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Vecchio 03-02-2008, 16.56.53   #41
odos
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Sono un po' in ritardo e faccio fatica ad inserirmi nell discussione. Ci provo lo stesso....

Citazione:
Originalmente inviato da pokipsy76

Ora di solito per arrivare a "conoscere il linguaggio A" uno avrà bisogno di una serie di stimoli sensoriali (di vario genere), quindi potremmo dire che anche le verità analitiche "vere in virtù del significato" dipendono dall'esperienza. Però sembra ragionevole supporre che questa esperienza si può circscrivere, cioè si può dire: chiamiamo "analitici" gli enunciati per i quali si può discriminare il valore di verità sulla base della questa sola esperienza necessaria e sufficiente ad apprendere il linguaggio. Sintetici gli altri. Non avremmo nessun problema allora nel dire che "gli scapoli non sono sposati" è analitica e "oggi piove" è sistetica.




Questo citato mi sembra un buon approccio. Una differenza tra analitico e sintetico esiste senza dubbio. Ma l'analitico, come osservato più volte, dipende strettamente dal linguaggio (che direbbe un boscimano dello scapolo e del matrimonio?), il che lo porta a "mischiarsi" con l'empiria.

Io propongo di usare il concetto di "apriori materiale" (per chi ha familiarità col secondo Wittgenstein, coincide in gran parte con il concetto di proposizioni elementari che si trovano a posteriori in un sistema linguistico, proposizioni di cui abbiamo una certezza non argomentabile, a priori appunto)

Secondo me un buon approccio è quello di ricordare come abbiamo appreso il linguaggio da piccoli. Abbiamo imparato a usare segni linguistici in presenza di situazioni, e abbiamo legato questi segni a queste situazioni. I segni significano queste situazioni. Questo processo è avvenuto in modo irriflesso, e attraverso questo abbiamo costituito dei quanti di mondo che riconosciamo a posteriori come analitici, cioè le definizioni.

Illuminante è vedere come giudizi analitici che a noi paiono assurdi, appaiono del tutto evidenti a popolazioni che fondano la loro visione del mondo ad esempio sulla stregoneria.

Come noto è difficile apprendere l'uso di un nuovo termine da una definizione: la definizione è compresa solo se si è già compreso a cosa si riferisce. Ecco come entra l'empiria nei giudizi analitici, tramite una pregressa istituzione empirica di un segno linguistico.

Il pnc da questo punto di vista non è altro che il principio che noi troviamo aposteriori che regola le differenze linguistiche istituite (es rosso, verde), e finchè parliamo o riflettiamo non può essere abolito.

Insomma se analitico è inteso come "apriori materiale", istituzione del segno linguistico, secondo me si evitano certe aporie e si getta un po' di luce sulla decostruzione di Quine.
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Vecchio 03-02-2008, 20.37.37   #42
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Originalmente inviato da albert
Preso da un punto di vista "rigoroso" il criterio "conoscere la lingua italiana" è spaventosamente indefinito. Che cosa comprende la lingua italiana? E tutti i modi di dire, le irregolarità, le forme gergali? E i giochi di parole, le frasi che possono essere interpretate in modi diversi? Qual è l'elenco esatto delle parole? Quale dizionario fa fede?

Da un punto di vista "rigoroso" più o meno tutto è spaventosamente indefinito, anche le scienze più dure. Che cos'è la "massa gravitazionale"? Quella che si misura con la bilancia? Cos'è una bilancia? Quali sono le caratteristiche strutturali di una bilancia che la rendono "bilancia"? Cosa vuol dire misurare? Quale tipo di azione comporta esattamente "misurare"? eccetera...

Citazione:
A mio parere invece il fatto che si possano commettere e si commettano errori è molto significativo. Implica la limitatezza della mente umana, vuol dire che, comunque, non si possono ottenere affermazioni assolutamente certe e, quindi, neppure affermazioni analitiche.

