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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 12-02-2008, 13.26.06   #11
Giorgiosan
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Riferimento: Agnosticismo e Apolitictà possono essere facce della stessa medaglia?

Citazione:
Originalmente inviato da epicurus

Non c'è "ciò che io intendo" e "ciò che tu intendi" in ogni parola. Guardiamo, almeno per parole come queste, il vocabolario e conformiamoci ad esso.


Se guardiamo il vocabolario :(Devoto Oli) agnosticismo > dottrina filosofica che afferma l'incapacità della mente umana a conoscere l'assoluto, in quanto estranea alla scienza positiva; estens. > disinteresse, indifferenza verso ogni genere di problemi umani.
(Enc. Garzanti di filosofia) agnosticismo termine coniato nel 1869 da T.H. Huxley per designare l'atteggiamento di chi si astiene dal pronunciarsi su problemi irresolubili dal punto di vista scientifico.
Fuori dell'ambito specifico in cui sorse, si è soliti utilizzare il termine per designare ogni posizione o dottrina secondo cui la deve sospendere il proprio giudizio quando si trova davanti a problemi metafisici o religiosi.

Poi c'è un agnosticismo pratico.

"Agnosticismo può talvolta racchiudere una certa ricerca di Dio, ma può anche costituire un indifferentismo, una fuga davanti al problema ultimo dell'esistenza e un torpore della coscienza morale. Troppo spesso l'agnosticismo equivale a un ateismo pratico.

Dunque il termine agnostico, nell'uso corrente, non ha un significato univoco ed ho risposto tenendo conto del significato che pensatore libero e spirito!libero presumibilmente intendevano.

A spirito!libero ho risposto tenendo conto di quello che ha manifestato in altri 3d, perché non si può far finta di non conoscere quello che si sa.
Molti agnostici che non conoscono né pretendono di sapere se Dio esista o no, non possono, però, ammettere che altri lo sappiano... questi sono atei che si vestono, per qualche ragione, da agnostici.

A pensatore libero, del quale non conosco il pensiero, ho dato una risposta generica come è generico quello che ha espresso nel post di apertura.

A te darei un'altra risposta ancora: credo, ma ovviamente non ne sono sicuro, che tu sia ancora in ricerca... per pronunciare poi un no od un sì.

Ovviamente sono illazioni le mie...prendile come tali.

Ciao
Giorgiosan is offline  
Vecchio 12-02-2008, 15.41.24   #12
spirito!libero
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Riferimento: Agnosticismo e Apolitictà possono essere facce della stessa medaglia?

Citazione:
“Non trovo che la posizione dell'agnostico abbia a che fare con la ragione, ma piuttosto con una riduzione della ragione che ignora completamente la realtà spirituale o con una ragione che pretende di affrontare tutta la realtà dell'essere con la razionalità scientifica, ossia pretenderebbe di misurare, quantificare e osservare col microscopio elettronico o col telescopio...prima di credere alla realtà del mondo spirituale. In mancanza di queste prove si astiene....mah.”

Anche io non mi sto riferendo in questo contesto alla razionalità scientifica ma alla ragione in quanto tale. La ragione crede in ciò che è in qualche modo logicamente deducibile o rilevabile. Non esiste alcuna riduzione della ragione nell'agnosticismo giacchè la ragione non ignora la realtà spirituale in quanto fenomeno, anche gli atei e gli agnostici possono essere persone spirituali. Il discorso dell'agnostico è molto ma molto semplice e si riferisce unicamente all'ente “Dio”. Gli argomenti sono sempre gli stessi e sono inoppugnabili dal punto di vista logico. L'agnostico sostiene di non vedere alcun Dio, il credente gli risponde, a ragione, che non esiste solo quello che si può vedere (leggi percepire), ma il problema è che il credente deduce da ciò che Dio esiste, un non sequitur.
L'agnostico, infatti, risponde a sua volta che è vero che esistono anche entità invisibili, ma questo non significa che tutto ciò che non percepiamo esiste davvero solo perchè qualcuno lo immagina, altrimenti esisterebbe tutto, comprese tutte le fantasie di ogni singolo uomo. A questo punto di indecisione l'unica cosa razionale da dire è che non sappiamo se Dio esiste o meno e dobbiamo, razionalmente parlando, sospendere il giudizio. Gli atei propongono un argomento in più ed è quello dell'onere della prova. Chi pretende di sostenere razionalmente l'esistenza di Dio deve provarlo, perchè l'onere della prova sta in chi afferma, è infatti chi pretende di sostenere che Dio esiste realmente a dover provarne l'esistenza, non potendolo provare, allora Dio, razionalmente parlando, non esiste.

