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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 15-06-2003, 20.30.37   #41
Antonio Franco
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Cool calma

"Desideri delle risposte 'scientifiche' su qualcosa."
ma chi te le ha chieste? tu dici che l'amore esiste e io ti dico: come fai a dirlo? dov'è la scienza?

"E va bene ti rispondo altrimenti ti metti a battere i piedi e a dire che nessuno vuole dialogare con te."

Per me questo può anche essere l'ultimo post, perché dialogare mi fa piacere, ma se devi farmi un favore...

"Proponi tu un esempio con i vettori e cerco di venirti dietro, per questo benedetto dialogo, su un argomento che credo ti sia congeniale visto che sei tu a proporlo."

Grazie per l'infinita benevolenza nel venirmi dietro...

"Ora il paragone ha dei 'limiti' perchè nel proporlo ti è sfuggito un elemento (F= forza) che non sai come inserire nel discorso da te iniziato, e, quindi, vuoi passar oltre senza dire due parole su un argomento proposto da te."

Ci tengo a precisare che i tre elementi che definiscono un vettore sono: modulo, direzione e verso. Nella mia similitudine rispettivamente: la vita, il tempo, la nostra percezione del tempo.
La forza l'hai introdotta tu. Non pretenderai adesso che, perché ho parlato di un vettore debba anche parlare dell'Ottica, dell'Elettromagnetismo, dell'Etere, dell'Acustica etc...?
Comunque una Forza, in fisica meccanica, è una delle tante, ognuna diversa, a seconda della sua formula. È vero, ti ho detto che c'è anche la Forza, ma perché pensavo avessi qualche idea al riguardo...

"Mi spieghi come lo troviamo un punto da cui iniziare?"

Lascia stare, ci sarebbe venuto spontaneo.

"Io ho sempre risposto alle tue domande, forse in maniera non esauriente, ma ho risposto ed ho esposto i miei punti di vista."

Ricordo di aver fatto altrettanto...

"Un dialogo non è uno slalom tra gli argomenti che gli altri ti presentano davanti, cambiandoli quando si rendono conto di non saper gestire neanche quelli proposti da loro."

Curioso: suona come una accusa.

"Se ti va continua da li. Pensa all'esempio che hai fatto sui vettori e trova la ragione dell'esistenza, il significato della forza."

Hai detto niente...

"Altrimenti non è un dialogo, ma un giochetto in cui ti dò ragione per farti contento, e non credo tu voglia questo."

Sono commosso, grazie.
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Vecchio 15-06-2003, 20.41.45   #42
Antonio Franco
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Angry a Deirdre

Ma io mica volevo tutto il sistema di pensiero, volevo che mi pisegassi una sola cosa: la tua spiegazione di non manifesto è: io parlo d'altro. Logico che io ti chieda una spiegazione: non da ripetere, ma da fare una sola volta.

Domanda: vogliamo considerare una volta tanto che io questo Dio non so chi sia è dovuto una volta e per tutte istruirmi, rispondendo laddove fosse necessario, alle domande che vi porrò?