Questa mi sembra una deduzione eccessiva. E' vero che si possono commettere errori ma ci sono errori più prevedibili, errori più improbabili ed errori che qualsiasi persona ragionevole considererebbe del tutto impossibili. Per esempio: posso aspettarmi che si scopra un giorno che la dimostrazione dell'ultimo teorema di Fermat (che è qualcosa di estremamente lungo e complesso) è sbagliata ed il teorema falso nonostante nessuno se ne sia ancora accorto. E' una cosa ragionevolmente possibile tutto sommato. Non ritengo invece ragionevolmente possibile che si scopra che tutte le dimostrazioni del teorema di pitagora sono sbagliate o che si scopra che 1+1=3. E nessun argomento riguardo al "fallibilismo" dell'uomo potrebbe farmi cambiare idea al riguardo.

Ciao!!
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Vecchio 04-02-2008, 13.08.47   #43
albert
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Originalmente inviato da pokipsy76
Da un punto di vista "rigoroso" più o meno tutto è spaventosamente indefinito, anche le scienze più dure. Che cos'è la "massa gravitazionale"? Quella che si misura con la bilancia? Cos'è una bilancia? Quali sono le caratteristiche strutturali di una bilancia che la rendono "bilancia"? Cosa vuol dire misurare? Quale tipo di azione comporta esattamente "misurare"? eccetera...
Beh, la logica è sicuramente ben definita - tanto è vero che Russell ci ha messo tre volumi (i principia Mathematica) per dimostrare con metodi esclusivamente logici che uno è un numero

La fisica è abbastanza ben definita, sicuramente molto più della lingua italiana. Abbiamo un bel campione di massa "di una lega di platino-iridio depositato presso l'Ufficio internazionale dei pesi e delle misure a Sèvres, in Francia". Credo ci siano indicazioni anche su come costruire un bilancia. Certo, a voler fare i pignoli qualche magagna la si trova, ma secondo me siamo a livelli di definizione molto più precisi di quelli della lingua italiana



Citazione:
Originalmente inviato da pokipsy76
Questa mi sembra una deduzione eccessiva. E' vero che si possono commettere errori ma ci sono errori più prevedibili, errori più improbabili ed errori che qualsiasi persona ragionevole considererebbe del tutto impossibili. Per esempio: posso aspettarmi che si scopra un giorno che la dimostrazione dell'ultimo teorema di Fermat (che è qualcosa di estremamente lungo e complesso) è sbagliata ed il teorema falso nonostante nessuno se ne sia ancora accorto. E' una cosa ragionevolmente possibile tutto sommato. Non ritengo invece ragionevolmente possibile che si scopra che tutte le dimostrazioni del teorema di pitagora sono sbagliate o che si scopra che 1+1=3. E nessun argomento riguardo al "fallibilismo" dell'uomo potrebbe farmi cambiare idea al riguardo.

Beh, il mondo è bello perché ognuno ha le sue opinioni ... Se sei sicuro che 1+1=2, lo sarai anche di 2+2=4. Ma, che 1785+1937 faccia 3722, di questo sei veramente sicuro? Se a 1785 oggetti ne aggiungi altri 1937, sei sicuro che in totale ne potrai contare 3722? Hai mai verificato direttamente?

Eppure, non esiste una discontinuità tra 1+1=2 e 1785+1937=3722, non si può stabilire un confine preciso tra le operazioni di cui siamo del tutto sicuri e le altre. Secondo me il fatto che non si riesca a tracciare una linea precisa dovrebbe spingerci a considerare omogenea la natura di tutte le affermazioni , con diversi livelli di certezza, nel caso di 1+1=2 così alti che non vale la pena preoccuparsi dell'ipotesi contraria
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Vecchio 05-02-2008, 16.44.33   #44
epicurus
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Originalmente inviato da albert
Proviamo con "A=A"?
Citazione:
Originalmente inviato da pokipsy76
In che modo una nuova conoscenza può cambiare un significato?
[…]
E' vero che si possono commettere errori ma ci sono errori più prevedibili, errori più improbabili ed errori che qualsiasi persona ragionevole considererebbe del tutto impossibili. Per esempio: posso aspettarmi che si scopra un giorno che la dimostrazione dell'ultimo teorema di Fermat (che è qualcosa di estremamente lungo e complesso) è sbagliata ed il teorema falso nonostante nessuno se ne sia ancora accorto. E' una cosa ragionevolmente possibile tutto sommato. Non ritengo invece ragionevolmente possibile che si scopra che tutte le dimostrazioni del teorema di pitagora sono sbagliate o che si scopra che 1+1=3. E nessun argomento riguardo al "fallibilismo" dell'uomo potrebbe farmi cambiare idea al riguardo.

