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Vecchio 21-11-2012, 19.33.29   #31
ulysse
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Data registrazione: 21-02-2008
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Riferimento: Bene e Male

Citazione:
Originalmente inviato da freedom
Scusami Ulysse se mi permetto, ma vorrei controbattere, anche se l'amico oroboros non ha certo bisogno del mio intervento.
E’ vero! …la cosa mi mette a disagio: mi scuso con ororboros se parlo della sua Vision…certo anche con inesattezze…ma può correggere.
Citazione:
Quelli di oroboros non sono convincimenti, ma esperienze di vita vissuta, l'ha detto con grande sincerità e, bisogna riconoscerlo, coraggio.
Oroboros incita a mettere in discussione i personali convincimenti…col chè concordo… ma sembra intenda che sono i convincimenti altrui da mettere in gioco...i suoi sono intangibili…data l'origine oltre l’umano!
Che siano o meno espressione di vita vissuta è ininfluente!
Citazione:
Lui chiama intelligenze gli esseri umani, non farne una questione di capacità intellettive. Tu non potrai mai capire alcune cose che ho capito io finchè non vivi certe esperienze che ho vissuto io. E viceversa ovviamente.
Su questa base non c’è conoscenza, ma solo incomunicabilità!

Comunque, col solo riferimento alle personali esperienze, ognuno finisce con l’affermare come conoscenza ogni sua esperienza e percezionre...anche illusoria!
La conoscenza ed il sapere, invece, devono e possono essere condivisi!

La scienza, ad esempio, segue specifiche metodologie per elaborare e validare teorie ed enunciati.
In ogni caso mi pare fuori luogo dire “è esperienza mia...tu non puoi capire!”
In tal caso i sistemi di istruzione (scuole, conferenze, libri, ecc…) sarebbero inutili…invece sono mezzi efficaci di conoscenza!

Anche i concetti di bene e di male, oltre che da esperienze personali, derivano da elaborazioni e metodologie riconosciute in ambiti il più possibile estesi… non sono di origine aliena: l’etica non è innata in noi…non esistono idee e concetti aprioristici!

Inoltre reclamare che certi principi sono garantiti dall’origine extraumana (da entità aliene), significa coltivare l’idea di una umanità incapace e succube, sempre in attesa e speranza di interventi salvifici da parte di entità mistiche o transdimensionali che risolvano i nostri problemi e diano, del mondo e di noi stessi, la giusta Vision fisica, morale e funzionale.

E’ la scusa perfetta che la “contemplazione mistica” suggerisce per non fare nulla, non studiare, non capire (tanto non si può capire!), non agire e non impegnarsi astenendosi dal partecipare allo sviluppo evolutivo della società: tutto già è definito...ora non resta che incensare L’Unico.
Citazione:
Non lo sai. Lo credi. Siamo nel campo delle opinioni.
Sarà opinione…ma certe opinioni sono più opinione di altre!
Le teorie ed enunciati scientifici cui cerco di attenermi, sono molto oltre l’opinione: la relatività, la quantistica, la teoria evolutiva, ecc… non sono opinioni.

Tutto si origina o diparte dalle nostre capacità cerebrali di osservazione, apprendimento, analisi o autoanalisi.
Bypassare l’organo cerebrale mi parrebbe un pò problematico!
Gli stessi istinti e pulsioni originati dal genoma esercitano influenze cerebrali: è l’organo cerebrale che, in relazione agli stimoli, le traduce in pensieri, sentimenti ed azioni.
Citazione:
Eccoci al cuore del problema. Tu non puoi assolutamente controllare il bene ed il male. Sì puoi inventare qualche vaccino alla stessa stregua che puoi correggere (parzialmente e NON per tutta la durata della vita) qualche tuo difetto tuttavia la verità relativa ma incontrovertibile è che non puoi fare il bene che vuoi ma fai il male che non vuoi. Non sempre e comunque ma piuttosto spesso. E quelle debolezze che hai, quelle fragilità lì te le tieni per tutta la vita.
Invero consideriamo il nostro vivere in continua evoluzione e, inevitabilmente, lo è …in un senso o nell’altro: i migliori cercano il meglio e magari spesso lo realizzano...mentre i peggiori, vittime di ignoranza e malafede, ci riescono raramente...o niente affatto.