A questo punto credo anch'io che non si arriverà ad un dunque...
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Vecchio 16-06-2003, 00.04.52   #43
rodi
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Mi dispiace, forse non è argomento da discutere così, forse siamo noi non capaci a discuterlo.
Non lo so, ma mi sembra chiaro che non riusciamo a scambiarci quello che vorremmo.
Un saluto sia a Deidre che ad Antonio Franco
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Vecchio 04-07-2003, 15.07.36   #44
visechi
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Citazione:
Antonio Franco - 10/06/2003
questo significa ignorarmi. Siete liberissimi di farlo, intendiamoci, ma tutto ciò che voglio è sempicemente una risposta, a due semplici domande: in cosa credete? come decidete se qualcosa esiste davvero?
Le tue domande non sono semplici, implicano risposte complesse ed articolate, io, essendo una persona contorta, mi provo a fornirtele… ovviamente sono solo mie risposte personali.
In cosa credo? Penso di poter affermare di credere a tutto ciò che colpisce i miei sensi, direttamente o indirettamente, coscienti o dormienti, vigili o assopiti e che produce anche un minimo di reazione, sia questa senziente o inconscia, tangibile o intangibile, misurabile o no. Naturale che non mi posso limitare a questa semplice spiegazione. Credo che esistano le cose materiali, così come soggettivamente le percepisco io; al più la mia sarebbe solo un'errata percezione di una realtà oggettiva. La speculazione filosofica e scientifica sarebbe utile per documentare e/o testimoniare (ove mai possibile) lo stato oggettivo della realtà soggettivamente percepita, o, quantomeno, per attestarne la reale consistenza, o avvalorare un accettabile (soggettivamente… in quanto atto di fede) livello di veridicità, anche se poi ci si potrebbe perdere nella descrizione e definizione delle sfumature. Sarebbe come la descrizione del carattere di un individuo: due soggetti che giudicano, due diversi giudizi.
Credo nell'esistenza delle cose immateriali, impalpabili, che comunque, incontestabilmente, producono effetti che si estrinsecano nella realtà attraverso atti ed azioni: l'amore, della cui esistenza, parrebbe tu dubiti, sarebbe una di queste realtà impalpabili che produce effetti… penso sia innegabile; immagina quanto sia coercitiva la forza dell'amore per un innamorato, eppure l'amore, si sa, è immateriale, è 'materia' impalpabile. Penso che l'esistenza sia da porre in relazione alla fede e alle energie da ciascuno di noi profuse per mantenersi ad essa coerente, per perseguirla e per testimoniarla, insomma, nella mia concezione, sarebbe posta in relazione alla quantità di fede che ciascuno di noi v'investe… quanto maggiore è questo investimento, tanto più cogente sarà la realtà. Mi rendo conto che sto' parlando di una realtà relativa essenzialmente al soggetto che osserva; la somma delle diverse relatività, fornisce anche il grado di oggettività connaturata alla stessa, un Massimo Comun Divisore. Ma, mi darai atto, l'umanità è immersa nel relativismo, io aggiungerei anche, fortunatamente; in questo relativismo prospera e sopravvive con alterne fortune, ma qui, in questa dimensione d'incertezza, è in condizione di percepire, anche attraverso la ragione, l'esistenza di qualcosa che trascende questo Relativismo, arrivando a lambire il confine dell'Assoluto.
Per rendere meglio l'idea del mio concetto di somma di soggettivismo che costituisce la realtà, mi avvalgo di un semplice esempio: un sasso che colpisce la testa produce una reazione di dolore che è molto simile in ciascun individuo che vive l'esperienza stessa, per cui la somma delle esperienze di dolore vissute da ciascuno, fornisce la misura dell'oggettività esistente nella 'realtà sasso' e della sua materialità (al di là dei sofismi o delle speculazioni quantistiche). Si tratterebbe non di un punto fisso ed immobile, ma di un'area di realtà esistente… la fluttuazione, all'interno di questo spazio, è data dalla diversa intensità emotiva o di dolore esperita da ciascun soggetto. Un'esperienza d'innamoramento produce effetti alquanto diversificati a seconda del soggetto che vive l'esperienza: per alcuni l'amore sarà un idillio (positivo), per altri - tu Antonio Franco - un tormento (che ci vuoi fare, le donne non ti filano, rassegnati a questa tua soggettività… l'amore non è un tormento ). La differente decodifica dell'esperienza vissuta (l'innamoramento) non è però il tangibile indizio che questa non esista, al più sarebbe indice del fatto che non si è mai vissuta o che ciascuno la vive secondo il proprio Io. Naturale che il discorso potrebbe essere anche capovolto, ma, almeno per quanto riguarda l'amore, credo sia piuttosto difficile, se non altro per effetto delle emozioni (altra 'materia impalpabile' nella cui esistenza credo fermamente), anche letterarie, che induce.

