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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 27-06-2007, 18.04.09   #1
emmeci
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Giudicare Dio?

Mi pare che non sia vietato – non sia mai stato vietato – al pensiero dell’uomo di accusare dio e di attribuirgli perfino una connaturata malizia. Dal tempo in cui i popoli e i re gridavano (o gridano ancora?): “il mio dio è più dio del tuo”, giù giù fino a quegli scrittori e filosofi che non sembrano tollerare l’ingiustizia di un dio che fa morire un bambino o distrugge un popolo che lo adora e ha stretto un patto con lui, questa sembra essere una tentazione che attanaglia la coscienza dell’uomo, anzi pesa maggiormente sull’uomo evoluto piuttosto che sul selvaggio pronto ad affondare il coltello in un cuore da sacrificare al suo dio.
Dunque dopo tante arringhe pro e contro la bontà di dio, come si può arrivare a un decisivo giudizio, anche a costo di sottoporre dio a una medioevale ordalia?
Sembra che il punto nevralgico della questione stia non in dio ma nella concezione che noi ci facciamo di dio, cioè nel concepirlo come essere insieme assoluto e relativo. Che cosa è venuto prima? Visto che quando si risale ai principi tutte le opzioni sono permesse, e gli studiosi hanno d’altra parte espresso concezioni diverse, dirò che al principio, ossia nel momento che contrassegna l’ideale inizio dell’ homo sapiens è l’intuizione o il lampo dell’assoluto, di cui l’uomo s’impadronisce trasformandolo in dio a sua immagine e somiglianza, o meglio riversando in lui i suoi desideri di potenza, di auto-esaltazione e di perfezione o di una bontà che non esclude ma accompagna una forza dura e invincibile…..In tal modo l’assoluto assume una maschera umana, magari ponendosi a capo di una schiera di ausiliarie potenze.
Dunque dio sempre buono? Ma proprio questo è un abbassamento dell’assoluto, che sta al di là del bene e del male, proprio dove si poneva Nietzsche il quale fa di sé stesso un novello dio donandogli il proprio orgoglioso carattere….come d’altra parte fa Freud quando lo identifica col super-io.
Forse l’audacia dei liberi pensatori non basta. Credo che, proprio assumendo attributi di bontà oltre che di onnipotenza, dio si presti alla critica e addirittura si annulli in tutta la storia delle religioni e delle filosofie e che solo se si sottrae a questi attributi, diventando per così dire egli stesso ateo, si salva e durerà senza fine, cioè sciogliendosi dalle moine e dagli artigli del mondo e sottraendosi alla lode ed al biasimo.
La conclusione di questo libertinesco o semi-gnostico ragionamento? Soltanto se dio è l’assoluto, cioè è al di là di ogni maschera umana, di ogni dogma e ogni chiesa, anzi al di là di sé stesso, dio non può essere vinto e rimarrà come una possibilità e un enigma insolubile di questo strano universo.
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Vecchio 15-07-2007, 17.20.23   #2
katerpillar
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Riferimento: Giudicare Dio?

emmeci
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Dunque dio sempre buono? Ma proprio questo è un abbassamento dell’assoluto, che sta al di là del bene e del male, proprio dove si poneva Nietzsche il quale fa di sé stesso un novello dio donandogli il proprio orgoglioso carattere….come d’altra parte fa Freud quando lo identifica col super-io.
Forse l’audacia dei liberi pensatori non basta. Credo che, proprio assumendo attributi di bontà oltre che di onnipotenza, dio si presti alla critica e addirittura si annulli in tutta la storia delle religioni e delle filosofie e che solo se si sottrae a questi attributi, diventando per così dire egli stesso ateo, si salva e durerà senza fine, cioè sciogliendosi dalle moine e dagli artigli del mondo e sottraendosi alla lode ed al biasimo.
La conclusione di questo libertinesco o semi-gnostico ragionamento? Soltanto se dio è l’assoluto, cioè è al di là di ogni maschera umana, di ogni dogma e ogni chiesa, anzi al di là di sé stesso, dio non può essere vinto e rimarrà come una possibilità e un enigma insolubile di questo strano universo.
katerpillar

Se dio lo lasciamo nel suo brodo prebiotico (il suo inizio), egli è perfetto. La descizione è quella di un lavoratore che finito il suo lavoro, con la dovuta competenza, al settimo giorno si riposa.