Comunque appare quanto prima dicevo: se il Bene ed il Male sono considerati come entità extra umane che in nessun modo controlliamo, si giustifica anche l’idea che nulla si può fare per migliorare la nostra natura personale e sociale: l’evoluzione etica e culturale che ci sforziamo di perseguire resterebbe un mito!

Fortuna che una tale credenza non è più tanto diffusa. In realtà molto si è fatto (non mai a sufficienza) per essere noi stessi “meglio” sia personalmente che socialmente.

Basta confrontare le attuali società con quelle del passato: nessuna istituzione è più per grazia di Dio e del Re, ma è per volontà del popolo.
Anche se incomplete, imperfette o corrotte, per lo più, le organizzazioni statali e pubbliche tendono, oggi, alla democrazia.

Pur con alti e bassi, ma con trend positivo, perseguiamo Vision adeguate e relativistiche, non assolutistiche, consideriamo, cioè, che tutto è sempre migliorabile con sinergie di ingegno ed impegno partecipativo di tutti.
Citazione:
E' proprio così: possiamo solo concepire la medicina passivamente! Ma non mi riferisco ai mali del corpo bensì a quelli dell'anima. O conosci qualche chirurgo o psicologo o chi vuoi che può aggiustare i miei difetti?
Probabilmente in certi paesi arretrati, le patologie sono ancora concepite come non suscettibili di cure ed ivi la medicina è arretrata e passiva: ci si affida agli sciamani o, rassegnati, alla misericordia divina.

Nei paesi avanzati esistono università, cliniche, laboratori psicoterapeutici, ecc…ove anche le anomalie psichiche (cosiddette dell'anima!) sono attivamente curate sia medicalmente che con l’analisi o con la chirurgia.

D’altra parte la sanità mentale e il continuo miglioramento si perseguono con studio, formazione e allenamento nel perseguire una vision aperta e sempre meglio conforme alle esigenze della società in cui viviamo.
Citazione:
Ulysse, guarda che oroboros l'ha detto più volte: quello che scrive è frutto della sua viva esperienza. Se tu leggi attentamente quello che scrive ti accorgerai ben presto che ha affermato di conoscere come stanno le cose nella realtà che tutti viviamo. E sulla quale noi ci inganniamo sulla sua reale natura.
Certamente oroboros è sincero e in buona fede, ma lo sono anch’’io!
Non capisco perché la sua viva esperienza dovrebbe essere più efficace, vera e realistica della mia..o perchè dovrei essere io e non lui ad ingannarsi sulla reale natura delle cose…o del nostro vissuto?
Citazione:
Ha pure spiegato perchè non è in grado di scendere nei particolari e lo trovo perfettamente logico. 'na volta che passa di qua qualcuno che reca con sè informazioni, a mio parere, decisive gli rispondiamo che ciò che dice è privo di logica?

La logica di oroboros è inoppugnabile!
E’, piuttosto, la Vision trascendentale che mi pare estranea al nostro mondo ed alla nostra cultura.
Citazione:
Al contrario mi pare che sia illogico rifiutare le sue parole: le sue affermazioni sono, evidentemente, da dimostrare e sperimentare ma non siamo in grado di dichiararle false o illogiche.
E’ questione di metodo: spetta al proponente dimostrare veridicità ed efficacia della diversa Vision.
Noi già abbiamo la nostra strada ed i nostro scopo…per deviarne occorrono ragioni ben valide!
D’altra parte non si può rincorrere ogni diversa Vision che appaia sul forum!
Citazione:
La verità è che non possiamo confutarle e dunque, nell'attesa di verificarle, dobbiamo necessariamente, dichiararle possibili. Non dico probabili ma possibili.
Ma forse la tua logica è tarlocca e mal impostata.
Le diverse “verità” sono innumerevoli e fra loro contrastanti …ed una sola ne posso scegliere...o mantenere.
In analogia, le biblioteche sono piene di libri, ma posso valutarne solo alcuni e solo seguire la linea di lettura che più mi è congeniale.
Penso che la visione teistica di oroboros, poggiando sugli “Assoluti”, contrasti con la prevalente Vision del nostro occidente…in particolare con quella scientifica...che anche è diffusa oramai su tutto il pianeta...in ogni università…per cui trasmutare Vision pare fuori luogo.