Siamo approdati ad un altro quesito che poni:
Citazione:
Antonio Franco - 15/06/2003
"Desideri delle risposte 'scientifiche' su qualcosa."
ma chi te le ha chieste? tu dici che l'amore esiste e io ti dico: come fai a dirlo? dov'è la scienza?
Per quanto attiene alla sua esistenza, non aggiungo altro in più a quanto già scritto sopra, mi limito a sintetizzare: l'amore esiste nella misura in cui lo esperisci direttamente, non per quel che è possibile leggere o sapere per esperienza altrui. E', dunque, un vissuto assolutamente personale che moltissimi conseguono, pochi - tu Antonio Franco - no. Viceversa, in relazione all'indagine e alla sua dimostrazione scientifica, mi preme sottolineare che la scienza, oltre ad analizzare le reazioni chimiche che agiscono sul reticolo neuronale (la letteratura scientifica dichiara che oggi è possibile osservare in presa diretta, attraverso un monitor, le varie aree del cervello coinvolte nell'esperienza nel momento esatto in cui l'esperienza è vissuta), indaga anche sugli effetti che questo particolarissimo stato emozionale produce nell'individuo. Si tratta di scienza non esatta, quale potrebbero essere la fisica e la matematica, ma quando il 'materiale' trattato è quello umano, non vi può essere alcuna scienza che possa essere definita esatta e perfetta. La scienza che studia il comportamento umano non si basa su complessi algoritmi matematici, piuttosto sull'attenta osservazione dell'agire, sul calcolo probabilistico e sulle relative curve da questo generate. E' comunque indubbio che una reazione, ancorché diversificata, ad una situazione, ad una condizione dell'animo, soprattutto se reiterata nel tempo e ravvisabile in più e più soggetti differenti, fornisce un attendibile grado di certezza circa l'esistenza di fattori che producono questa reazione, questi fattori, per convenzione e semplicità, forse erroneamente, sono sintetizzati in un'unica definizione: amore. In definitiva, s'indaga sugli effetti per risalire alle cause, un sistema d'investigazione più che lecito e normale.
Stiamo parlando di cose che ineriscono all'agire umano, non certo a quello divino. In quest'ambito, quello metafisico, le cose si complicano notevolmente. Non si discute di reazioni umane, quindi soggettive, ma direttamente dell'Oggettività trascendente. In questo campo, a parer mio, non è sufficiente acquisire una discreta, buona o elevata dose di certezza. Giacché stiamo ragionando intorno all'Assoluto, non penso sia ammissibile quietare la nostra sete di Conoscenza per mezzo di un semplice calcolo probabilistico basato, tra l'altro, su esperienze individuali, o solo supposte tali, piuttosto variegate che, spesso, sconfinano nella patologia, anche temporanea, o si fondano su percezioni alterate della coscienza del soggetto, o sono una semplice manipolazione effettuata artatamente affinché ci sia coerenza con le proprie individuali aspettative.
Ho la sensazione, ancora una volta, di trovarmi al cospetto dell'insondabile. Attraverso la ragione si arriva a lambire il suo intimo ed intrinseco limite, anche solo a livello d'intuizione. Un limite che mai sarà completamente travalicato, fino alla totale saturazione del conoscibile… aggiungo pure <meno male>, la vita non avrebbe più alcun senso, la perfezione umana assomiglierebbe troppo ad una pietanza senza sale, niente più errori, niente più incertezze, nessuna emozione, cazzo! Non mi piace. Sorge, naturalmente, il problema, o dilemma: <come possiamo arrivare a 'conoscere', anzi percepire, l'Assoluto?>. Io penso che, messa da parte la ragione, non confidando sulla possibilità di Conoscere, non essendo troppo garantito dall'esperienza (spesso fuorviante), l'unica strada che rimane aperta sia l'Amore, inteso come sentimento e come atto di fede. L'ho già scritto più volte, pazienza, ribadisco… il rapporto con il divino lo vedo e concepisco solo come un atto di fede, qualcuno lo definì un innamoramento, la definizione mi piacque, la sposo… c'è chi questo innamoramento lo vive intensamente, chi, come me, non l'ha mai provato. Non credo vi possa essere alcuna possibilità di dimostrare razionalmente, o tramite prove empiriche, o attraverso la semplice testimonianza, l'esistenza o l'inesistenza del divino… ci si crede col cuore, innamoramento, o non ci si crede. In quest'ultimo caso o si continua a cercare il conseguimento di questo innamoramento, o semplicemente si rinuncia… punto.
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Vecchio 04-07-2003, 15.08.52   #45
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Citazione:
Antonio Franco - 10/06/2003
Le cose che vanno al di fuori da quel modo di operare, per te giustificano la presenza di cose che non hanno logica, per me sono interrogativi che vengono rimandati e che aspettano di essere risolti sempre in quell'ambito.
Se fosse così, come tu affermi, ci sarebbe ben poco di cui rallegrarsi. Se il divino trascendente dovesse realmente essere una realtà Oggettiva e noi, per risolvere i quesiti a questa connessa, dovessimo solo attendere lo scorrere del tempo e il progresso tecnologico e una nuova coscienza intuitiva, l'umanità, così come la conosciamo noi, con tutti i propri limiti, nella sua attuale dimensione, non esisterebbe più… saremmo dei o, tutti insieme, Dio.
Ma forse ho frainteso: che vuol dire <…sempre in quell'ambito>? Intendi l'ambito umano, la sua attuale dimensione che prescinde dall'esistenza di Dio? In tale evenienza non sarei d'accordo… o vi sarà sempre un qualcosa di non noto, da scoprire e su cui indagare, per cui il ciclo non si chiuderebbe mai, o saremmo immersi in una dimensione in cui la libertà dell'uomo non esisterebbe più; conosceremmo tutto il possibile e saremmo perfetti, avremmo messo al bando le incertezze e saremmo tutti più… insipidi.

Anche se Ksana non gradisce, essendo un indisciplinato patentato, mi pregio di salutare DD… ciao
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Vecchio 04-07-2003, 16.58.58   #46
visechi
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risalgo alle origini del thread

Citazione:
Il signor X afferma che Dio è libero.
Il signor Y afferma invece che Dio non è libero.
Ambedue però, pur avendo fatto delle affermazioni in contrasto l'una con l'altra, non erano in condizione di libertà quando le hanno pronunciate.
Non esistendo nessuna delle due persone, ma essendo esse una mia invenzione, però non essendo libera nessuna delle mie affermazioni, appena pronunciate, da ciò deduco, evidentemente in modo non libero, che Dio esiste.


