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Vecchio 12-01-2008, 15.36.20   #1
S.B.
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Quine, Tesi olistica ed intersoggettività.

Prendendo in mano il famoso articolo del 1951, "Two dogmas of empiricism", che conoscevo a grandi linee ma non avevo mai letto direttamente, sono rimasto molto affascinato dalla conclusione a cui giunge Quine, oltre che dall'analisi molto acuta.
Preferisco analizzare questa tesi olistica forte che non quella di Duhem o una qualche mediazione delle due.

L'unità di significanza empirica è la conoscenza umana nella sua totalità.
Avendo un'affermazione, che può essere una semplice asserzione osservativa o no, quale "Il raggio della terra è di 10.000 Km", mentre nel nostro sistema di conoscenze abbiamo un'asserzione quale "il raggio terrestre è 6.378 Km" si crea una evidente contraddizione, poiché le nostre conoscenze ci dicono che la terra è una sfera (non è proprio così, ma prendetelo come esmpio) e che una sfera può avere una sola misura di lunghezza del suo raggio.

A questo punto noi dobbiamo apportare delle modifiche al sistema per far sì che esso rimanga coerente. Ci si può rendere conto che sono possibili più modifiche.

Potremmo sostituire la nuova misurazione a quella precedente, oppure potremmo rifiutare semplicemente la nuova.
Non è tutto, potremmo rifiutarle tutte e due e fare la loro media, potremmo ipotizzare che la terra non sia una sfera e quindi possa contenere entrambe le misure.

Ma potremmo fare anche correzioni più radicali: potremmo modificare la geometria in modo che ciò che intendiamo per sfera abbia due raggi distinti, potremmo arrivare fino alla correzione del principio di non-contraddizione, il raggio della terra potrebbe essere e non-essere lungo 10.000 km allo stesso tempo.

In linea di principio potremmo anche scartare la richiesta di coerenza interna del sistema.

Evidentemente c'è qualche motivo per cui noi non faremmo mai e poi mai una modifica del genere, può trattarsi del "buon senso" di Duhem, o per quanto riguarda l'ambito scientifico di qualche metodologia dei programmi di ricerca alla Lakatos.

Una riflessione che mi premeva porre è la seguente: visto che le nuove asserzioni "in entrata" (io credo non sia necessario che derivino direttamente dall'esperienza diretta) sono assorbite da ognuno di noi singolarmente (ad esempio io potrei fare un'esperienza e non parlarne per molto tempo a nessuno), una eventuale prima correzione al sistema posso farla io, indipendentemente, per cui ciò che correggo è il mio sistema di conoscenze che non coincide con quello di un'altra persona.

Un economista ed un medico hanno probabilmente due sistemi di conoscenza personale diversi, magari anche in dimensioni e quella che per il medico è un'asserzione problematica da accettare può non rivelarsi tale per l'economista.
Contraddice qualche teoria medica all'oscuro dell'economista.

Da queste riflessioni ho "intuito" una particolarità della scienza: la pretesa dell'intersoggettività.
Mi spiego: ogni singola scienza cerca di costruire un sistema di conoscenze accettato da più soggetti che allo stesso tempo collaborano per sviluppare quel sistema.
L'obiettivo è che il sistema di conoscenze di una comunità venga assimilato anche da un'altra comunità, che magari prima risultava "avversaria".

Ma questa assimilazione, abbandono di un sistema per un altro non dev'essere casuale, ma dettata da regole oggettive, queste regole costituirebbero uno dei temi fondamentali della Filosofia della Scienza.

Anche nei campi non scientifici le persone possono adottare altri sistemi di conoscenze, ma spesso lo fanno senza una regola precisa, questo è uno dei motivi per cui non amo il "gestalt switch" proposto da Kuhn, non rende l'idea della differenza chequesto cambiamento opera nei campi scientifici rispetto a quelli non scientifici.