Sono 400 anni, a partire da Galileo, e poi con l’illuminismo, da che la nostra civiltà occidentale ha fatto ogni sforzo per sottrarsi al prevalere del trascendente sui nostri pensieri.

Nel frattempo, la scienza ha avuto i suoi successi.
Si può dire oramai, che niente di ciò che osserviamo e intuiamo esistere in cielo, in terra e in ogni luogo esuli dal suo carico di informazione scientifica…e non può che continuare!

E tu, pur con migliaia di scienziati e ricercatori al lavoro, sparsi per tutto il pianeta, vorresti aspettare la verità di oroboros?
Io direi che si deve mettere in fila!
Del resto, credo che oroboros manco ci tenga!
Citazione:
La sua non è una filosofia: hai letto che afferma che la filosofia non è, a suo parere, utile?
Oroboros ha già affermato coi “Principi Universali” la sua verità incontrovertibile: è quella dell’Assoluto, dell’Unico, ecc…
La nostra filosofia, invece, ancora è alla ricerca della verità…e lo sarà sempre...quindi essa è logicamente inutile…anzi dannosa!
Infatti la “Verità”, oroboros già ce l’ha: quella enunciata dai “Principi Universali”!
Citazione:
concludo semplicemente dicendo: dobbiamo vivere secondo quella che è la nostra percezione, questo è indubitabile, tuttavia non possiamo escludere a priori che ci siano altre percezioni, altri stati di coscienza.
Non basta ignorare una cosa per dichiararla inesistente.
E’ un discorso saggio, ma non tiene conto, ripeto, che migliaia e migliaia sono i libri (i mondi) possibili, ma che solo alcuni possiamo leggere: scegliamo quelli ritenuti arricchenti per la nostra Vision: dagli altri non possiamo che prescindere!
Alcuni, magari, ci incuriosiscono per una certa fascinazione nel titolo o nella rilegatura, ma quando cominciano a parlare di “Principi Universali” e di “Assoluti” unici, perfetti e inesprimibili, non possiamo che considerarli illusori.
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Vecchio 22-11-2012, 15.35.32   #32
webmaster
Ivo Nardi
 
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Messaggi: 957
Riferimento: Bene e Male

Vi ricordo il tema trattato in questa discussione:

Bene e Male
Che cosa sono il Bene ed il Male? In cosa differiscono queste parole agli antipodi fra loro?
Donde viene la presunzione di conoscerne l'assolutezza?
Quando se n'è decisa l'applicazione, e perché?
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Vecchio 23-11-2012, 00.30.29   #33
paul11
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Messaggi: 899
Riferimento: Bene e Male

Citazione:
Originalmente inviato da webmaster
Vi ricordo il tema trattato in questa discussione:

Bene e Male
Che cosa sono il Bene ed il Male? In cosa differiscono queste parole agli antipodi fra loro?
Donde viene la presunzione di conoscerne l'assolutezza?
Quando se n'è decisa l'applicazione, e perché?

Bella questa sintesi.
Quindi.....
Il Bene e il Male fin dall'antichità rappresentano nei miti e nelle genesi delle religioni, il modo in cui l'umanità conosce. La possibilità di distinguere, di separare. Ma ancora di più...... Il mito ha necessità di incorporare e incarnare i simboli degli archetipi: gli dei buoni e cattivi, i deva, i demoni, gli angeli, e simboleggia pure l'albero, il fiume, la "via lattea", "i fiumi di latte e miele", ecc.
Per costruire un senso nell'antichità l'uomo esterna il bene e il male, avviene prima dell'uomo la contesa: Lucifero ,l'angelo ribelle, Brahma il creatore, Shiva, il distruttore .
Dal punto di vista puramente laico ed antropologico, potrebbe essere che l'uomo capisce che esiste il poter fare del bene e del male e da ciò costruisce il mito che dà forza alla morale e tiene unita la socetà/tribù.. Il mito ha capacità di "lenire" la paura e gli eventi, in quanto ci si affida alla potenza divina e questo crea in sè conforto: l'uomo teme il suo destino e la potenza della natura e cerca in Dio ciò che non trova in se stesso.
La genesi biblica fa entrare nella storia l'uomo dopo l'atto di disobbedienza, perchè mangia il frutto della conoscenza dall'albero del bene e del male, che
gli era proibito. Ma non conosce l'altro albero : quello della Vita. Perchè il segreto del"disegno divino" è in quell'albero inviolato. Così l'uomo cerca se stesso nella conoscenza senza conoscere la Verità . E' costretto a cercare segni e significati , squarci di luce, che gli diano il riverbero della verità.
L'umanità supera il mito con la filosofia e le scienze e si comincia a porre la domanda sulla natura umana: l'uomo è per natura buono o cattivo? Hobbes dirà che l'uomo è lupo e Rousseau elogerà il buon selvaggio.
Ma ritornando un attimo alla genesi l'atto del conoscere ,del discernere fra bene e male ha come presupposto l'atto della libertà, così come i demoni si ribellarono a Dio così l'uomo disobbedisce e si fa storia..
Saranno gli avatar nella tradizione orientale e Gesù in quella occidentale a indicare successivamente alle genesi il modo "per raggiungere" Dio.