Più le credenze sono centrali nel sistema (quineianamente parlando), più si ha a che fare con proposizioni che se negate diventano assurde. Che senso ha dire “Caspita! Ho meno caramelle di te, però ne ho più io”? Niente!, non ha proprio senso. Come dire di vedere un bel verde e contemporaneamente (e nello stesso luogo) un bel rosso.
Voglio essere chiaro su questo: non nego che ci siano delle proposizioni insensate (e, se proprio volete, false), assolutamente impossibili da sostenere. Ma il modo di rappresentarsi il mondo cambia, e cambia necessariamente (e consequenzialmente) anche il linguaggio. Se un tempo non aveva senso dire “un insieme A, che contiene propriamente un insieme B, ha cardinalità uguale a B”, ora lo ha eccome: ora abbiamo gli strumenti tali da poter rendere significante tale proposizione e ci rendiamo pure conto che è vera. Ma un tempo, quella proposizione, era d’avvero insensata!

Ritorniamo alla vera motivazione del perché le proposizione analitiche sono storicamente state centrali per la filosofia.
Citazione:
Originalmente inviato da pokipsy76
Non penso che il semplice fatto che si possano commettere errori (magari anche diffusamente nel caso in cui c'è qualche tipo di trappola cognitiva dietro, come in questo caso) possa avere delle implicazioni filosofiche come quelle prospettate da Quine.
Citazione:
Originalmente inviato da albert
A mio parere invece il fatto che si possano commettere e si commettano errori è molto significativo. Implica la limitatezza della mente umana, vuol dire che, comunque, non si possono ottenere affermazioni assolutamente certe e, quindi, neppure affermazioni analitiche.

Come ho già scritto, l’analiticità ha sempre fatto gola ai filosofi perché veniva identificata con l’inconfutabilità: questo ragionamento poggia solo sul significato delle parole, perciò deve essere sicuramente vero, quindi inconfutabile.
Ma ti ho mostrato diverse proposizioni che un tempo erano identificate come sicuramente analitiche, ma che poi sono crollate. Tu potresti dire: “L’analitico non è crollato, solo la presunta analiticità di quelle proposizioni è stata smartellata”. Non credo, però, che questa obiezione abbia molta forza; infatti, che ci resta dell’apoditticità dell’analitico se ci si può sbagliare enormemente e diffusamente su ciò che è analitico e ciò che non lo è? E’ come dire: “Ci sono delle certezze, ma non sono mai certo di averle trovate”. In sostanza, il sogno filosofico di trovare inamovibili verità è comunque crollato: forse nell’iperuranio ci sono delle proposizioni analitiche, ma qui no!

Tra l’altro, come ti ha fatto notare albert, un criterio rigoroso per identificare una proposizione analitica non ce l’hai (e non potresti averlo, come ha mostrato Quine), quindi che si fa? Ci sono proposizioni inconfutabili ma comunque non riusciamo a trovarle in modo inconfutabile?

Certo, comunque, che esiste una immensa differenza tra una proposizione come “Se quello è rosso, allora non è verde” e “Sta piovendo su tutto il nord Italia”. Vediamo se apprezzi questo modo di esprimersi: analitico/sintetico sono un continuum dinamico e non una dicotomia netta e fissa.

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Originalmente inviato da odos
Una differenza tra analitico e sintetico esiste senza dubbio. Ma l'analitico, come osservato più volte, dipende strettamente dal linguaggio (che direbbe un boscimano dello scapolo e del matrimonio?), il che lo porta a "mischiarsi" con l'empiria.
Io propongo di usare il concetto di "apriori materiale" (per chi ha familiarità col secondo Wittgenstein, coincide in gran parte con il concetto di proposizioni elementari che si trovano a posteriori in un sistema linguistico, proposizioni di cui abbiamo una certezza non argomentabile, a priori appunto)
[…]
Come noto è difficile apprendere l'uso di un nuovo termine da una definizione: la definizione è compresa solo se si è già compreso a cosa si riferisce. Ecco come entra l'empiria nei giudizi analitici, tramite una pregressa istituzione empirica di un segno linguistico.
[…]
Insomma se analitico è inteso come "apriori materiale", istituzione del segno linguistico, secondo me si evitano certe aporie e si getta un po' di luce sulla decostruzione di Quine.

