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Vecchio 28-01-2008, 16.27.39   #31
albert
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Originalmente inviato da pokipsy76
Proviamo così:

Un enunciato formulato nel linguaggio A è "analitico" se un una persona che conosce il linguaggio A potrebbe in linea di principio dedurre la varidicità dell'enunciato senza bisgno di avere ulteriori stimoli sensoriali.

Ora di solito per arrivare a "conoscere il linguaggio A" uno avrà bisogno di una serie di stimoli sensoriali (di vario genere), quindi potremmo dire che anche le verità analitiche "vere in virtù del significato" dipendono dall'esperienza

caro pokipsy, questo mi sembra un punto fondamentale. Per giudicare qualsiasi enunciato si deve, in fondo, ricorrere agli stimoli sensoriali pregressi. Secondo me per questo motivo conviene assumere che tutti gli enunciati siano della stessa natura, e che non convenga cercare di individuare delle classi di enunciati che abbiano delle caratteristiche peculiarmente diverse, come appunto gli enunciati analitici. Questo anche se “2+2=4” e “oggi piove” possono avere dei livelli di certezza vertiginosamente diversi.

Certo, questo in un certo senso bypassa l’argomento di Quine, ma va nella stessa direzione.

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Vecchio 29-01-2008, 10.56.25   #32
epicurus
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Originalmente inviato da pokipsy76
Un enunciato formulato nel linguaggio A è "analitico" se un una persona che conosce il linguaggio A potrebbe in linea di principio dedurre la veridicità dell'enunciato senza bisogno di avere ulteriori stimoli sensoriali.

Ora di solito per arrivare a "conoscere il linguaggio A" uno avrà bisogno di una serie di stimoli sensoriali (di vario genere), quindi potremmo dire che anche le verità analitiche "vere in virtù del significato" dipendono dall'esperienza. Però sembra ragionevole supporre che questa esperienza si può circoscrivere, cioè si può dire: chiamiamo "analitici" gli enunciati per i quali si può discriminare il valore di verità sulla base della questa sola esperienza necessaria e sufficiente ad apprendere il linguaggio. Sintetici gli altri. Non avremmo nessun problema allora nel dire che "gli scapoli non sono sposati" è analitica e "oggi piove" è sintetica.

Prendi “il gatto è un animale mammifero con quattro zampe e una coda”. E’ analitico o sintetico? Usiamo il tuo metodo.
Mi chiudo in una stanza al buio e dopo aver imparato bene l’italiano (a che età?), rifletto. Scruto il mio dizionario mentale, trovo la voce “gatto” e vedo che la definizione combacia. Ma che significa “combacia”? Sicuramente sul dizionario non troverò esattamente tale definizione, ma solo una molto simile, tanto simile che la riterremo sinonima con la propria. Ed ecco che torna la sinonimia, che Quine ha ben analizzato: la sinonimia poggia sull’analiticità, e quest’ultima è proprio ciò che vorremo capire.
Questo è il primo problema. Ma uno potrebbe fare il furbo e fare il processo inverso: prima guardo sul dizionario cosa c’è scritto e poi dico proprio quella definizione. Quindi poniamo che guardo prima il dizionario e trovo, sotto la voce “gatto”, la seguente definizione: “felino domestico dal pelo morbido e folto, con quattro zampe e una coda,”. Ora potremo dire che ciò è una proposizione analitica. Però… c’è un gran però. Che dicono gli altri dizionari? Sicuramente non diranno esattamente la stessa definizione. Che si fa?
Poniamo di risolvere anche questo problema (sono un filosofo moooolto ricco e mi compro tutte le case editrici che scrivono dizionari). Ora, finalmente, sono di fronte ad una proposizione analitica? No, perché il gatto potrebbe avere una gamba in meno, oppure avere una malattia che non gli fa crescere il pelo.

Citazione:
Originalmente inviato da pokipsy76
Quine suggerisce però la possibilità che anche lo stesso "linguaggio base" possa venire rimesso in discussione e che questo potrebbe produrre un riassestamento globale di tutti i concetti e le relazioni... in che modo potrebbe accadere ciò? In che modo una proposizione che ci aspetteremmo essere analiticamente vera potrebbe un giorno rivelarsi falsa? Possibile che non si possa fornire neppure un esempio di uno scenario del genere? Quine non mi sembra che si preoccupi molto di approfondire questo problema o di portare il discorso su un terreno concreto con esempi specifici.