Inoltre va sottolineato che tutto quello che aveva e poteva darci ce lo ha dato: vi faccio a mia immagine e mia somiglianza.
Una volta consideratici adulti, ha aperto i cancelli del giardino di casa dandoci un ultimo consiglio: andate, moltiplicatevi e riempite la terra. Come voler affermare: non vivete da soli, siate animali sociali perché è dal sociale che potrete ottenere i migliori frutti.

La morte ingiusta del bambino, con tutte l'implicazini che ne derivano, è servita e serve affinché noi prendessimo più velocemente coscienza delle nostre qualità, che poi sono le sue, per approntare delle metodologie atte a far si che altri bambini non debbano morire ingiustamente (dobbiamo fare pratica per caminare con le nostre gambe e abbiamo bisogno di stimoli).

Pertanto, è dal momento dell'acquisizione del nostro libero arbitrio che l'uomo può considerarsi tale. I robot non esistono: esiste l'uomo fatto a sua immagine e somiglianza.

Mi sembra tutto perfetto in questa parabola globale- Allora dio non sta per morire e non è morto, come da qualcuno annunciato; e in quel momento non è nato nemmeno il super uomo, perché il super uomo era già nato da un pezzo, in quanto fatto a sua immagine e somiglianza; ma dio, una volta donato tutto quello che aveva da donare, per nostro e suo rispetto, si è posto semplicemente da parte ad osservare, oppure è andato in altri mondi a ripetere l'operazione.

Nella pratica ci ha passato il cerino; non solo per salvare un bambino che sta morendo....ma per salvare l'intero universo da noi conosciuto (ma questo è un'altro discorso). Pertanto non sono daccordo nemmeno con chi afferma che dio non ha mai smesso l'atto della creazione, altrimenti non staremo qui a parlare. Non sono daccordo perchè il continuo creare sminuisce i fatidici sei giorni, e farebbe diventare il suo riposo.....Una farsa.

Pensiamo ancora di poter parlare di relativismo/assolutismo, o di mezzo e mezzo, nell'ambito della favola appena descritta? A mio modo di pensare e per forza di cose, dio deve essere al di la di ogni maschera umana, di ogni dogma e di ogni chiesa, figuriamoci poi la pacchianata del popolo eletto.

Tutto questo, pur se lui non dovesse rappresentare l'assoluto assoluto: ma solo un primo passo che condurrà all'assoluto.

Ultima modifica di katerpillar : 16-07-2007 alle ore 07.56.51.
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Vecchio 17-07-2007, 17.57.10   #3
emmeci
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Riferimento: Giudicare Dio?