Citazione:
“Molti agnostici che non conoscono né pretendono di sapere se Dio esista o no, non possono, però, ammettere che altri lo sappiano”

Certo, visto che noi agnostici per “sapere” intendiamo una conoscenza vera giustificata. Se invece per i credenti “sapere” significa “crederci” e basta, o “sentirlo interiormente”, allora abbiamo due differenti concezioni di sapere. Come giò dissi, credere che Barcellona sia la capitale d'Italia non significa sapere qual'è la capitale d'Italia, così come credere che Dio esiste non significa sapere che Dio esiste.

Saluti
Andrea
spirito!libero is offline  
Vecchio 12-02-2008, 19.39.31   #13
Giorgiosan
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Data registrazione: 30-09-2004
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Riferimento: Agnosticismo e Apolitictà possono essere facce della stessa medaglia?

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Anche io non mi sto riferendo in questo contesto alla razionalità scientifica ma alla ragione in quanto tale. La ragione crede in ciò che è in qualche modo logicamente deducibile o rilevabile. Non esiste alcuna riduzione della ragione nell'agnosticismo giacchè la ragione non ignora la realtà spirituale in quanto fenomeno, anche gli atei e gli agnostici possono essere persone spirituali. Il discorso dell'agnostico è molto ma molto semplice e si riferisce unicamente all'ente “Dio”. Gli argomenti sono sempre gli stessi e sono inoppugnabili dal punto di vista logico. L'agnostico sostiene di non vedere alcun Dio, il credente gli risponde, a ragione, che non esiste solo quello che si può vedere (leggi percepire), ma il problema è che il credente deduce da ciò che Dio esiste, un non sequitur.
L'agnostico, infatti, risponde a sua volta che è vero che esistono anche entità invisibili, ma questo non significa che tutto ciò che non percepiamo esiste davvero solo perchè qualcuno lo immagina, altrimenti esisterebbe tutto, comprese tutte le fantasie di ogni singolo uomo. A questo punto di indecisione l'unica cosa razionale da dire è che non sappiamo se Dio esiste o meno e dobbiamo, razionalmente parlando, sospendere il giudizio. Gli atei propongono un argomento in più ed è quello dell'onere della prova. Chi pretende di sostenere razionalmente l'esistenza di Dio deve provarlo, perchè l'onere della prova sta in chi afferma, è infatti chi pretende di sostenere che Dio esiste realmente a dover provarne l'esistenza, non potendolo provare, allora Dio, razionalmente parlando, non esiste.



Certo, visto che noi agnostici per “sapere” intendiamo una conoscenza vera giustificata. Se invece per i credenti “sapere” significa “crederci” e basta, o “sentirlo interiormente”, allora abbiamo due differenti concezioni di sapere. Come giò dissi, credere che Barcellona sia la capitale d'Italia non significa sapere qual'è la capitale d'Italia, così come credere che Dio esiste non significa sapere che Dio esiste.

Saluti
Andrea

Mi rendo conto che non puoi capire ma non so perché.
Dio come problema filosofico è certamente un problema senza soluzioni sia un senso che nel senso opposto.
Ma Dio non è un "pensamento" della filosofia, è prima di tutto un essere storico che storicamente si è rivelato...poi attorno al Dio rivelato si possono fare delle speculazioni che sono quasi tutte di carattere metafisico ed anche coloro che rifiutano la metafisica di fatto argomentano metafisicamente...cioè parlano dell'essere privato di tutti i suoi accidenti...dell'essere in universale e su questo fondamento non si raccapezzano...né potrebbero raccapezzarsi.
Prima c'è sempre l'esperienza ed esperienza vuol dire storia altrimenti si parla del niente.
Si parla di Dio perché c'è stata e c'è una esperienza storica di Dio ...in tutte le religioni.


Cosa significa Dio se non si fa riferimento alla storia umana? Solo astrattezze e vuota dialettica.
Rifletti su questo e poi rispondimi.
Ciao
Giorgiosan is offline  
Vecchio 12-02-2008, 20.48.11   #14
Koli
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Riferimento: Agnosticismo e Apolitictà possono essere facce della stessa medaglia?

