ma di scoprire il cambio delle attitudini nella quotidianità di uno, il mettere in pratica ciò che la coscienza ci suggerisce sia bene fare, mentre diciamo ed agiamo contro di lei, di vivere la coincidenza dell'anima con il corpo, ossia, il bene adesso e sempre.
Allora si comprenderebbe e si proclamerebbe, senza timori, che la causa della contingenza recessiva attuale non è quella del deficit di pensiero, ma la mancanza di coraggio morale e di libertà responsabile, ovvero, tutto ciò che identifica ed osteggia il male.

Saluti.

P.S.= ma davvero, amico Ulisse, pensi che esista il caso?
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Vecchio 16-11-2012, 21.04.36   #28
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Citazione:
Originalmente inviato da Duc in altum!
Scusami, ma forse sei abituato a pensare secondo ciò che dicono gli altri, o t'impone la società, il clero, la politica, cerca di essere te stesso e non pensare secondo gli schemi abitudinari. Io credo che siamo ciò che diciamo, pensiamo e facciamo,
....è proprio così!.... prometto!...cercherò di fare come tu dici!
Citazione:
e non un prolungamento del "secondo gli altri",

Citazione:
quindi, anche se appaio ingenuo, l'importante è rispondere, coi fatti, responsabilmente a quello che identifichiamo come male, non solo parlarne con proprietà, così come tu fai.
Te la sei presa per l'ingenuo?...scusa!....
Citazione:
Anche perchè è solo sul bene, sull'amore, sulla carità fatta divenire realtà che possiamo gustare davvero il senso della vita e la dignità di viverla, tutto il resto, oltre a dividerci da questo piacere, dice un famoso cantante: è tutta noia, senonchè alimento del male.
Senonchè???...non sapevo!...voglio provare!
Amico Duc, un primo punto è che non saprei chi sia il famoso cantante: purtroppo non seguo molto la cultura delle canzonette.

Un secondo punto è che non saprei quali siano gli schemi abitudinari di cui parli...potresti chiarire e iluminarmi?...potrei seguire e migliorare!

Ma il punto, che forse nelle canzonette non trovi, ma che mi premeva, con scarso successo, chiarire, è che il "pensiero" dovrebbe precedere il dire ed il fare e non viceversa...in tal modo, pensavo, la quantità di bene globale nel mondo... persino potrebbe aumentare
....ma, forse, la cosa per te non è importante...dico il pensare...prima di parlare o scrivere o fare...o, almeno, in contemporanea!
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Vecchio 17-11-2012, 21.53.48   #29
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Citazione:
(scritto da Ulisse): Senonchè???...non sapevo!...voglio provare!

...ancora non hai provato?!?!...vedi come ti spiegavo, c'è bisogno di far diventare realtà i pensieri, altrimenti ci si ammuffa dinanzi al pc e si perde il piacere dell'unico motivo per cui esistiamo su questo magnifico e splendido pianeta!...solo dimenticavo che per mettere in pratica i pensieri che producono il bene, c'è bisogno di coraggio morale e questo non si acquista o s'apprende sui libri o con il semplice pensare...ma con l'esperienza.
Quindi tentaci, anche perchè il male, per diffondersi, necessita solo della non attualizzazione dei pensieri buoni che c'invia la nostra coscienza.