Mi piacerebbe stimolare una discussione sia riguardo l'articolo di Quine in sé, sia riguardo la mia possbile intuizione verso una caratteristica della scienza.

S.B. is offline  
Vecchio 12-01-2008, 19.06.30   #2
epicurus
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Riferimento: Quine, Tesi olistica ed intersoggettività.

Citazione:
Originalmente inviato da S.B.
L'unità di significanza empirica è la conoscenza umana nella sua totalità.
Avendo un'affermazione, che può essere una semplice asserzione osservativa o no, quale "Il raggio della terra è di 10.000 Km", mentre nel nostro sistema di conoscenze abbiamo un'asserzione quale "il raggio terrestre è 6.378 Km" si crea una evidente contraddizione, poiché le nostre conoscenze ci dicono che la terra è una sfera (non è proprio così, ma prendetelo come esmpio) e che una sfera può avere una sola misura di lunghezza del suo raggio.

A questo punto noi dobbiamo apportare delle modifiche al sistema per far sì che esso rimanga coerente. Ci si può rendere conto che sono possibili più modifiche.

Potremmo sostituire la nuova misurazione a quella precedente, oppure potremmo rifiutare semplicemente la nuova.
Non è tutto, potremmo rifiutarle tutte e due e fare la loro media, potremmo ipotizzare che la terra non sia una sfera e quindi possa contenere entrambe le misure.

Ma potremmo fare anche correzioni più radicali: potremmo modificare la geometria in modo che ciò che intendiamo per sfera abbia due raggi distinti, potremmo arrivare fino alla correzione del principio di non-contraddizione, il raggio della terra potrebbe essere e non-essere lungo 10.000 km allo stesso tempo.

In linea di principio potremmo anche scartare la richiesta di coerenza interna del sistema.

Evidentemente c'è qualche motivo per cui noi non faremmo mai e poi mai una modifica del genere, può trattarsi del "buon senso" di Duhem, o per quanto riguarda l'ambito scientifico di qualche metodologia dei programmi di ricerca alla Lakatos.

Bella discussione, complimenti S.B.
Quine contemporaneamente sostiene un olismo semantico e pure un olismo epistemologico, dato che i significati sono in un rapporto di interdipendenza con le nostre credenze.

La conoscenza è olistica nella misura nella quale quando acquistiamo una nuova credenze, l'intero sistema interconnesso delle nostre conoscenze deve essere revisionato. E' chiaro che questa idea pone seri problemi al verificazionismo e al falsificazionismo, infatti ogni osservazione non può "automaticamente" verificare o falsificare una singola proposizione/teoria: solo l'intero sistema delle nostre conoscenze si rapporta con il mondo, mai una singola proposizione/teoria.

Quine, inoltre, ritiene che questo sistema abbia un centro e una periferia: il centro riguarda le leggi più profonde della matematica e della logica, mentre la periferia è più vicina all'esperienza. Cioè si va dal più astratto al più concreto. E' per questo che prima di abbandonare i principi più fondamentali della logica, cerchiamo di abbandonare il resto. Per Quine non centra il buon senso.

Ovviamente, le redistribuzione dei valori di verità dell'intero sistema seguiranno i classici principi di razionalità, come quelli di razionalità "interna" della teoria (potere esplicativo, predittività, conservatorismo, eleganza, semplicità, etc...) e pure quelli di razionalità "esterna" della teoria (quella citata da te, dove le teorie vengono considerate come entità storiche che si evolvono nel tempo: i programmi di ricerca; tipo Lakatos).

Citazione:
Originalmente inviato da S.B.
Una riflessione che mi premeva porre è la seguente: visto che le nuove asserzioni "in entrata" (io credo non sia necessario che derivino direttamente dall'esperienza diretta) sono assorbite da ognuno di noi singolarmente (ad esempio io potrei fare un'esperienza e non parlarne per molto tempo a nessuno), una eventuale prima correzione al sistema posso farla io, indipendentemente, per cui ciò che correggo è il mio sistema di conoscenze che non coincide con quello di un'altra persona.