Credo che la difficoltà di accettare l’esistenza di Dio provenga dalla contraddizione che automaticamente si stabilisce nel momento che il suo essere l’assoluto – sciolto da ogni condizione e determinazione realistica – è negato in quanto di lui si racconta o anche solo si pensa qualcosa: che egli è onnipotente, creatore, ottimo e massimo, giusto e pietoso, o forse il contrario di questo….e lo si incastona in una corona di miti, un affollarsi di splendidi o terribili eventi, mentre selvaggi e sapienti, e progressivamente preti e filosofi, si affannano ad aggiungere altri attributi che sembrano sublimare le qualità profonde dell’uomo: sì, perché è l’uomo che ha fatto Dio a sua immagine e somiglianza…..
C’è però, e pullula in ogni cuore che s’innalza a Dio, non solo la possibilità ma il bisogno di staccarlo da questa creta terrestre o meglio da questa maschera carnevalesca – e di considerarlo non come l’onnipotente ma come il puro oltre. E questo non è neppure, come potrebbe apparire, il Dio sognato dai mistici, che corrompono la loro ascesa con grida affannose e slanci d’amore che lo riportano in terra: ma è la piccola ansia che pulsa nel cuore di chiunque ha una fede, e che è quasi un credere e non credere nell’esistenza di Dio. Ed è proprio questo sì e no, questo vocale silenzio, questa nullità di Dio che ne rende inesorabile l’esistenza.
In ogni momento i filosofi si sono affannati a domandarsi se davvero Dio c’è, visto che possiamo anche pensare il contrario e perfino farlo morire: e si sono moltiplicate le esercitazioni logiche, sentimentali, morali, per dimostrarlo. Eppure io credo che solo questa trascendenza assoluta cioè alla fine questa sua inesistenza ne dimostri il sempiterno potere: perché, contrariamente al filosofo che afferma che l’idea di Dio – il Dio delle religioni, con tutti i suoi attributi - è sempre dentro di lui, preferisco pensare che non un Dio come questo ho dentro di me, ma quel puro oltre, quell’ombra, quel fuggitivo che lascia, e lascerà sempre in me, la sua incancellabile orma.
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Vecchio 17-07-2007, 21.38.40   #4
illusion
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Riferimento: Giudicare Dio?

E se esistesse un altra dimensione in cui il tempo non esiste?? Non pensate che sarebbe tutto più razionale?
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Vecchio 18-07-2007, 08.46.01   #5
maxim
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Riferimento: Giudicare Dio?

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Originalmente inviato da katerpillar
La morte ingiusta del bambino, con tutte l'implicazini che ne derivano, è servita e serve affinché noi prendessimo più velocemente coscienza delle nostre qualità, che poi sono le sue, per approntare delle metodologie atte a far si che altri bambini non debbano morire ingiustamente (dobbiamo fare pratica per caminare con le nostre gambe e abbiamo bisogno di stimoli).

TRIBUNALE DIVINO

In nome dell’intera umanità, in nome di tutte le forme viventi passate/presenti/future dell’Universo:

- Vista la concessione fatta da dio all’uomo di uno spazio angusto delimitato all’interno della sua mente e di un tempo misero e troppo veloce;

- Vista la creazione della morte giustificata attraverso la becera scusante della vita;

- Vista la latitanza eterna del creatore e i numerosi “alias” attraverso i quali si è voluto manifestare, abusando sempre della credulità umana e non interessandosi minimamente alla nostra questione;

- Viste le guerre, le distruzioni e le sofferenze causate dagli alias di cui alla precedente alinea;

- Vista l’esistenza della sofferenza e la sua non giusta e coerente distribuzione, sentiti i testimoni di tutti i tempi dei campi di concentramento e sterminio, degli ospedali, delle madri alle quali sono stati strappati i figli, dei bambini morti di fame e di sete;

questo divino tribunale ritiene dio colpevole della creazione della sofferenza condannandolo al massimo della pena da scontare per l’eternità sotto effetto della sofferenza, da lui stesso creata, e riservata finora solamente alle forme viventi...in particolare alla sua miglior creatura.

Così ha deciso la corte…senza attenuanti e senza possibilità di appello o ricorso.


Ultima modifica di maxim : 18-07-2007 alle ore 09.01.12.
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Vecchio 18-07-2007, 10.48.25   #6
sileno
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Riferimento: Giudicare Dio?