Odos, sicuramente cercare di ragionare su come si impara una lingua può essere d’estremo aiuto. Capendo che l’apprendimento linguistico poggia sull’ostensività dovrebbe farci meglio intendere come i significati siano legati alle nostre credenze (e viceversa). Per riprendere un esempio già proposto, se scopro che i gatti in realtà sono (e sono sempre stati) robot comandati da marte, allora dovrò aggiustare sia il mio sistema di credenze e sia il mio sistema di significati. [Come avevo imparato il termine “gatto”?]

Comunque sono d’accordo sul fatto che ciò che noi identifichiamo come proposizione analitiche altro non sono che i nostri paradigmi, “pezzi” del nostro sistema linguistico basilari, su cui poggiano una moltitudine di giochi linguistici.

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Vecchio 06-02-2008, 11.45.55   #45
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Originalmente inviato da albert
Beh, la logica è sicuramente ben definita - tanto è vero che Russell ci ha messo tre volumi (i principia Mathematica) per dimostrare con metodi esclusivamente logici che uno è un numero

Non confondiamo logica e matematica.
La logica proposizionale e la logica dei predicati del primo ordine sono "ben definite" nel senso che tutte le "verità logiche" che rientrano in queste categorie rientrano in uno schema calcolabile. Tuttavia questo non impedirebbe ad un filosofo particolaremnte pedante di mettersi a sollevare domande su domande approposito del senso di tali "verità logiche" e di arrivare a concludere che i significati di queste espressioni non sono ben definiti.

Per quanto riguarda i principia matematica, e la matematica in generale, sappiamo oggi che se usciamo appena appena dalla logica pura e vogliamo parlare anche solamente di aritmetica allora è impossibile trovare uno schema formale riassuntivo delle verità aritmetiche come avveniva per le verità logiche (->teoremi di Godel).

Citazione:
La fisica è abbastanza ben definita, sicuramente molto più della lingua italiana. Abbiamo un bel campione di massa "di una lega di platino-iridio depositato presso l'Ufficio internazionale dei pesi e delle misure a Sèvres, in Francia". Credo ci siano indicazioni anche su come costruire un bilancia. Certo, a voler fare i pignoli qualche magagna la si trova, ma secondo me siamo a livelli di definizione molto più precisi di quelli della lingua italiana

Sì ma ovviamente c'è sempre un "fare a capirsi". Io contesto le argomentazioni del tipo "poichè questa nozione richiede un 'fare a capirsi' da parte di chi la usa allora tale nozione non ha senso o non ha valore scientifico/filosofico/conoscitivo". Molti dei concetti che usiamo abitualmente sono "sfumati" ma questo non li rende inutili nella comunicazione verbale.

Citazione:
Beh, il mondo è bello perché ognuno ha le sue opinioni ... Se sei sicuro che 1+1=2, lo sarai anche di 2+2=4. Ma, che 1785+1937 faccia 3722, di questo sei veramente sicuro? Se a 1785 oggetti ne aggiungi altri 1937, sei sicuro che in totale ne potrai contare 3722? Hai mai verificato direttamente?

Eppure, non esiste una discontinuità tra 1+1=2 e 1785+1937=3722, non si può stabilire un confine preciso tra le operazioni di cui siamo del tutto sicuri e le altre. Secondo me il fatto che non si riesca a tracciare una linea precisa dovrebbe spingerci a considerare omogenea la natura di tutte le affermazioni , con diversi livelli di certezza, nel caso di 1+1=2 così alti che non vale la pena preoccuparsi dell'ipotesi contraria

Ma proprio questi diversi livelli di certezza rendono la situazione non propriamente omogenea. Che cosa vuol dire che la natura di tali proposizioni è "omogenea"? Certo non può voler dire che la nostra difficoltà nel convincerci del secondo implichi una qualche difficoltà nel convincerci del primo.