Un economista ed un medico hanno probabilmente due sistemi di conoscenza personale diversi, magari anche in dimensioni e quella che per il medico è un'asserzione problematica da accettare può non rivelarsi tale per l'economista.
Contraddice qualche teoria medica all'oscuro dell'economista.

Da queste riflessioni ho "intuito" una particolarità della scienza: la pretesa dell'intersoggettività.
Mi spiego: ogni singola scienza cerca di costruire un sistema di conoscenze accettato da più soggetti che allo stesso tempo collaborano per sviluppare quel sistema.
L'obiettivo è che il sistema di conoscenze di una comunità venga assimilato anche da un'altra comunità, che magari prima risultava "avversaria".

Ma questa assimilazione, abbandono di un sistema per un altro non dev'essere casuale, ma dettata da regole oggettive, queste regole costituirebbero uno dei temi fondamentali della Filosofia della Scienza.

Anche nei campi non scientifici le persone possono adottare altri sistemi di conoscenze, ma spesso lo fanno senza una regola precisa, questo è uno dei motivi per cui non amo il "gestalt switch" proposto da Kuhn, non rende l'idea della differenza chequesto cambiamento opera nei campi scientifici rispetto a quelli non scientifici.

Certo, ogni individuo ha il proprio sistema di credenze, anche perché, come tu dici, ognuno ha avuto le proprie esperienze e quindi il proprio punto di vista sul mondo. Ma cosa accadrebbe se ogni persona cercasse di esplicitare il più possibile agli altri il proprio sistema, e poi si cercasse di avvalersi dei principi razionali proposti sopra per scegliere cosa tenere e cosa buttare dalla fusione di tutti questi sistemi?
Uscirebbe ciò che, in prima approssimazione, è la scienza: ogni scienziato lavora in un sistema di conoscenze condiviso, e sono pure condivisi i principi di razionalità (che anche questi fanno parte del sistema, ovviamente: saranno al centro di esso).



P.S. Per chi vuole leggere l'intero articolo: http://www.ousia.it/SitoOusia/SitoOu.../Empirismo.pdf
Vi anticipo che non è lettura facile facile.
epicurus is offline  
Vecchio 12-01-2008, 19.48.24   #3
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Grazie epicurus per la interessante risposta e per il link che non riuscivo a trovare!

Citazione:
Quine, inoltre, ritiene che questo sistema abbia un centro e una periferia: il centro riguarda le leggi più profonde della matematica e della logica, mentre la periferia è più vicina all'esperienza. Cioè si va dal più astratto al più concreto. E' per questo che prima di abbandonare i principi più fondamentali della logica, cerchiamo di abbandonare il resto. Per Quine non centra il buon senso.

Si, certamente anche la metafora che propone Quine, quella del campo che tocca l'esperienza solo alla periferia, rende bene questo concetto di centralità o "esternalità".
Però lo stesso Quine fa l'esempio del tentativo di rimodellare il principio di bivalenza per semplificare la meccanica quantistica, ne so veramente poco di logiche polivalenti, logiche fuzzy e chi più ne ha più ne metta, tanto meno di meccanica quantistica, però, mi pare, questa modifica a dir poco radicale poteva essere evitata, ad esempio modificando elementi più periferici? Cosa ne pensi?
E' anche questo ricollegabile a criteri di razionalità interna ed esterna?


Citazione:
Ma cosa accadrebbe se ogni persona cercasse di esplicitare il più possibile agli altri il proprio sistema, e poi si cercasse di avvalersi dei principi razionali proposti sopra per scegliere cosa tenere e cosa buttare dalla fusione di tutti questi sistemi?
Uscirebbe ciò che, in prima approssimazione, è la scienza: ogni scienziato lavora in un sistema di conoscenze condiviso, e sono pure condivisi i principi di razionalità (che anche questi fanno parte del sistema, ovviamente: saranno al centro di esso).