Pokipsy, ti ho appena fornito io un esempio. Hilary Putnam, addirittura, considera lo scenario in cui d’un tratto si scopre che i gatti in realtà sono robot comandati da marte. E’ un esempio che ci fa sorridere, ma non è certo un esempio impossibile
Andiamo sul più concreto: l’energia cinetica è uguale alla metà del prodotto della massa per il quadrato della velocità, e = 1/2 mv^2. Questa proposizione, prima della relatività, è proprio ciò che avremo chiamato “definizione”, e quindi avremo potuto dire che è vera per definizione, cioè analitica. Si poteva anche dire che la parola “energia cinetica” era semplicemente un’abbreviazione della formula “e = ½ mv^2”: la parola “energia cinetica” sarebbe potuta benissimo esser eliminata, ma veniva tenuta per comodità. Poi è arrivata la relatività e ha mostra come l’energia cinetica, in realtà, non era la metà del prodotto della massa per il quadrato della velocità.
Questo caso dovrebbe insegnarci molto sull’analiticità. Consideriamo anche la sovrapposizione degli stati in meccanica quantistica: una volta si sarebbe potuto dire la sovrapposizione degli stati è analiticamente falsa, ma ora non è più così. [Oppure consideriamo “il sottoinsieme proprio di I ha cardinalità minore di I”, anche questo si è rivelato falso in generale, dopo lo studio degli insiemi a cardinalità infinita.]

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Originalmente inviato da S.B.
E' appunto questo punto che intendevo, crollate le proposizioni analitiche della seconda classe Quine si ferma, perchè il suo scopo è raggiunto. Ma le verità logiche rientrano comunque all'interno del sistema olistico, quindi, a loro volta, non sono più considerabili come fisse, in un certo senso.

Right! Però Quine avrebbe fatto meglio ad esplicare questo punto nel suo articolo. Ci avrebbe evitato tutto questo nostro scervellarsi… però ci avrebbe anche tolto tutto il divertimento

Citazione:
Originalmente inviato da albert
caro pokipsy, questo mi sembra un punto fondamentale. Per giudicare qualsiasi enunciato si deve, in fondo, ricorrere agli stimoli sensoriali pregressi.

Non solo: tutti gli stimoli sensoriali non sono “puri”, cioè vengono interpretati sempre e comunque sulla base del sistema epistemico. E’ per questo che il verificazionismo e il falsificazionismo prendono una gran batosta con l’olismo quineiano.

Citazione:
Originalmente inviato da albert
Secondo me per questo motivo conviene assumere che tutti gli enunciati siano della stessa natura, e che non convenga cercare di individuare delle classi di enunciati che abbiano delle caratteristiche peculiarmente diverse, come appunto gli enunciati analitici. Questo anche se “2+2=4” e “oggi piove” possono avere dei livelli di certezza vertiginosamente diversi.

Certo, questo in un certo senso bypassa l’argomento di Quine, ma va nella stessa direzione.

Sono tutti dello stesso tipo, ma non tutti ugualmente centrali. L’analogia che fa Quine è qui molto chiarificatrice: niente è immodificabile, però ciò che è in periferia sarà più mutevole di ciò che sta al centro.


epicurus
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Vecchio 30-01-2008, 10.03.39   #33
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Originalmente inviato da epicurus
Prendi “il gatto è un animale mammifero con quattro zampe e una coda”. E’ analitico o sintetico?

La frase è un po' infelice: più che un enunciato "osservativo" su uno stato di cose del mondo sembra un enunciato definitorio del concetto di gatto, cioè non parla della realtà, parla del significato di una parola, del linguaggio. Un enunciato migliore poteva essere "alcuni gatti hanno la coda", "la maggiorparte delle gatte allatta i figli". Ovviamente nessuno può sulla base della sola padronanza nell'uso della parola "gatto" inferire cosa faccia la maggiorparte dei gatti tuttora esistenti o l'esistenza di gatti privi di coda.

Citazione:
Usiamo il tuo metodo.

Ok, quindi in base al mio metodo ci chiediamo se è teoricamente concepibile che qualcuno possa capire se l'enunciato è vero *solo in virtù del fatto* che conosce la lingua italiana.