Dio è ormai una parola morta, un vocabolo vuoto: millenni di tradizione culturale e di mitologia hanno contribuito a rendere inseparabile dal concetto di Dio l'attributo della personalità......immaginate le conseguenze di questa operazione, dalle più immediate e dirette ( tipo attribuire a Dio occhi, mani, intelletto, parola, giudizio ) a quelle più indirette e a mio avviso più insidiose ( tipo attribuire a Dio i caratteri trascendentali della persona: unicità, irripetibilità, esistenza limitata temporalmente e spazialmente ): inteso in questo modo l'unica conclusione razionale è affermare con Nietzsche che Dio è morto.....ad esso si sono sostituiti termini ben più omnicomprensivi come Spirito, Essere, Volontà.....si può benissimo continuare a chiamarlo Dio ma si dovrebbe apporre all'inizio della discussione una nota in cui si spiega che si è eliminato da questo concetto tutto il suo retaggio primitivo e mitico e fantastico.......se poi si vuole ragionare in termini analitici tutta questa operazione sarebbe vana perchè o che lo si chiami Dio o Essere o Spirito il concetto che si tenta di esprimere non corrisponde ad alcunchè di reale ed è privo quindi di sensatezza
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Vecchio 18-07-2007, 10.53.02   #7
katerpillar
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Riferimento: Giudicare Dio?

Originalmente inviato da katerpillar
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La morte ingiusta del bambino, con tutte l'implicazini che ne derivano, è servita e serve affinché noi prendessimo più velocemente coscienza delle nostre qualità, che poi sono le sue, per approntare delle metodologie atte a far si che altri bambini non debbano morire ingiustamente (dobbiamo fare pratica per caminare con le nostre gambe e abbiamo bisogno di stimoli).

maxim
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questo divino tribunale ritiene dio colpevole della creazione della sofferenza condannandolo al massimo della pena da scontare per l’eternità sotto effetto della sofferenza, da lui stesso creata, e riservata finora solamente alle forme viventi...in particolare alla sua miglior creatura.

Così ha deciso la corte…senza attenuanti e senza possibilità di appello o ricorso.
katerpillar

Non vi è nessun dubbio maxim che in un'aula di tribunale mi sovrasteresti con la tua retorica (nel suo significato originale), peccato che quella da me raccontata era una favola. In ogni caso, favola per favola, ti sei dimenticato della responsabilità umana.

Perché se è vero che chi costruisce armi non è responsabile dell'uso negativo che se ne fa, chi ha scoperto l'atomo non è responsabile della bomba atomica, così dio non è responsabile di quello che facciamo con il nostro libero arbitrio: non credi?

Essendo fatti a sua immagine e somiglianza possiamo fare tutto: dare o togliere la vita, fare del bene ho del male, amare ho odiare e tutti i dualismi che vogliamo; appunto: che vogliamo.
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Vecchio 18-07-2007, 11.30.40   #8
Elijah
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Riferimento: Giudicare Dio?

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TRIBUNALE DIVINO

In nome dell’intera umanità, in nome di tutte le forme viventi passate/presenti/future dell’Universo:

- Vista la concessione fatta da dio all’uomo di uno spazio angusto delimitato all’interno della sua mente e di un tempo misero e troppo veloce;

- Vista la creazione della morte giustificata attraverso la becera scusante della vita;

- Vista la latitanza eterna del creatore e i numerosi “alias” attraverso i quali si è voluto manifestare, abusando sempre della credulità umana e non interessandosi minimamente alla nostra questione;

- Viste le guerre, le distruzioni e le sofferenze causate dagli alias di cui alla precedente alinea;

- Vista l’esistenza della sofferenza e la sua non giusta e coerente distribuzione, sentiti i testimoni di tutti i tempi dei campi di concentramento e sterminio, degli ospedali, delle madri alle quali sono stati strappati i figli, dei bambini morti di fame e di sete;

questo divino tribunale ritiene dio colpevole della creazione della sofferenza condannandolo al massimo della pena da scontare per l’eternità sotto effetto della sofferenza, da lui stesso creata, e riservata finora solamente alle forme viventi...in particolare alla sua miglior creatura.

Così ha deciso la corte… senza attenuanti e senza possibilità di appello o ricorso.