Mi pare di poter ritenere che quanto precede, piuttosto che una 'Dimostrazione non libera dell'esistenza di Dio', come recita il titolo del thread, sia un semplice, contorto gioco logico. L'unica conclusione che ne ricavo è la mancanza di libertà in ciascun soggetto agente: Dio non sarebbe libero perché la sua perfezione Assoluta implica l'impossibilità di commettere errori, anche quando li commette (secondo un metro di giudizio umano), sarebbe facile arguire che persegua un fine imperscrutabile, impossibile da Conoscere a causa delle limitate capacità cognitive dell'uomo; entrambi i soggetti che dichiarano non sono liberi, il loro stato è già esplicitamente denunciato nel post; l'io narrante si trova parimenti in una condizione di coercizione autodenunciata. Quel che mi lascia perplesso non è tanto il meccanismo complessivo, quanto invece la conclusione cui perviene il nostro dotto professore… parrebbe una conclusione non conseguente rispetto alle altre affermazioni e slegata dal contesto. La percepisco come un semplice enunciato privo d'argomentazioni conseguenti alle premesse. Mi pare strano che il nostro dottissimo ed insigne amico ci lasci questo trilemma (si dirà così? Confido in un atto di clemenza e in un voto comunque alto) senza, carognescamente, renderci edotti dell'unica (supporrei) corretta chiave di lettura. Ma, testardamente, ottusamente, proverei a capire meglio.
Due individui, non in condizioni di libertà, discutono sulla libertà dell'Essere Supremo e ciascuno, esponendo il proprio punto di vista, consegue un risultato diverso, opposto a quello a cui è pervenuto l'altro. Ma sappiamo che nessuno dei due era libero… ottimo! Anche il nostro insigne (mi raccomando, non offenderti, dacché ho capito che sei un professore, ho subito una repentina ed irreversibile regressione temporale che ha precipitato la mia psiche e il mio carattere indisciplinato ai tempi della scuola), non è in una condizione di libertà allorché afferma che Dio esiste… favoloso!
La mancanza di libertà presuporrebbe l'esistenza di Dio.. perché? Data per scontata l'esistenza di Dio, parto dall'assunto, facilmente dimostrabile, che l'uomo sia un soggetto agente, che opera in un ambiente non da lui creato, ma ereditato primigeniamente (anche in questo caso confido nella clemenza del professore e in un bel voto). Mi parrebbe che l'esistenza di Dio, seppur esposta come una conclusione, essendo priva di logica conseguenza rispetto a quanto precede, possa essere considerata, più che altro, una premessa, cioè il basamento su cui sviluppare l'intero processo logico che, dal mio punto di vista, potrebbe essere conseguente. Da qui si parte per dimostrare la mancanza di libertà del genere umano. Così ribaltata la frase assume contorni più ben definiti: l'assunto principale sarebbe quella che viene, carognescamente, presentato come una conclusione: Dio esiste. L'esistenza di Dio, Perfetto ed Assoluto, presuppone anche la contrazione e convergenza di tutte le caratteristiche normalmente attribuite alla sua Creazione più fulgida in un unico punto, un'Unicità (spero di essere abbastanza contorto, più contorto sono, più alto sarà il voto che l'insigne mi attribuirà… si sa, la filosofia implica anche una buona dose di contorsionismo dialettico… chissà l'incazzo… scherzo!), per cui se ne dedurrebbe che la libertà, attributo essenzialmente umano, non esiste.

Attendo repliche… Kninos, sappi essere indulgente.
Ciao

Ultima modifica di visechi : 04-07-2003 alle ore 17.02.37.
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Vecchio 05-07-2003, 17.24.42   #47
Antonio Franco
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Cool Visè, senza te non ci si diverte!

D'accordissimo con quanto hai obiettato a Sofista. Almeno fin quando non è intervento un personaggio a noi noto, che per me è un impostore. Credo tu abbia capito di chi stia parlando.

Obiezione1: io non credo che tu reputi reale quello che i tuoi sensi forniscono, ma solo la loro interpretazione. Altrimenti un' illusione ottica non sarebbe un' illusione, bensí realtà. No: io immagino che tu reputi vera, la tua interpretazione della realtà, che trai dai tuoi sensi. Il che è diverso. Né la scienza ti chiede atti di fede, ma ti chiede di parlare la sua lingua (senza sottovalutare le implicazioni che questa comporta). Stabilito che tra due teorie è accettata quella che dimostra piú cose e nel modo piú semplice, questa diventa '"la realtà", che lo scienziato è solitamente piú pronto a mette in discussione di quanto non faccia il non-scienziato. Le realtà durature fanno solitamente piú parte del mondo della Filosofia e della Religione, che non di quello della scienza. Tu dici di credere che esistano le cose materiali cosí come le percepisci soggetivamente. Se questo impiego di "esistere" non implica riscontri con altri soggetti, allora concordo (peró va detto che mi sembra un uso di "esistere" poco utile; se poi vogliamo parlare di ciò che esiste nella nostra fantasia, spero mi concederai che è dire tutt'altro: in caso contrario discuteremo poi di diversi gradi di realtà).