E' proprio questo che ho pensato leggendo il saggio!
Una premessa per l'attività scientifica è che si formino comunità di persone che condividono almeno una parte di conoscenze del sistema, ad esempio un fisico dovrà condividere con gli altri le parti che riguardano la Fisica, la Matematica, la Chimica, etc. non è richiesto che condividano conoscenze storiche, politiche, religiose e nemmeno biologiche fino a un certo punto!

Questo è un aspetto interessante della scienza perchè in un certo senso spezza il soggettivismo, se vuoi essere ascoltato devi adeguarti agli altri membri, almeno parte del tuo sistema deve essere condiviso con gli altri.
Popper esagera, secondo me, affermando che più le posizioni sono distanti più il dialogo sarà fecondo, serve una base comune.

Il problema arriva, quando circa una modifica della parte di sistema condivisa la comunità si spezza, qui inizia la gara e occorrerà definire quale delle due, o più, concezioni si adatta meglio ai dati ricevuti dall'esperienza e anche al resto del sistema in generale.

Riflessioni interessanti a partire dal saggio si potrebbero porre anche riguardo il problema della base empirica.
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Vecchio 15-01-2008, 11.12.57   #4
epicurus
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Citazione:
Originalmente inviato da S.B.
Però lo stesso Quine fa l'esempio del tentativo di rimodellare il principio di bivalenza per semplificare la meccanica quantistica, ne so veramente poco di logiche polivalenti, logiche fuzzy e chi più ne ha più ne metta, tanto meno di meccanica quantistica, però, mi pare, questa modifica a dir poco radicale poteva essere evitata, ad esempio modificando elementi più periferici? Cosa ne pensi?
E' anche questo ricollegabile a criteri di razionalità interna ed esterna?

Naturalmente non sono un fisico quantistico e quindi non potro` darti una risposta tecnica. Credo che dovrebbe bastare, per questo argomento, sapere che e` la stessa sovrapposizione degli stati che mette in discussione dei principi logici. Questo e` sicuramente ricollegabile ai principi di razionalita`, secondo i quali gli scienziati sono giunti a ritenere corretta la tesi della sovrapposizione degli stati.

Non c'e` ancora una logica quantistica vera e propria, da quanto ne so, pero` si potrebbe pensare che l'abbandono di una logica classica in favore di una polivalente non sia una strategia tanto bizzarra. Infatti, non credo che sia molto centrale per il nostro sistema epistemico ritenere che la realta` sia rigidamente incasellabile in sole due categorie, "vero" e "falso", anzi, mi sembra che sia la stessa polivalenza e sfumatura del mondo centrale per noi.

Citazione:
Originalmente inviato da S.B.
Riflessioni interessanti a partire dal saggio si potrebbero porre anche riguardo il problema della base empirica.

Certo! Io sono un po' impegnato in questo periodo, pero` se continui la discussione io ti seguiro`. Prendi pure spunto dall'articolo, per discutere alcune sue parti.

epicurus is offline  
Vecchio 16-01-2008, 11.53.28   #5
albert
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Bella discussione, e grazie ad Epicurus per il puntatore all’articolo.

Sono completamente d’accordo con l’articolo quando definisce la scienza come un mezzo per predire l’esperienza futura alla luce dell’esperienza passata. Tutto il resto è una libera creazione dell’intelletto umano; posso introdurre gli oggetti fisici, le forze, qualsiasi altra entità mi faccia comodo, anche, come dice Quine, gli dei di Omero. L’importante è riuscire a predire l’esperienza futura.

C’è sicuramente una gerarchia tra le entità che introduciamo per essere in grado di predire l’esperienza futura, ed è il motivo per cui una asserzione osservativa come “il raggio della terra è di 10.000 km” non ci fa cambiare la geometria. Ogni entità che introduciamo (chiamiamola concetto – ricordate la discussione?) deve essere caratterizzata anche dal suo “peso”, indicatore della vicinanza al centro del nostro sistema, che ci fa decidere che cosa abbandonare quando si creano delle contraddizioni.