La modernità rispetto all'antichità procede per " movimento contrario", dal tentativo del simbolo esterno e fuori di sè di Dio, le scienze analizzano introspettivamente nella natiura umana e la scoperta della psiche e della neurobiologia compiono il percorso.
Ma se la spiegazione delle scienze è pragmatica, rimane l'antico quesito della saggezza dell'imponderabile verità nel senso della vita. Di una umanità che si cerca continuamente nel conoscere senza sapere la verità.

La natura è bene o male? Non credo, la legge della sopravvivenza degli animali, le catene alimentari che impongono al leone di nutrirsi della gazzella: la natura è spietata, feroce, crudele, ma non è nè bene nè male.
Allora se è solo l'uomo che possedendo la facoltà del conoscere e di discernere fra bene o male solo a questi è concesso di poterlo fare, di praticarlo.L'uomo può creare paradisi o inferni, gli altri esseri soggiaciono semplicemente alla natura dell'istinto.

L'uomo deve imparare il senso della misura e del rispetto se vuol temperare il bene e il male.Le morali sociali sono semplicemente condizioni comportamentali insite nelle leggi prescritte per una civile convivenza, è un codice civile appunto. Ma è il potere che lo detta, lo stesso che può insegnare a odiare una etnia o un "dio altrui".
Il bene non può che nascere dall'amore istintuale e intuitivo, quando comincia a diventare concetto può essere deviato può diventare amore per una ideologia e imprigionare e crisitallizzare quella goccia di verità in una teleologia di potenza, di supremazia, di asservimento.
Il bene e il male possono essere superati solo dall'innocenza e cioè dal vincere tutte le paure material ie spirituali, una estrema sintesi uno spogliarsi totale di sovrastrutture. Quando Nietzsche scrive "al di là del bene e del male" , seppure a mio parere personale ha della ambiguità, quello che cerca è proprio lo spogliarsi delle tradizioni sovrastrutturali e ritornare al selvaggio dionisiaco istintuale: ha un fondo di verità. L'animale intuisce il pericolo e chi può fargli del male o chi gli è amico, i suoi codici comportamentali sono semplici; l'uomo si nasconde nell'ambiguità delle sovrastrutture e lì vive le sue nevrosi.
Quindi...
Il bene è l'amore senza condizioni è l'abbandonarsi all'altro è la forza della cedevolezza.Vince perchè non ha nulla da perdere .Chi lo viola ha perso, perchè vivrà nel rimorso.
Il male è l'invidia, l'odio, la supremazia, l'annientare l'altrui. Perde perchè ha tutto da perdere, non c'è conquista che non lo placherà, perchè la sete genererà più sete. Ma sarà sempre schiavo della paura degli attaccamenti e delle condizioni.
Non può esistere una assolutezza nella sola ragione per sapere ciò che è bene e ciò che è male. Ma così come le parole hanno bisogno di pause per definirsi e la melodia dei suoni ha necessità di silenzi , non c'è una via, una unica risposta da seguire perchè ognuno ha una sua via. I saggi maestri non danno risposte , ma pongono le giuste domande .

Ultima modifica di paul11 : 23-11-2012 alle ore 14.08.03.
paul11 is offline  

 



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