Ciao!!
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Vecchio 06-02-2008, 12.08.06   #46
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Originalmente inviato da epicurus
Più le credenze sono centrali nel sistema (quineianamente parlando), più si ha a che fare con proposizioni che se negate diventano assurde. Che senso ha dire “Caspita! Ho meno caramelle di te, però ne ho più io”? Niente!, non ha proprio senso. Come dire di vedere un bel verde e contemporaneamente (e nello stesso luogo) un bel rosso.
Voglio essere chiaro su questo: non nego che ci siano delle proposizioni insensate (e, se proprio volete, false), assolutamente impossibili da sostenere. Ma il modo di rappresentarsi il mondo cambia, e cambia necessariamente (e consequenzialmente) anche il linguaggio.

Nel momento in cui cambiamo linguaggio una proposizione (intesa come sequenza di parole) cambia il suo significato e quindi non ha più senso confrontarla con la stessa proposizione nel momento in cui il linguaggio non era cambiato, ha senso invece confrontarla con una opportuna "traduzione". Mi pare ovvio insomma che per parlare di analiticità (e quindi di significati) occorre fissare un linguaggio.

Citazione:
Se un tempo non aveva senso dire “un insieme A, che contiene propriamente un insieme B, ha cardinalità uguale a B”, ora lo ha eccome: ora abbiamo gli strumenti tali da poter rendere significante tale proposizione e ci rendiamo pure conto che è vera. Ma un tempo, quella proposizione, era d’avvero insensata!

Casomai era falsa, ovviamente per chi intendesse per "insieme" un "insieme finito". Per tradurre nel linguaggio di tali persone ciò che intendiamo adesso dovremmo dire "un insieme eventualmente infinito contiene...".

Citazione:
Come ho già scritto, l’analiticità ha sempre fatto gola ai filosofi perché veniva identificata con l’inconfutabilità: questo ragionamento poggia solo sul significato delle parole, perciò deve essere sicuramente vero, quindi inconfutabile.

Beh, questo mi sembra corretto. Il guaio è che non è sempre facile *dimostrare* che una affermazione poggia solo sul significato delle parole. Vedi ad esempio l'ultimo teorema di Fermat.

Citazione:
Ma ti ho mostrato diverse proposizioni che un tempo erano identificate come sicuramente analitiche, ma che poi sono crollate. Tu potresti dire: “L’analitico non è crollato, solo la presunta analiticità di quelle proposizioni è stata smartellata”.

La mia obbiezione è: alcune di tali proposizioni non erano analitiche, altre lo erano, erano anche vere in accordo al linguaggio in cui erano formulate.

Citazione:
Non credo, però, che questa obiezione abbia molta forza; infatti, che ci resta dell’apoditticità dell’analitico se ci si può sbagliare enormemente e diffusamente su ciò che è analitico e ciò che non lo è? E’ come dire: “Ci sono delle certezze, ma non sono mai certo di averle trovate”. In sostanza, il sogno filosofico di trovare inamovibili verità è comunque crollato: forse nell’iperuranio ci sono delle proposizioni analitiche, ma qui no!

Non è del tutto corretto: anche se non tutte le proposizioni analitiche sono "evidentemente vere" o "evidentemente analitiche" questo non toglie che se dimostro la analiticità di una proposizione ho una argomentazione a sostegno della sua verità.

Citazione:
Tra l’altro, come ti ha fatto notare albert, un criterio rigoroso per identificare una proposizione analitica non ce l’hai (e non potresti averlo, come ha mostrato Quine), quindi che si fa? Ci sono proposizioni inconfutabili ma comunque non riusciamo a trovarle in modo inconfutabile?

Non è una situazione così disperata: è la stessa cosa che succede in matematica: non abbiamo un metodo per trovare tutte le (inconfutabili) verità aritmetiche, ma questo non ci impedisce di arrangiarci come possiamo per esplorare quel terreno.

Citazione:
Per riprendere un esempio già proposto, se scopro che i gatti in realtà sono (e sono sempre stati) robot comandati da marte, allora dovrò aggiustare sia il mio sistema di credenze e sia il mio sistema di significati. [Come avevo imparato il termine “gatto”?]