Il “sistema” di ognuno di noi è, in linea di massima, diverso da quello di chiunque altro. Ognuno nell’elaborare il suo sistema è ovviamente influenzato dai sistemi delle altre persone con cui viene in contatto, ed è ragionevole che ognuno cerchi di fare accettare il suo sistema, o parti del suo sistema, alla platea più vasta possibile. Come farlo, se si possono individuare al proposito “regole oggettive”, è decisamente un tema molto vasto.
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Vecchio 16-01-2008, 12.13.47   #6
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Ma potremmo fare anche correzioni più radicali: potremmo modificare la geometria in modo che ciò che intendiamo per sfera abbia due raggi distinti, potremmo arrivare fino alla correzione del principio di non-contraddizione, il raggio della terra potrebbe essere e non-essere lungo 10.000 km allo stesso tempo.

Premesso che non sono d'accordo con Quine, sostanzialmente un relativista, con i quali sono in forte disaccordo (non condivido assolutamente quello che è scritto nella citazione che ho fatto), mi sembra cmq plausibile (ho detto PLAUSIBILE ) la tua ipotesi sull'intersoggettività della conoscenza...una buona intuizione
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Vecchio 16-01-2008, 13.37.01   #7
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Originalmente inviato da albert
Sono completamente d’accordo con l’articolo quando definisce la scienza come un mezzo per predire l’esperienza futura alla luce dell’esperienza passata.

Considera che il potere predittivo è solo uno dei vari principi che la razionalità in generale, e la razionalità scientifica in particolare, utilizza.

Inoltre il discorso dell'olismo epistemico/semantico di Quine è estendibile ad ogni sistema di credenze e linguaggio, e non ristretto alla scienza.

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Originalmente inviato da Coccodimare
Premesso che non sono d'accordo con Quine, sostanzialmente un relativista, con i quali sono in forte disaccordo (non condivido assolutamente quello che è scritto nella citazione che ho fatto), mi sembra cmq plausibile (ho detto PLAUSIBILE ) la tua ipotesi sull'intersoggettività della conoscenza...una buona intuizione

Secondo te l'olismo epistemico/semantico implica il relativismo? Di quale relativismo parli? Se parli del relativismo conoscitivo, allora ti stai sbagliando.

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Vecchio 16-01-2008, 13.56.58   #8
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Originalmente inviato da epicurus



Secondo te l'olismo epistemico/semantico implica il relativismo? Di quale relativismo parli? Se parli del relativismo conoscitivo, allora ti stai sbagliando.

Parlo del relativismo in generale, di cui una causa può essere sicuramente individuata nel fatto che la gente di oggi prediliga una cultura olistica, decisamente più comoda di quanto non sia l'immergersi nello studio, oggi alquanto tecnico, dei molteplici aspetti della cultura.
Sto parlando, quindi, dell'ideologia relativistica in generale, favorita sicuramente dalla predilizione della gente di oggi verso la cultura cosiddetta "olistica".
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Vecchio 16-01-2008, 13.57.24   #9
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Originalmente inviato da epicurus
Considera che il potere predittivo è solo uno dei vari principi che la razionalità in generale, e la razionalità scientifica in particolare, utilizza.

Nell'articolo Quine ha scritto che la scienza è un mezzo per predire, perché parli di principi utilizzati dalla razionalità scientifica? E a quali principi ti riferisci?

Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
Inoltre il discorso dell'olismo epistemico/semantico di Quine è estendibile ad ogni sistema di credenze e linguaggio, e non ristretto alla scienza.