Obiezione 2: l'amore non è innegabile. L'amore è un tipo di rapporto standard, socialmente in voga, che regola le relazioni tra gli individui. L'eremita, il naufrago sull'isola deserta, vivono senza l'amore del prossimo. È preferibile averlo, certo, perché ci dà un certo grado di stabilità sociale. Produce effetti cosí come li produce Dio (non posso negare che esistono delle Chiese, e che si siano fatte le crociate). Ma bisogna dire che effetti simili li produca anche Babbo Natale. Altrimenti non si farebbero le lattine di Coca-cola nel periodo natalizio (tautologia-marketing). Le idee degli uomini hanno riflesso nel mondo degli uomini. A questo punto dovremmo ammettere che sono tutte vere...

Obiezione 3: se vogliamo ragionare come dici tu, allora la sensazione che ho quando il sasso che colpisce la mia testa può benissimo essere diversa dalla tua (w il relativismo: posso avvertirla diversamente da te così come io avverto il rosso e tu il verde); e solo seguendo il mio modo di pensaer la medesima reazione di fastidio (chiaramente un eufemismo) può farti supporre che abbiamo provato lo stesso tipo di sensazione.

Obiezione 4: mi cecassero se ho detto che l'amore è un tormento: adesso non sto qui a vantarmi delle mie capacità amatorie, o delle mie inennarabili storie d'amore (per definizione), però sappi che quello che c'è di buono nella vita me lo so prendere anch'io (e forse con piú coerenza degli altri, e ce l'ho anche mediamente piú lungo )(purtroppo non è vero!!).

Obiezione 5: con la mia domanda: dov'è la scienza? intendevo: dov'è la scienza nel chiederti perché credi nell'amore? Tale delucidazione dovrebbe tagliare la testa al toro.

Obiezione 6: guarda che neanche la fisica è una scienza esatta, ciononostante sto scrivendo su una macchina che da un certo numero di consensi alla fisica (il computer).

Obiezione 7: ma questo uomo di cui andate tanto fieri non è anch'egli un prodotto della natura? e perché non dovrebbe essere indagabile?

Obiezione 8: ecco il nodo di tutte le nostre questioni: non ti piace. Capire la natura non ti attira, ti spaventa forse. Il punto è: ma alla natura cosa gliene frega di te? delle tue opinioni? Perché non cerchiamo di capirla secondo le Sue leggi? e non secondo i NOSTRI desideri?

Obiezione 9: fosse vero che quello che c'è di vero dormisse accanto a ciò che c'è di nobile, a questo punto non dovremmo piú preoccuparci di tanta gente sulla faccia del pianeta (o sí?).

Obiezione 10: "ci sarebbe ben poco di cui rallegrarsi". Perché? Vivendo invece in balia di entità indefinibili c'è da stare allegri? vuoi vedere che di far stare noi allegri al resto dell'universo freghi poco?

Eccezione: certo che è una eterna ricerca. Per definizione dell'uomo (cosí credo), sapere tutto, significa essere niente (allo stesso modo in cui contesto l'onniscenza divina).

Ecco il decalogo delle obiezioni da uno dei tuoi piú affezionati ammiratori.
A presto.

Ultima modifica di Antonio Franco : 05-07-2003 alle ore 17.31.58.
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Vecchio 07-07-2003, 15.32.11   #48
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Antò, ricambio