Citazione:
Mi chiudo in una stanza al buio e dopo aver imparato bene l’italiano (a che età?), rifletto. Scruto il mio dizionario mentale, trovo la voce “gatto” e vedo che la definizione combacia.

No no no, non è questo il mio metodo. Non c'è nessuno che deve chiudersi in una stanza al buio e non è coinvolto alcun "dizionario mentale". La conoscenza della lingua italiana non è assimilabile alla conoscenza di un dizionario. Anzi: nel dizionario troviamo spesso informazioni che non sono strettamente necessarie per conoscere il significato di una parola: il dizionario potrebbe dirci che il gatto è un mammifero, ma noi non abbiamo bisogno di questa informazione per usare correttamente la parola "gatto" all'interno della lingua italiana. I bambini possono parlare di gatti anche prima di aver mai sentito una lezione di scienze o aver mai visto una gatta allattare.


Citazione:
Pokipsy, ti ho appena fornito io un esempio. Hilary Putnam, addirittura, considera lo scenario in cui d’un tratto si scopre che i gatti in realtà sono robot comandati da marte. E’ un esempio che ci fa sorridere, ma non è certo un esempio impossibile

Questo al limite dimostrerebbe che l'enunciato "esistono gatti che sono animali mammiferi" non è analitico ma sintetico (così come "tutti i gatti sono robot").

Citazione:
Andiamo sul più concreto: l’energia cinetica è uguale alla metà del prodotto della massa per il quadrato della velocità, e = 1/2 mv^2. Questa proposizione, prima della relatività, è proprio ciò che avremo chiamato “definizione”, e quindi avremo potuto dire che è vera per definizione, cioè analitica. Si poteva anche dire che la parola “energia cinetica” era semplicemente un’abbreviazione della formula “e = ½ mv^2”: la parola “energia cinetica” sarebbe potuta benissimo esser eliminata, ma veniva tenuta per comodità. Poi è arrivata la relatività e ha mostra come l’energia cinetica, in realtà, non era la metà del prodotto della massa per il quadrato della velocità.

Infatti due sono el cose: o "energia cinetica" ha un significato che prescinde da 1/2mv^2, e allora quella proposizione sarebbe sintetica, oppure significa solo quella cosa e allora la relatività non può falsificarla ma casomai siamo noi che cambiamo il significato della parola, cioè le convenzioni. Cosa comunque non necessaria perchè basterebbe distinguere tra "energia cinetica classica" e "relativistica", e quindi un fatto che non inficia il concetto di "analiticità".

Citazione:
Consideriamo anche la sovrapposizione degli stati in meccanica quantistica: una volta si sarebbe potuto dire la sovrapposizione degli stati è analiticamente falsa, ma ora non è più così.

La parola "stato quantistico" non è collegata molto bene con la lingua italiana, molti la considerano come un puro costrutto teorico "utile per fare conti" e chi la considera reale si trova a dover fronteggiare serie difficoltà per spiegare in che senso lo sarebbe (non a caso abbiamo le più svariate e fantasiose interpretazioni del formalismo quantistico).

Citazione:
[Oppure consideriamo “il sottoinsieme proprio di I ha cardinalità minore di I”, anche questo si è rivelato falso in generale, dopo lo studio degli insiemi a cardinalità infinita.]

Mi sembra chiaro che chi lo considerava analiticamente vero stava dando alla parola "insieme" il significato di "insieme finito", quindi rispetto al suo linguaggio era analiicamente vero. Ma di nuovo: il cambiamento di significati di una parola non vale come esempio di ridefinizione dei valori di verità di un enunciato. E' ovvio che un enunciato cambia valore di verità se lo interpretiamo in un altro modo ma mi sorprenderebbe se il contenuto delle critiche di Quine si riducesse a questa ovvietà!!

Ciao!!
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Vecchio 30-01-2008, 15.43.27   #34
Il_Dubbio
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Entro in questa discussione senza aver ancora completato il mio percorso di conoscenze sulle tesi di Quine... In passato avevo una mia personale idea sul problema del linguaggio. Però ora vediamo se ciò che dice Quine è molto distante da ciò che immaginavo io...per farlo mi devo buttare nella mischia

Per meglio comprendere Analizzerei questa frase:
Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
Consideriamo anche la sovrapposizione degli stati in meccanica quantistica: una volta si sarebbe potuto dire la sovrapposizione degli stati è analiticamente falsa, ma ora non è più così.