Assolutamente d'accordo ad estendere il discorso alla conoscenza tutta. Secondo me si può definire la conoscenza di una persona come l'insieme dei ricordi delle sue esperienze passate e delle sue teorie per predire le esperienze future.
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Vecchio 16-01-2008, 15.09.23   #10
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Tutte le nostre cosiddette conoscenze o convinzioni, dalle più fortuite questioni di geografia e di storia alle leggi più profonde della fisica atomica o financo della matematica pura e della logica, tutto è un edificio
fatto dall'uomo che tocca l'esperienza solo lungo i suoi margini. O, per mutare immagine, la scienza nella sua globalità è come un campo di forza i cui punti limite sono l'esperienza. Un disaccordo con l'esperienza alla
periferia provoca un riordinamento all'interno del campo; si devono riassegnare certi valori di verità ad alcune nostre proposizioni. Una nuova valutazione di certe proposizioni implica una nuova valutazione di
altre a causa delle loro reciproche connessioni logiche - mentre le leggi logiche sono soltanto, a loro volta, certe altre proposizioni del sistema, certi altri elementi del campo. Una volta data una nuova valutazione di
una certa proposizione dobbiamo darne un'altra anche a certe altre, che possono essere proposizioni logicamente connesse con la prima o esse stesse proposizioni di connessioni logiche. Ma l'intero campo è determinato dai suoi punti limite, cioè l'esperienza, in modo così vago che rimane sempre una notevole libertà di scelta per decidere quali siano le proposizioni di cui si debba dare una nuova valutazione alla luce di una certa particolare esperienza contraria. Una esperienza particolare non è mai vincolata a nessuna proposizione particolare all'interno del campo tranne che indirettamente, per delle esigenze di equilibrio che interessano il campo nella sua globalità.


Prendo un attimo in considerazione questo punto per proporre una riflessione, sempre sulla distinzione tra un sistema di conoscenze comune ed uno scientifico.

Queste esigenze di equilibrio si soddisfano in ognuno di questi sistemi "personali"(abbiamo iniziato a chiamarli così, penso che renda abbastanza bene l'idea), tramite la modifica di qualche punto, ma per operare tali modifiche occorre prima identificare l'"inghippo", la contraddizione.

Io voglio sostenere che un carattere peculiare dei sistemi di conoscenza non scientifici è che in essi una contraddizione può permanere nel sistema, nascosta e non deve essere per forza risolta, neanche nel lungo periodo.
Perchè questo sistema non è metodicamente controllato., non è necessario, non è quella la sua funzione!

Ad esempio posso avere delle opinioni molto vaghe riguardo un caso di omicidio seguito in TV e ritenere logicamente coerenta una ricostruzione dei fatti che ad un'occhio "scientifico" risulta incoerente.

La scienza controlla (senza dover mettere in gioco per forza falsificazioni o verificazioni) il proprio sistema di conoscenze che in quanto intersoggettivo risulta anche impersonale.

Avrei una metafora: quattro persone sono sedute intorno ad un tavolo e stanno facendo un sudoku gigante, tremendamente difficile, che sta su un foglio in mezzo al tavolo.
Quelle quattro persone sono la comunità scientifica, il sudoku è il sistema di conoscenza scientifico, che è intersoggettivo
Le regole di questo sudoku, simili a quelle di un sudoku normale che dicono che sulla stessa linea non possono esserci 2 numeri N uguali, etc., corrispondono sia al controllo empirico che a quello logico delle teorie (teoria=scrivere un numero a matita in una casella).
Ognuno dei quattro scienziati adotta la logica del sudoku (logica della scienza) e conosce i numeri precedentemente inseriti dai compagni (bagaglio di conoscenze scientifiche), adotta nella sua mente un sistema di conoscenze che è formalizzato anche all'esterno di lui, con i suoi strumenti lo analizza e poi crea delle teorie, prova cioè a scrivere un numero in una casella, a questo punto lui ha proposto un cambiamento del sistema elaborato indipendentemente ma controllabile da tutti gli altri.
S.B. is offline  

 



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