Citazione:
Obiezione1: io non credo che tu reputi reale quello che i tuoi sensi forniscono, ma solo la loro interpretazione. Altrimenti un'illusione ottica non sarebbe un'illusione, bensí realtà. No: io immagino che tu reputi vera, la tua interpretazione della realtà, che trai dai tuoi sensi. Il che è diverso. Né la scienza ti chiede atti di fede, ma ti chiede di parlare la sua lingua (senza sottovalutare le implicazioni che questa comporta). Stabilito che tra due teorie è accettata quella che dimostra piú cose e nel modo piú semplice, questa diventa '"la realtà", che lo scienziato è solitamente piú pronto a mette in discussione di quanto non faccia il non-scienziato. … se poi vogliamo parlare di ciò che esiste nella nostra fantasia, spero mi concederai che è dire tutt'altro: in caso contrario discuteremo poi di diversi gradi di realtà).
Ehia! Accidenti, credevo fosse implicito che la percezione comporti anche una considerevole dose d'elaborazione che implica, a sua volta, un discreto livello d'interpretazione. Che potrei dire? Solo che ho la sensazione che tu abbia proprio ragione. Io credo sia reale ciò che i miei sensi, le mie capacità intellettive e il mio essere interpretano come reale. In una certa misura, condivido anche quanto affermi in relazione al fatto che, di solito, riteniamo vera la teoria scientifica che dimostra più cose possibili, nel modo più semplice… ma non sempre è così; spesso l'intelligenza umana si lascia affascinare dal contorsionismo, per cui dà più credito alle teorie più fantasiose (mi darai atto che qui nel forum c'è parecchia fantasia), quelle meno probabili ma che forniscono anche una risposta al desiderio di 'distinzione' che qualcuno ha.
Per quanto riguarda la fantasia, beh, non potrai far a meno di convenire con me che Pirandello, in proposito, non sia esistito in vano. La fantasia è altra materia impalpabile che produce effetti. Basta pensare alle emozioni indotte dalla letteratura e dalla poesia… ok, ok, in quel caso starei rimirando un testo scritto su fogli di carta, quindi concreto… Pirandello raccontava che la Fantasia, allorché manifesta la propria esistenza attraverso la produzione fantastica, assume la qualificazione di 'cosa reale', è causa causante. L'ideazione di un personaggio, generato dalla Fantasia, nel momento stesso in cui è concepito, con i caratteri peculiari che ha voluto attribuirgli l'autore, diviene autonomo e vive di vita propria a prescindere dalla volontà del suo stesso autore. Su questo leit motiv si muovono i personaggi pirandelliani, quali, ad esempio, quelli che mettono in scena, sostituendosi agli attori 'reali', i 'sei personaggi in cerca d'autore', un autore, appunto, che intendesse rappresentare il loro dramma. Questi impongono la propria presenza e il proprio vissuto, irrompendo nel proscenio. E' questa la 'fantastica' realtà pirandelliana, in cui assume rilevanza non tanto lo stato oggettivo delle cose, quello fattuale, ma ciò che è percepito come tale dagli osservatori e dai personaggi stessi: 'Così è, se vi pare'. Evito di dilungarmi oltre misura, anche se questa filosofia ha per me un fascino tutto particolare. Ovvio che non sto' parlando della filosofia a te cara, Antonio Franco, ma di una diversa dimensione umana, in cui le apparenze sono più significative e pregnanti dei fatti reali. Ma, se l'assunto da cui sono partito: a livello umano è reale quel che produce effetti, anche la Fantasia, pirandellinamente intesa, è reale, perché induce tanto nei lettori, quanto nei protagonisti delle conseguenze, alle volte anche determinanti. Bada bene, noi stiamo parlando di realtà umana, non trascendente, qui le cose sarebbero ben diverse; nel prosieguo vedremo.
Mi è sempre piaciuto fare un minestrone e legare argomenti diversi per ricavarne un risultato inatteso… la confusione.

Citazione:
Obiezione 2: l'amore non è innegabile. L'amore è un tipo di rapporto standard, socialmente in voga, che regola le relazioni tra gli individui. L'eremita, il naufrago sull'isola deserta, vivono senza l'amore del prossimo. È preferibile averlo, certo, perché ci dà un certo grado di stabilità sociale. Produce effetti cosí come li produce Dio (non posso negare che esistono delle Chiese, e che si siano fatte le crociate). Ma bisogna dire che effetti simili li produca anche Babbo Natale. Altrimenti non si farebbero le lattine di Coca-cola nel periodo natalizio (tautologia-marketing). Le idee degli uomini hanno riflesso nel mondo degli uomini. A questo punto dovremmo ammettere che sono tutte vere...
L'amore fra uomini non è, a parer mio, una semplice convenzione, è piuttosto una fortissima emozione, che si produce dalle particolarissime relazioni emotive che s'instaurano fra individui (ho evitato di scrivere uomini per non dar adito a sospetti di pederastia… ringraziami!), e che, a loro volta, sono fonte produttiva di emozioni. L'amore, poi, permeato com'è dei tanti attributi e delle tante piacevoli e tormentose caratteristiche, non può essere liquidato con tanta facilità. L'amore fra umani è un fatto che riguarda gli umani, per cui ci si può anche accontentare di un discreto livello di 'verosimiglianza', cioè di una realtà e di una verità altamente probabile, sempre per effetto di quel Massimo Comun Divisore cui facevo cenno nel precedente post, anche se espande l'animo (lasciamelo passare… sembra un luogo comune, ma così non è) e approssima a stati e dimensioni sublimate, quasi sovrumane.
Ben diverso sarebbe il livello di veridicità che necessiterebbe se volessimo ragionare intorno al divino. Qui si discuterebbe della realtà Divina, quella Assoluta. In questo ambito, non potremmo accontentarci di un elevato livello di obiettività, anche se fosse quelloumanamente maggiore. Quanto residuerebbe, rispetto alla certezza assoluta, non potrebbe essere colmato con la Conoscenza o con l'esperienza mistica (potrebbe essere falsata da fattori endogeni o esogeni), credo che questa assenza conoscitiva possa essere surrogata con…. Basta, non ho alcuna voglia di ripetermi.