Alla fine dei tempi:
Alla fine dei tempi, miliardi di persone furono portate su di una grande pianura davanti al trono di Dio. Molti indietreggiarono davanti a quel bagliore. Ma alcuni in prima fila parlarono in modo concitato. Non con timore reverenziale, ma con fare provocatorio.
"Può Dio giudicarci? Ma cosa ne sa lui della sofferenza?", sbottò una giovane donna. Si tirò su una manica per mostrare il numero tatuato di un campo di concentramento nazista. "Abbiamo subìto il terrore, le bastonature, la tortura e la morte!".
In un altro gruppo un giovane nero fece vedere il collo. "E che mi dici di questo?", domandò mostrando i segni di una fune. "Linciato. Per nessun altro crimine se non per quello di essere un nero".
In un altro schieramento c'era una studentessa in stato di gravidanza con gli occhi consumati. "Perché dovrei soffrire?", mormorò. "Non fu colpa mia".
Più in là nella pianura c'erano centinaia di questi gruppi. Ciascuno di essi aveva dei rimproveri da fare a Dio per il male e la sofferenza che Egli aveva permesso in questo mondo.
Come era fortunato Dio a vivere in un luogo dove tutto era dolcezza e splendore, dove non c'era pianto né dolore, fame o odio. Che ne sapeva Dio di tutto ciò che l'uomo aveva dovuto sopportare in questo mondo? Dio conduce una vita molto comoda, dicevano.
Ciascun gruppo mandò avanti il proprio rappresentante, scelto per aver sofferto in misura maggiore. Un ebreo, un nero, una vittima di Hiroshima, un artritico orribilmente deformato, un bimbo cerebroleso. Si radunarono al centro della pianura per consultarsi tra loro. Alla fine erano pronti a presentare il loro caso. Era una mossa intelligente.
Prima di poter essere in grado di giudicarci, Dio avrebbe dovuto sopportare tutto quello che essi avevano sopportato. Dio doveva essere condannato a vivere sulla terra.
"Fatelo nascere ebreo. Fate che la legittimità della sua nascita venga posta in dubbio. Dategli un lavoro tanto difficile che, quando lo intraprenderà, persino la sua famiglia pensi che debba essere impazzito. Fate che venga tradito dai suoi amici più intimi. Fate che debba affrontare accuse, che venga giudicato da una giuria fasulla e che venga condannato da un giudice codardo. Fate che sia torturato. Infine, fategli capire che cosa significa sentirsi terribilmente soli. Poi fatelo morire. Fatelo morire in un modo che non possa esserci dubbio sulla sua morte. Fate che ci siano dei testimoni a verifica di ciò".
Mentre ogni singolo rappresentante annunciava la sua parte di discorso, mormorii di approvazione si levavano dalla moltitudine delle persone riunite.
Quando l'ultimo ebbe finito ci fu un lungo silenzio. Nessuno osò dire una parola. Perché improvvisamente tutti si resero conto che Dio aveva già rispettato tutte le condizioni.

(Bruno Ferrero, in Solo il vento lo sa)

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Vecchio 18-07-2007, 12.30.50   #9
sileno
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Riferimento: Giudicare Dio?

se si ragiona secondo logica e non secondo credenze e dogmi vari è molto più corretto affermare che Dio è fatto ad immagine e somiglianza dell'uomo piuttosto che dire che Dio ha creato l'uomo a sua immagine e somiglianza......a meno che non si voglia incappare ancora nella farsa del Dio persona, con occhi, mani, piedi, voce, dotato di passioni quali ira, pietà, compassione, etc. e dotato di facoltà umane quali intelletto, giudizio, etc. ....... come dire: non siamo progrediti tanto da qualche millennio a questa parte...... si direbbe che a ragionare come molti ancora ragionano a Dio mancherebbe solo la corporeità....allora ecco che interviene Gesù Cristo a chiudere il circolo e a completare la fenomenologia di una divinità ormai totalmente ipostatizzata....ma dico, la filosofia è fatta di ragione o di fede?
sileno is offline  
Vecchio 18-07-2007, 12.30.50   #10
maxim
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Processo a dio