Che significa che la sovrapposizione degli stati è analiticamente vera?

Se io dicessi che <<in mq. gli stati si sommano>> questa è analiticamente falsa o vera?
ciao
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Vecchio 31-01-2008, 21.14.19   #35
epicurus
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Citazione:
Originalmente inviato da pokipsy76
Infatti due sono el cose: o "energia cinetica" ha un significato che prescinde da 1/2mv^2, e allora quella proposizione sarebbe sintetica, oppure significa solo quella cosa e allora la relatività non può falsificarla ma casomai siamo noi che cambiamo il significato della parola, cioè le convenzioni. Cosa comunque non necessaria perchè basterebbe distinguere tra "energia cinetica classica" e "relativistica", e quindi un fatto che non inficia il concetto di "analiticità".
[...]
Mi sembra chiaro che chi lo considerava analiticamente vero stava dando alla parola "insieme" il significato di "insieme finito", quindi rispetto al suo linguaggio era analiicamente vero. Ma di nuovo: il cambiamento di significati di una parola non vale come esempio di ridefinizione dei valori di verità di un enunciato. E' ovvio che un enunciato cambia valore di verità se lo interpretiamo in un altro modo ma mi sorprenderebbe se il contenuto delle critiche di Quine si riducesse a questa ovvietà!!

Non è che cambiamo interpretazione perché oggi ci gira così: "Ah, da oggi chiamerò tutti i cuscini con la parola 'bresaola'".
Gli esempi di Quine mostrano come i significati sono legati sempre alle nostre conoscenze, e quindi non possono essere mai ritenuti fissi e dati una volta per sempre. Questa è la novità.

Mostrami tu un enunciato analitico e proviamo a ragionarci su, altrimenti mi potrai sempre dire che proprio quello che ho scelto io non lo era.

P.s. Quando un tempo si credeva che fosse analitica la proposizione "il sottoinsieme proprio di I ha cardinalità strettamente minore di I", lo si credeva vera in generale, senza distinzione. Poi, con successive scoperte, ci si è dovuti ricredere e limitare la portata dell'asserzione a insiemi finiti. E ti assicuro che la credevano analitica al 100% senza restrizioni, infatti ancor oggi si parla di paradosso dell'infinito, quando si mostra come, per esempio, i naturali pari sono tanti quanti tutti gli interi.

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Vecchio 31-01-2008, 21.19.45   #36
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Originalmente inviato da Il_Dubbio
EPICURUS:"Consideriamo anche la sovrapposizione degli stati in meccanica quantistica: una volta si sarebbe potuto dire la sovrapposizione degli stati è analiticamente falsa, ma ora non è più così."

Che significa che la sovrapposizione degli stati è analiticamente vera?

Hai letto male il mio post. Ho detto che un tempo avrebbero considerato la sovrapposizione degli stati analiticamente falsa. Avrebbero ragionato pressapoco così: "Poniamo che un sistema possa assumere n stati distinti. Proprio perché sono stati distinti, cioè per definizione [e perché conosciamo l'italiano], non possiamo trovarci con una loro sovrapposizione."

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Vecchio 31-01-2008, 21.25.31   #37
albert
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Originalmente inviato da epicurus
Mostrami tu un enunciato analitico e proviamo a ragionarci su, altrimenti mi potrai sempre dire che proprio quello che ho scelto io non lo era.

Proviamo con "A=A"?
albert is offline  
Vecchio 31-01-2008, 21.59.27   #38
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Originalmente inviato da epicurus
Hai letto male il mio post. Ho detto che un tempo avrebbero considerato la sovrapposizione degli stati analiticamente falsa. Avrebbero ragionato pressapoco così: "Poniamo che un sistema possa assumere n stati distinti. Proprio perché sono stati distinti, cioè per definizione [e perché conosciamo l'italiano], non possiamo trovarci con una loro sovrapposizione."


Appunto, continuo a non capire: se non abbiamo stati distinti, per cui la sovrapposizione è vera, perché scrivere stato al plurale?

Ho scritto somma degli stati perché è un possibile sinonimo di stati sovrapposti.
Ma la somma contiene anche un significato diverso dalla sovrapposizione.