Citazione:
Obiezione 3: se vogliamo ragionare come dici tu, allora la sensazione che ho quando il sasso che colpisce la mia testa può benissimo essere diversa dalla tua (w il relativismo: posso avvertirla diversamente da te così come io avverto il rosso e tu il verde); e solo seguendo il mio modo di pensare la medesima reazione di fastidio (chiaramente un eufemismo) può farti supporre che abbiamo provato lo stesso tipo di sensazione.
Sì, è proprio così. Ciascuno, da un'esperienza, ricava un'emozione, una sensazione diversa, spesso, solo per sfumature, ma il corpo centrale, lo 'zoccolo duro' dell'emozione, della sensazione è pressoché simile per ciascun soggetto… almeno nell'esperienza del sasso che colpisce la fronte… il dolore dovrebbe essere presente in ciascun individuo colpito dal sasso, al più varierà l'intensità dello stesso. La somma, o il Massimo Comun Divisore delle diverse esperienze dovrebbe fornirci il grado o livello di realtà esistente nell'esperienza stessa. La mia esperienza del dolore è diversa dalla tua, donde, anche la mia 'verità sasso' sarà diversa dalla tua, ma all'interno di ciascuna delle due è racchiusa una dose di realtà comune ad entrambi: un sasso scagliato contro la mia, anzi, la tua fronte produce dolore. Questa ritengo sia una verità abbastanza sottoscrivibile. Non si tratterebbe, così, di un'esperienza univoca (un punto fisso) in termini di sensazioni o reazioni prodotte, ma di un nucleo intorno al quale fluttuano le diverse sensazioni, posizionandosi diversamente all'interno dell'area o fascia di realtà, in relazione a ciascun individuo coinvolto nell'evento narrato. Fra l'altro, è quest'area grigia (l'incertezza ha per me sempre questo colore indefinito) è proprio quella in cui si estrinseca e sviluppa maggiormente la speculazione umana.

Ovviamente continua
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Vecchio 07-07-2003, 15.33.35   #49
visechi
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E qui concludo

Citazione:
Obiezione 4: mi cecassero se ho detto che l'amore è un tormento: adesso non sto qui a vantarmi delle mie capacità amatorie, o delle mie inennarabili storie d'amore (per definizione), però sappi che quello che c'è di buono nella vita me lo so prendere anch'io (e forse con piú coerenza degli altri, e ce l'ho anche mediamente piú lungo )(purtroppo non è vero!!).
Accidenti, non essere permaloso. Mi pareva che soffrissi di quelle che qualche dotto letterato ha definito 'pene d'amore'. Tranquillo, siamo già stati resi abbondantemente edotti circa le tue misure, piuttosto qualcuno (nota la vocale finale) lamentava evidenti problemi idraulici… scherzoooooooooooooooooooooooo oooooooooooooooooooooooooooooo !

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Obiezione 5: con la mia domanda: dov'è la scienza? intendevo: dov'è la scienza nel chiederti perché credi nell'amore? Tale delucidazione dovrebbe tagliare la testa al toro.
Per decreto prefettizio, annuncio vobis che io corna non ne porto, quindi la mia testa resta al suo posto. La scienza c'è, eccome se c'è; è quella che studia il comportamento umano. Ti ho già detto che questa, non potendo indagare direttamente sulle cause, sviluppa l'indagine sugli effetti prodotte da queste ultime. Analizzando le conseguenze inferisce circa le cause, le quali, pur essendo le più variegate, per semplicità etc… sono fatte confluire in un'unica definizione: amore (minuscolo perché non si tratta di quello universale). Da qui ne discende (non c'è alcuna attinenza, ma va bene anche così) che Babbo Natale pur essendo una fantasia per bambini, a cui io credo fermamente, tant'è che il 24 notte attendo trepidante ai piedi dell'alberello, produce effetti utili solo nell'ambito della sfera dell'infanzia, non sarebbe dunque una verità assoluta.

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Obiezione 7: ma questo uomo di cui andate tanto fieri non è anch'egli un prodotto della natura? e perché non dovrebbe essere indagabile?
Io non vado fiero di quest'uomo. Penso che l'uomo, quello terreno, incapsulato e avviluppato in mille e più incertezze, e a queste ultime avvinghiato, ha ancora in serbo mille e più sorprese. Sono potenzialità inespresse, che potrebbero essere sviluppate e rese palesi se solo smettesse d'inseguire chimerici obiettivi, quale quello di dimostrare l'indimostrabile o di ottenere soddisfazione attraverso l'acquisizione di certezze che non fanno parte dell'umanamente conseguibile. Se provasse ad osservarsi mentre agisce ed opera e se comprendesse, finalmente, che il proprio microcosmo personale è inserito in un macrocosmo collettivo in cui lo stato di disagio (anche materiale) di parte dell'umanità si riverbera inevitabilmente anche su chi questo disagio non lo vive, si potrebbe…
basta con le chimere… riprendiamo le nostre elucubrazioni filosofico/masturbative. E' giusto, corretto e naturale che l'uomo debba essere oggetto d'indagine, chi lo nega? Io mai!