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan

Ma Dio non è un "pensamento" della filosofia, è prima di tutto un essere storico che storicamente si è rivelato...
Si parla di Dio perché c'è stata e c'è una esperienza storica di Dio ...in tutte le religioni.
Cosa significa Dio se non si fa riferimento alla storia umana? Solo astrattezze e vuota dialettica.
Ciao

Anche se dessimo per scontato, l'esistenza di un personaggio storico, quindi realmente esistito, di nome Gesù, resta il problema di una credenza, che di razionale, di storico, non ha niente. Uno che crede nella ressurrezione si porta al di là della verificabilità storica. Uno storico (credente) di profesione non crede nella ressurrezione perchè ha in mano dei documenti che la provano.
Quando tu dici che Dio si è rivelato non ti basi su prove storiche ma su una fede. La posizione dell'agnostico, ovvero di chi in mancanza di prove preferisce non epsrimersi mi sembra sensata, anche se dovesse eventualmente, sfocciare nell'ateismo.
Tu inoltre, parli di realtà spirituale e la distingui dalla ragione scientifica che misura quantifica e osserva col microscopio la realtà. Se uno però, rimane nell'ambito della realtà spirituale allora può dire tutto quello che vuole perchè tanto non sarà smentito o convalidato da nessuna teoria scientifica. Se una cosa non è dimostrata scientificamente il credere a quella cosa è un atto di fede che ha poco a che fare con la realtà. Quindi non ci si dovrebbe meravigliare che l'agnostico esista.
So che mi dirai che la realtà non si riduce alla dimostrazione scientifica. Certo, però le teorie che non sono susciettibili di essere falsificate perdono valore perchè fanno un salto nel vuoto sperando o credendo che qualcosa attutirà l'urto. Si tratta solo di credere. Il credere, anche ciecamente, non aumenta le probabilità che la cosa creduta esista o si verifichi.

(Non capisco perchè Pensatore Libero abbia aperto questa discussione per poi far perdere le proprie tracce).
Koli is offline  
Vecchio 13-02-2008, 10.08.23   #15
spirito!libero
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Riferimento: Agnosticismo e Apolitictà possono essere facce della stessa medaglia?

Citazione:
“Dio come problema filosofico è certamente un problema senza soluzioni sia un senso che nel senso opposto”

A si ? O bella ! Quindi abbiamo stabilito che scientificamente non si può indagare Dio, che filosoficamente la posizione agnostica è corretta, che altro ci rimane ? Già perchè mi risulta che la filosofia sia l'espressione della ragione nella sua interezza e se dunque affermi che filosoficamente parlando non vi è soluzione ne da una parte ne dall'altra, allora stai ammettendo che l'agnosticismo è l'unica posizione perfettamente razionale o forse adesso anche la filosofia non è ragione ?

Citazione:
“Si parla di Dio perché c'è stata e c'è una esperienza storica di Dio ...in tutte le religioni.”

Storia ? Innanzitutto non parlerei di Dio ma riformulerei la tua frase dicendo: c'è un'esperienza storica dei miti in tutte le religioni.

Ma dimmi, il fatto che gli uomini abbiano creduto al sovrannaturale da sempre significa che razionalmente il sovrannaturale abbia qualche fondamento ?

Saluti
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Vecchio 13-02-2008, 12.28.28   #16
epicurus
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Riferimento: Agnosticismo e Apolitictà possono essere facce della stessa medaglia?

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
Se guardiamo il vocabolario

Prendiamo il suo significato filosofico minimale: colui il quale alla risposta "dio esiste?" risponde con un "non lo so".

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
A te darei un'altra risposta ancora: credo, ma ovviamente non ne sono sicuro, che tu sia ancora in ricerca... per pronunciare poi un no od un sì.

Ovviamente sono illazioni le mie...prendile come tali.

Diciamo pure di sì, dato che ho una concezione della conoscenza molto dinamica, oserei dire che coincide quasi in tutto con la ricerca. Comunque rimango (intellettualmente) agnostico.

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
A questo punto di indecisione l'unica cosa razionale da dire è che non sappiamo se Dio esiste o meno e dobbiamo, razionalmente parlando, sospendere il giudizio.

Condivido anch'io questo punto, però non credo sia necessario discuterlo qui. Il creatore del topic (che probabilmente se l'è svignata perché gli abbiamo fatto paura con i nostri interventi passionali ) voleva sapere perché la posizione agnostica è ritenuta tranquillamente sostenibile, mentre l'apoliticità è condannata.
Credo che per rispondere a questo dubbio sia sufficiente mostrare, come ho fatto io nel mio primo intervento (e come hanno fatto altri), la radicata concretezza dell'apoliticità e l'astrattezza dell'agnosticismo.

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
Ma Dio non è un "pensamento" della filosofia, è prima di tutto un essere storico che storicamente si è rivelato

Qui vale ciò che ha detto Koli: il fatto che dio si sia rivelato è controverso tanto quanto il fatto che dio esista.
Comunque mi sembra sempre che questo sia OT.

epicurus is offline  
Vecchio 13-02-2008, 14.26.51   #17
Giorgiosan
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Riferimento: Agnosticismo e Apolitictà possono essere facce della stessa medaglia?