P.S.= non me la sono presa per l'ingenuo, ma dire che un pensiero personale, il secondo me, è superficiale, constata che il riflettere od il saper pensare non aiutano la riduzione di atteggiamenti superbi o spacchiosi.
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Vecchio 18-11-2012, 11.33.04   #30
freedom
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Scusami Ulysse se mi permetto, ma vorrei controbattere, anche se l'amico oroboros non ha certo bisogno del mio intervento.
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Originalmente inviato da ulysse
Mi pare ci sia un pò di ipocrisia in questo tuo dire: intendi solo mettere in discussione i convincimenti!
Tutti i convincimenti li metti in discussione?
O solo quelli degli altri?
Quelli di oroboros non sono convincimenti ma esperienze di vita vissuta, l'ha detto con grande sincerità e, bisogna riconoscerlo, coraggio.
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In sostanza sarebbe l'intelligenza di ognuno a soppesare, ma solo chi è intelligente e dotato può capire e accedere: l'dea non è ipotetica ...è assoluta! C'è poco da discutere!
La tua, dunque, è parola di verità: saremmo noi che, se non accogliamo, non saremmo sufficientemente dotati.
Lui chiama intelligenze gli esseri umani, non farne una questione di capacità intellettive. Tu non potrai mai capire alcune cose che ho capito io finchè non vivi certe esperienze che ho vissuto io. E viceversa ovviamente.
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Originalmente inviato da ulysse
La vista interiore credo non sia contemplata nelle nostre percezioni!
E neppure è contemplato il bypassare l'organo cerebrale, la mente...a parte il DNA...gli istinti...che pure influiscono sulla mente ...magari a indirizzarla con le varie pulsioni, ecc....
Non lo sai. Lo credi. Siamo nel campo delle opinioni.
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Originalmente inviato da ulysse
Rovesciando la concezione... il Bene ed il Male non si possono concepire come entità metafisiche perchè in tal caso perderemmo la speramza di controllarli, mentre invece, nell'ambito umano, ne perseguiamo il controllo...anche se non sempre riesce.
Eccoci al cuore del problema. Tu non puoi assolutamente controllare il bene ed il male. Sì puoi inventare qualche vaccino alla stessa stregua che puoi correggere (parzialmente e NON per tutta la durata della vita) qualche tuo difetto tuttavia la verità relativa ma incontrovertibile è che non puoi fare il bene che vuoi ma fai il male che non vuoi. Non sempre e comunque ma piuttosto spesso. E quelle debolezze che hai, quelle fragilità lì te le tieni per tutta la vita.
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Originalmente inviato da ulysse
Ad esempio, se il Bene ed il Male fossere di origine extrafenomenica potremmo solo concepire la medicina passivamente, mentre la esercitiamo attivamente con medicine sofisticate, con interventi chirurgici risolutivi e con strumentazione tecnologica e scientifica altamente evoluta.
E' proprio così: possiamo solo concepire la medicina passivamente! Ma non mi riferisco ai mali del corpo bensì a quelli dell'anima. O conosci qualche chirurgo o psicologo o chi vuoi che può aggiustare i miei difetti?
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Originalmente inviato da ulysse
Per noi, invece, è sempre questione di ricerca e sperimentazione con logica dimostrativa!
...Al contrario, secondo te, che i concetti metaficici abbiano o meno rilevanza nel reale... non devono essere dimostrati: se non aderisci, e non capisci e non accetti è per "tua" mancanza di capacità logica...non è che devo dimostrarli.
E si parla pure di logica!
Il concetto fondamentele della ricerca scientifica, basato sulla dimostrazione e sperimentazione, è così negato!
Ulysse, guarda che oroboros l'ha detto più volte: quello che scrive è frutto della sua viva esperienza. Se tu leggi attentamente quello che scrive ti accorgerai ben presto che ha affermato di conoscere come stanno le cose nella realtà che tutti viviamo. E sulla quale noi ci inganniamo sulla sua reale natura. Ha pure spiegato perchè non è in grado di scendere nei particolari e lo trovo perfettamente logico. 'na volta che passa di qua qualcuno che reca con sè informazioni, a mio parere, decisive gli rispondiamo che ciò che dice è privo di logica? Al contrario mi pare che sia illogico rifiutare le sue parole: le sue affermazioni sono, evidentemente, da dimostrare e sperimentare ma non siamo in grado di dichiararle false o illogiche. La verità è che non possiamo confutarle e dunque, nell'attesa di verificarle, dobbiamo necessariamente, dichiararle possibili. Non dico probabili ma possibili.
Citazione:
Originalmente inviato da ulysse
E' possibile accettare una filosofia del genere? !
La sua non è una filosofia: hai letto che afferma che la filosofia non è, a suo parere, utile?
Citazione:
Originalmente inviato da ulysse
L'evolvere culturale ed intellettule sarebbe rimandato a prima di Galileo!
Vuoi vedere (dubbio!) che manco veramente di capacità logica?
E' così carissimo ulysse. Non so come fare a concludere questo post perchè ho la netta senzazione che le mie parole possano aver urtato la tua suscettibilità e non vorrei mai perchè stimo il tuo modo rigoroso, attento e approfondito di procedere. Quindi ti chiedo scusa in anticipo e concludo semplicemente dicendo: dobbiamo vivere secondo quella che è la nostra percezione, questo è indubitabile, tuttavia non possiamo escludere a priori che ci siano altre percezioni, altri stati di coscienza.
Non basta ignorare una cosa per dichiararla inesistente.
freedom is offline  

 



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