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Obiezione 8: ecco il nodo di tutte le nostre questioni: non ti piace. Capire la natura non ti attira, ti spaventa forse. Il punto è: ma alla natura cosa gliene frega di te? delle tue opinioni? Perché non cerchiamo di capirla secondo le Sue leggi? e non secondo i NOSTRI desideri?
Su questo punto hai perfettamente ragione. La scienza, infatti, s'interessa e cerca di capire la Natura proprio nel senso da te auspicato.

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Obiezione 9: fosse vero che quello che c'è di vero dormisse accanto a ciò che c'è di nobile, a questo punto non dovremmo piú preoccuparci di tanta gente sulla faccia del pianeta (o sí?).
Qui non so proprio che dire. Mi trovi sul versante dell'agnosticismo. Non so se la Realtà assoluta, non necessariamente divina, quella fattuale, corrisponda alla nobiltà. Questo è un terreno in cui non mi spingo oltre, troppo ostico per le mie capacità. Continuo a preoccuparmi <…di tanta gente sulla faccia del pianeta.>

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Obiezione 10: "ci sarebbe ben poco di cui rallegrarsi". Perché? Vivendo invece in balia di entità indefinibili c'è da stare allegri? vuoi vedere che di far stare noi allegri al resto dell'universo freghi poco?
Ohibò! Intanto ci sarebbero delle risposte, seppur parziali, alla nostra eterna ed insanabile (o insana?) voglia di conoscere. Potremmo acquisire la cognizione di una diversa dimensione e di un nuovo senso della vita, e poi… poi, continueremo a comportarci secondo la nostra natura e cultura, cioè come sempre.

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Eccezione: certo che è una eterna ricerca. Per definizione dell'uomo (cosí credo), sapere tutto, significa essere niente (allo stesso modo in cui contesto l'onniscenza divina).
Stavolta obietto io. Io contesto la possibilità dell'uomo di conoscere tutto, sarebbe altro, diverso dall'uomo e dall'umanità, ma non sono in condizioni di obiettare l'onniscienza divina… non conosco il divino, non ho mai avuto alcun rapporto con Lui, mi limito a dubitare, neppure troppo caldamente, della Sua esistenza. Mi colloco al di qua del limite che separa l'umano e il relativo dallo spazio ultraumano, Assoluto, riservato, per definizione, a chi staziona oltre le capacità, possibilità e prerogative umane.

Citazione:
Ecco il decalogo delle obiezioni da uno dei tuoi piú affezionati ammiratori.
A presto.
Questo periodo l'ho voluto evidenziare per un atto di presuntuosa, egocentrica, soperchiante, puerile autoesaltazione… non capita tutti i giorni di conoscere 'affezionati ammiratori'.

In chiusura… giuro… ho notato che hai rinunciato alla faccina incazzosa, me ne dispiaccio, è sintomo che ti stai piano pianino, ma ineluttabilmente, conformando… fai parte del gregge, come me, come tutti… ciao, un tuo ammirato lettore.
visechi is offline  
Vecchio 08-07-2003, 01.29.55   #50
esseno
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Data registrazione: 02-07-2003
Messaggi: 4
un piccolo appunto....

Forse non ci siamo mai accorti che ciò che chiamiamo Assoluto è composto da una grande Relatività... Dimentichiamo troppo spesso il fatto che le parole sono simboli, e che usiamo molte volte simboli relativi... sarebbe più corretto dire che dimentichiamo troppo spesso il significato relativo del simbolo che utilizziamo... non riusciamo a sentire la "Voce" che non possiede suono, poichè la vera conoscenza è silenziosa...
Un uomo che non ha fiducia nella vita (Dio), è un uomo che cammina verso la morte avendo a suo fianco l'infelicità...
Vi è una domanda che raramente poniamo a noi stessi: se la morte arrivasse in questo "momento" morirei felice e senza rimpianti...? Siamo circondati da miracoli, eppure la nostra cecità, la nostra insensibilità acquisita, ci fa vivere nell'oscurità...
Dico insensibilità acquisita in quanto l'uomo non è insensibile per Natura, piuttosto vine reso insensibile solo quando l'ignoranza e l'egoismo lo rendono prigioniero... La Vita la si scopre Vivendo...
Bisogna chiedersi se è più importante per la Vita una donna anziana che parla con rispetto e amorevolezza alle piante, considerandole parte di sè, oppure un carroarmato che devasta ogni cosa, seminando distruzione ovunque... ?
Ogni seme darà i sui frutti... diveniamo consapevoli di ciò che seminiamo così da non rimanere stupiti per i frutti che raccoglieremo... La Natura fratelli è lo specchio perfetto del lavoro eterno della Vita...
esseno is offline  

 



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