Citazione:
Originalmente inviato da epicurus

Condivido anch'io questo punto, però non credo sia necessario discuterlo qui. Il creatore del topic (che probabilmente se l'è svignata perché gli abbiamo fatto paura con i nostri interventi passionali ) voleva sapere perché la posizione agnostica è ritenuta tranquillamente sostenibile, mentre l'apoliticità è condannata.
Credo che per rispondere a questo dubbio sia sufficiente mostrare, come ho fatto io nel mio primo intervento (e come hanno fatto altri), la radicata concretezza dell'apoliticità e l'astrattezza dell'agnosticismo.

Qui vale ciò che ha detto Koli: il fatto che dio si sia rivelato è controverso tanto quanto il fatto che dio esista.
Comunque mi sembra sempre che questo sia OT.


Se non si approfondisce la rivelazione e non si prende seriamente in esame la sua storia alla filosofia non è dato nulla da cui partire....la filosofia e le posizioni filosofiche sono come un affettatrice senza niente da affettare.
I discorsi si avvitano su se stessi...e poi ci vorrebbe disponibilità a cercare ad indagare.

Quando si sospende veramente il giudizio si desidera di sciogliere il nodo ma se si fa della sospensione uno stato permanente ed accettato c'è la paralisi e la sterilità.

Per spirito!libero
A me sembra che tu sia chiuso in una costruzione e che tu non voglia né metterla in dubbio né uscirne.

Per koan

Se si mette in dubbio perfino l'esistenza di Gesù si ignora la storia e la scienza storica o non se ne vuole tener conto. E' difficile smontare i pregiudizi.

Saluti a tutti
Giorgiosan is offline  
Vecchio 13-02-2008, 14.44.42   #18
Archer
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Riferimento: Agnosticismo e Apolitictà possono essere facce della stessa medaglia?

ma tornando all'apoliticità...
penso che agnosticismo ed apoliticità siano due fatti nettamente diversi, l'agnosticismo è a conti fatti qualcosa di meramente personale che incide molto sulla tua personalità ma pochissimo su chi ti circonda, o comunque solo fino a un certo punto

l'apoliticità invece credo che incida fortemente su entrambe le cose perchè è qualcosa di più generale di cui fa anche parte il credo ma insieme ad altre cose... anche se si esprime semplicemente in un voto, quelvoto è un dovere e un diritto del cittadino e siccome è tutte e due le cose, il cittadino per quanto non si ritrovi affatto nella realtà politica che lo circonda può disinteressarsene solo fino a un certo punto, prima di tutto perchè è impossibile che non abbia idee proprie e in secondo luogo perchè, anche se le sue idee non sono condivise da nessuno schieramento politico (ma è difficile soprattutto in un parlamento dove accetterebbero un partito delle formiche rosse invalide purchè appoggi la maggioranza) nel suo interesse deve anche scegliere il male minore

ragionando per assurdo:
se tutti fossimo agnostici (o cattolici, o musulmani, o atei, o buddisti, ecc...) molti problemi probabilmente si risolverebbero perchè l'uomo come animale sociale non avrebbe un "idea religiosa" da difendere, promuovere ecc...
ma se tutti fossero apolitici (ed estremizzando fortemente il concetto)soppongo che come minimo "ne resterebbe soltanto uno" (traslitterando il motto di una vecchia serie tv), come animale sociale non avrebbe un idea generale da difendere, per l'esattezza nessuna idea, perchè la politica porta avanti tutte le idee di un determinato gruppo umano (religiose, sociali, economiche, ecc...) e finirebbe per autodistruggersi, l'anarchia non funziona se hai qualcun altro nel tuo raggio d'azione
Archer is offline  
Vecchio 13-02-2008, 18.10.02   #19
Koli
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Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan

Per koan

Se si mette in dubbio perfino l'esistenza di Gesù si ignora la storia e la scienza storica o non se ne vuole tener conto. E' difficile smontare i pregiudizi.

Saluti a tutti

Volevi dire per Koli?
Io non ho negato il Gesù storico. Ho semplicemente detto che il credere alla sua ressurrezione, appartiene ad un atto di fede. La ressurrezione non è un fatto storico accertato. Altrimenti saremmo tutti credenti.
(Qui non c'entrano i pregiudizi)
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Vecchio 13-02-2008, 18.14.58   #20
spirito!libero
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Riprendo l'avvertimento del collega epicurus di non andare OT, non addentriamoci dunque in discussioni sul Gesù storico o sull'esistenza di Dio.


Saluti
Andrea
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