Questo è vero fino ad un certo punto: la parola gatto usata da un bambino significa semplicemente un animale *che appare in un certo modo* (che viene riconosciuto dal cervello e da esso classificato e che non può essere codificato a parole) e non include informazione riguardo alla struttura interna nè riguardo alle origini del gatto.

Ciao!!
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Vecchio 07-02-2008, 22.08.23   #47
albert
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Originalmente inviato da pokipsy76
Sì ma ovviamente c'è sempre un "fare a capirsi". Io contesto le argomentazioni del tipo "poichè questa nozione richiede un 'fare a capirsi' da parte di chi la usa allora tale nozione non ha senso o non ha valore scientifico/filosofico/conoscitivo". Molti dei concetti che usiamo abitualmente sono "sfumati" ma questo non li rende inutili nella comunicazione verbale.

Mi dici che intendi per "fare a capirsi"?

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Originalmente inviato da pokipsy76
Ma proprio questi diversi livelli di certezza rendono la situazione non propriamente omogenea. Che cosa vuol dire che la natura di tali proposizioni è "omogenea"? Certo non può voler dire che la nostra difficoltà nel convincerci del secondo implichi una qualche difficoltà nel convincerci del primo.

Intendo dire che la ricerca di proposizioni assolutamente certe è illusoria, e che non conviene cercare una demarcazione precisa tra ciò che è certo e tutto il resto. Possiamo essere "convinti" di qualcosa anche senza esserne assolutamente certi.

Citazione:
Originalmente inviato da pokipsy76
la parola gatto usata da un bambino significa semplicemente un animale *che appare in un certo modo* (che viene riconosciuto dal cervello e da esso classificato e che non può essere codificato a parole) e non include informazione riguardo alla struttura interna nè riguardo alle origini del gatto.

Concordo. Se scoprissi che i gatti vengono da Marte, ma non lo dicessi a nessuno, per tutti gli altri non cambierebbe niente. Cambierebbe soltanto se i gatti si cominciassero a comportare in modo strano perché - appunto - provenienti da Marte
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Vecchio 08-02-2008, 11.14.26   #48
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[quote=albert]Mi dici che intendi per "fare a capirsi"?[quote]

"Fare a capirsi" è quando ci si fida dell'intuizione nella comprensione di un qualcosa di cui non viene data una spiegazione completa e rigorosa.

Citazione:
Intendo dire che la ricerca di proposizioni assolutamente certe è illusoria, e che non conviene cercare una demarcazione precisa tra ciò che è certo e tutto il resto. Possiamo essere "convinti" di qualcosa anche senza esserne assolutamente certi.

Perchè dovremmo considerare "illusoria" l' assoluta certezza di "2+2=4" o di "tutti gli scapoli non sono sposati"?

Ciao!!
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Vecchio 08-02-2008, 16.48.32   #49
albert
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Citazione:
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Perchè dovremmo considerare "illusoria" l' assoluta certezza di "2+2=4" o di "tutti gli scapoli non sono sposati"?
Ciao!!

Per "tutti gli scapoli non sono sposati" vedi l'articolo di Quine. Per "2+2=4" faccio rispondere Wittgenstein:

"Immaginiamo che voi tutti abbiate fatto aritmetica
soltanto in questa stanza. E immaginiamo
che poi andiate nella stanza accanto.
Ciò non renderebbe legittimo un 2+2=5?"

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Vecchio 09-02-2008, 12.49.13   #50
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Citazione:
Originalmente inviato da albert
Per "tutti gli scapoli non sono sposati" vedi l'articolo di Quine. Per "2+2=4" faccio rispondere Wittgenstein:

"Immaginiamo che voi tutti abbiate fatto aritmetica
soltanto in questa stanza. E immaginiamo
che poi andiate nella stanza accanto.
Ciò non renderebbe legittimo un 2+2=5?"


Beh ma io contesto il fatto che l'articolo di Quine dimostri l'illusorietà della certezza di "tutti gli scapoli sono non sposati": Quine dimostra soltanto che la nozione di "analitico" non è supportata da un criterio rigoroso di analiticità. Ma chi l'ha detto che senza questo criterio rigoroso cade la "certezza assoluta"?

La citazione di Wittgenstein invece non l'ho capita

Ciao!!
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