Per cui non capisco perché dovrebbe essere analiticamente vera la frase: in mq. gli stati sono sovrapposti.

ciao
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 31-01-2008, 22.16.50   #39
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Originalmente inviato da epicurus
Non è che cambiamo interpretazione perché oggi ci gira così: "Ah, da oggi chiamerò tutti i cuscini con la parola 'bresaola'".

Ogni cambiamento di convenzioni linguistiche ha una sua motivazione, che può essere semplicemente pratica o frutto di una "moda".

Citazione:
Gli esempi di Quine mostrano come i significati sono legati sempre alle nostre conoscenze, e quindi non possono essere mai ritenuti fissi e dati una volta per sempre. Questa è la novità.

In che modo una nuova conoscenza può cambiare un significato?

Citazione:
Mostrami tu un enunciato analitico e proviamo a ragionarci su, altrimenti mi potrai sempre dire che proprio quello che ho scelto io non lo era.

Mah, "piove o non piove", "2+2=4", "tutti gli scapoli non sono sposati"... tu stesso ne hai elencati diversi in questa discussione. Mi sembra chiaro che tali enunciati sono analitici secondo il criterio di cui parlavo prima: sono veri e il solo fatto di conoscere la lingua italiana può essere sufficiente a dedurre la loro veridicità.

Citazione:
P.s. Quando un tempo si credeva che fosse analitica la proposizione "il sottoinsieme proprio di I ha cardinalità strettamente minore di I", lo si credeva vera in generale, senza distinzione. Poi, con successive scoperte, ci si è dovuti ricredere e limitare la portata dell'asserzione a insiemi finiti. E ti assicuro che la credevano analitica al 100% senza restrizioni, infatti ancor oggi si parla di paradosso dell'infinito, quando si mostra come, per esempio, i naturali pari sono tanti quanti tutti gli interi.

Non penso che il semplice fatto che si possano commettere errori (magari anche diffusamente nel caso in cui c'è qualche tipo di trappola cognitiva dietro, come in questo caso) possa avere delle implicazioni filosofiche come quelle prospettate da Quine. E' possibile che molte persone non sappiano dire su due piedi se "1000001 è un numero primo" è vera, e che qualcuno risponda anche in modo errato, ma questo non ci impedisce in alcun modo di pensare che la verità di tale enunciato dipende unicamente dal significato delle parole che vi compaiono e da nessun altro fatto empirico. Nè ci obbliga ad abbracciare la tesi secondo cui un giorno quell'enunciato potrebbe diventare falso.

Ciao!!
pokipsy76 is offline  
Vecchio 03-02-2008, 11.32.46   #40
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Originalmente inviato da pokipsy76
"piove o non piove", "2+2=4", "tutti gli scapoli non sono sposati"... tu stesso ne hai elencati diversi in questa discussione. Mi sembra chiaro che tali enunciati sono analitici secondo il criterio di cui parlavo prima: sono veri e il solo fatto di conoscere la lingua italiana può essere sufficiente a dedurre la loro veridicità.
Preso da un punto di vista "rigoroso" il criterio "conoscere la lingua italiana" è spaventosamente indefinito. Che cosa comprende la lingua italiana? E tutti i modi di dire, le irregolarità, le forme gergali? E i giochi di parole, le frasi che possono essere interpretate in modi diversi? Qual è l'elenco esatto delle parole? Quale dizionario fa fede?

Se invece prendiamo il criterio in senso amplio otteniamo, certo, una definizione di "analitico" consistente, ma che cosa ce ne facciamo? E' vero, se pensassimo di costruire una "macchina uomo" potrebbe avere senso discriminare le proposizioni su cui esprimere un giudizio senza fare ricorso ad ulteriori stimoli sensoriali, ma non mi pare fosse questa l'idea filosofica di "analitico".

Citazione:
Originalmente inviato da pokipsy76
Non penso che il semplice fatto che si possano commettere errori (magari anche diffusamente nel caso in cui c'è qualche tipo di trappola cognitiva dietro, come in questo caso) possa avere delle implicazioni filosofiche come quelle prospettate da Quine.

A mio parere invece il fatto che si possano commettere e si commettano errori è molto significativo. Implica la limitatezza della mente umana, vuol dire che, comunque, non si possono ottenere affermazioni assolutamente certe e, quindi, neppure affermazioni analitiche.
albert is offline  

 



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