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Originalmente inviato da Elijah
Alla fine dei tempi:
Alla fine dei tempi, miliardi di persone furono portate su di una grande pianura davanti al trono di Dio. Molti indietreggiarono davanti a quel bagliore. Ma alcuni in prima fila parlarono in modo concitato. Non con timore reverenziale, ma con fare provocatorio.
"Può Dio giudicarci? Ma cosa ne sa lui della sofferenza?", sbottò una giovane donna. Si tirò su una manica per mostrare il numero tatuato di un campo di concentramento nazista. "Abbiamo subìto il terrore, le bastonature, la tortura e la morte!".
In un altro gruppo un giovane nero fece vedere il collo. "E che mi dici di questo?", domandò mostrando i segni di una fune. "Linciato. Per nessun altro crimine se non per quello di essere un nero".
In un altro schieramento c'era una studentessa in stato di gravidanza con gli occhi consumati. "Perché dovrei soffrire?", mormorò. "Non fu colpa mia".
Più in là nella pianura c'erano centinaia di questi gruppi. Ciascuno di essi aveva dei rimproveri da fare a Dio per il male e la sofferenza che Egli aveva permesso in questo mondo.
Come era fortunato Dio a vivere in un luogo dove tutto era dolcezza e splendore, dove non c'era pianto né dolore, fame o odio. Che ne sapeva Dio di tutto ciò che l'uomo aveva dovuto sopportare in questo mondo? Dio conduce una vita molto comoda, dicevano.
Ciascun gruppo mandò avanti il proprio rappresentante, scelto per aver sofferto in misura maggiore. Un ebreo, un nero, una vittima di Hiroshima, un artritico orribilmente deformato, un bimbo cerebroleso. Si radunarono al centro della pianura per consultarsi tra loro. Alla fine erano pronti a presentare il loro caso. Era una mossa intelligente.
Prima di poter essere in grado di giudicarci, Dio avrebbe dovuto sopportare tutto quello che essi avevano sopportato. Dio doveva essere condannato a vivere sulla terra.
"Fatelo nascere ebreo. Fate che la legittimità della sua nascita venga posta in dubbio. Dategli un lavoro tanto difficile che, quando lo intraprenderà, persino la sua famiglia pensi che debba essere impazzito. Fate che venga tradito dai suoi amici più intimi. Fate che debba affrontare accuse, che venga giudicato da una giuria fasulla e che venga condannato da un giudice codardo. Fate che sia torturato. Infine, fategli capire che cosa significa sentirsi terribilmente soli. Poi fatelo morire. Fatelo morire in un modo che non possa esserci dubbio sulla sua morte. Fate che ci siano dei testimoni a verifica di ciò".
Mentre ogni singolo rappresentante annunciava la sua parte di discorso, mormorii di approvazione si levavano dalla moltitudine delle persone riunite.
Quando l'ultimo ebbe finito ci fu un lungo silenzio. Nessuno osò dire una parola. Perché improvvisamente tutti si resero conto che Dio aveva già rispettato tutte le condizioni.

(Bruno Ferrero, in Solo il vento lo sa)


La tua difesa non assolve l'imputato! Egli è stato il creatore della sofferenza (fatto già ampiamente argomentato in altre udienze ) ed anche qualora egli avesse rispettato tutte le condizioni, il reato ascrittogli sussiste per aver permesso che la sua più bella creatura ne fosse partecipe in maniera così prepotente. Altri mille modi potrebbe aver creato per far provare la sofferenza alla sua creatura...i bambini cosa c'entrano? Egli non doveva assolutamente permettere che i suoi cuccioli fossero le creature che ne avrebbero sofferto addirittura di più! Per il suo egoismo e per la paura di rimanere solo c'ha dato una vita di sofferenza pertanto Il sottoscritto PMD (Pubblico Ministero Divino) chiede alla corte di mantenere inalterata la pena di prima sentenza.

maxim is offline  

 



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