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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 10-02-2008, 12.57.43   #51
albert
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Riferimento: Quine, Tesi olistica ed intersoggettività.

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Originalmente inviato da pokipsy76
Beh ma io contesto il fatto che l'articolo di Quine dimostri l'illusorietà della certezza di "tutti gli scapoli sono non sposati": Quine dimostra soltanto che la nozione di "analitico" non è supportata da un criterio rigoroso di analiticità. Ma chi l'ha detto che senza questo criterio rigoroso cade la "certezza assoluta"?

Beh, secondo me una proposizione assolutamente certa dovrebbe anche essere analitica. La ricerca dell'analiticità deriva in qualche modo dalla ricerca della certezza assoluta. Secondo me il fatto che su questa strada si arrivi ad un vicolo cieco dovrebbe dare da pensare sulla fattibilità della ricerca.

Citazione:
Originalmente inviato da pokipsy76
La citazione di Wittgenstein invece non l'ho capita

L'ho ricavata da "La lite di Cambridge", Edmonds & Eidinow, pag. 19. In inglese "Wittgenstein's poker". Sarebbe stata detta a una riunione al Whewell's Court di Cambridge il 25 ottobre 1946 e riportata dal suo studente John Vinelott. Da come la interpreto io, voleva dimostrare la flessibilità del linguaggio in generale e delle leggi matematiche in particolare. Quindi (dico io) non cerchiamo certezze assolute. Se qualcuno ha qualche osservazione o parere diverso, mi interesserebbe molto.

Il punto fondamentale è che la mente umana è limitata, ovviamente soggettiva, e può sbagliarsi in ogni modo. 2+2=4? Sei proprio sicuro di non stare sognando? Posso dire sicuro al 99,9999999%, ma non al 100%.

In ogni caso, secondo me, se dividere o meno le affermazioni certe da tutte le altre è una scelta che può fare una teoria. Una teoria in cui tutte le affermazioni hanno la stessa natura, con livelli di sicurezza anche spaventosamente diversi, è più elegante e non deve affrontare il problema di tracciare un impossibile confine tra il certo (2+2=4) ed il potenzialmente incerto (1785+1937=3722).
albert is offline  
Vecchio 10-02-2008, 15.02.57   #52
S.B.
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Riferimento: Quine, Tesi olistica ed intersoggettività.

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Originalmente inviato da pokipsy76
Beh ma io contesto il fatto che l'articolo di Quine dimostri l'illusorietà della certezza di "tutti gli scapoli sono non sposati": Quine dimostra soltanto che la nozione di "analitico" non è supportata da un criterio rigoroso di analiticità. Ma chi l'ha detto che senza questo criterio rigoroso cade la "certezza assoluta"?



Il fatto è, a mio avviso, che prima le proposizioni analitiche erano ritenute vere in goni mondo possibile, Quine mostra che esse sono frutto di convenzioni e possiamo certamente dire che "tutti gli scapoli sono non-sposati" è vera in questo stato di cose, ma nulla vieta che si possano modificare le convenzioni in modo che essa risulti falsa.

Anche le proposizioni analitiche sono legate, indirettamente all'esperienza.
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Vecchio 10-02-2008, 22.07.52   #53
pokipsy76
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Originalmente inviato da S.B.
Il fatto è, a mio avviso, che prima le proposizioni analitiche erano ritenute vere in goni mondo possibile, Quine mostra che esse sono frutto di convenzioni e possiamo certamente dire che "tutti gli scapoli sono non-sposati" è vera in questo stato di cose, ma nulla vieta che si possano modificare le convenzioni in modo che essa risulti falsa.

Anche le proposizioni analitiche sono legate, indirettamente all'esperienza.

La tesi di Quine non può ridursi a questo: una delle definizioni di "verità analitica" è "fatto vero in virtù dei soli significati delle parole che vi compaiono", quindi è chiaro che nel valutare l'analiticità di un enunciato bisogna tenere fissi i significati.

Ciao!!
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Vecchio 11-02-2008, 11.34.48   #54
albert
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Originalmente inviato da pokipsy76
La tesi di Quine non può ridursi a questo: una delle definizioni di "verità analitica" è "fatto vero in virtù dei soli significati delle parole che vi compaiono", quindi è chiaro che nel valutare l'analiticità di un enunciato bisogna tenere fissi i significati.

Non si riduce a questo ma è uno degli aspetti. Per tenere fissi i significati bisogna prima definire bene che cosa siano, e anche su questo c'è da discutere.
albert is offline  
Vecchio 11-02-2008, 14.07.03   #55
epicurus
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Originalmente inviato da pokipsy76
La mia obbiezione è: alcune di tali proposizioni non erano analitiche, altre lo erano, erano anche vere in accordo al linguaggio in cui erano formulate.

Come già ti ho scritto, che senso ha parlare di proposizioni inconfutabili, quando il metodo per determinarle è incerto?

Comunque non voglio in nessun caso dare l'idea che io approvi chi nega spensieratamente una proposizione dall'apparenza analitica. Se uno mi dicesse di aver visto un oggetto che era contemporaneamente tutto rosso e tutto verde, lo scambierei per pazzo (o per uno che non sa l'italiano). Questo lo trovo giusto. Quindi io dico tranquillamente che sono certo che se una cosa è interamente rossa, in un dato momento, non può essere anche interamente verde. Cioè, anche se la reputo in linea di principio falsificabile, credo ugualmente pazzo colui che la neghi a cuor leggero.

Citazione:
Originalmente inviato da pokipsy76
Questo è vero fino ad un certo punto: la parola gatto usata da un bambino significa semplicemente un animale *che appare in un certo modo* (che viene riconosciuto dal cervello e da esso classificato e che non può essere codificato a parole) e non include informazione riguardo alla struttura interna nè riguardo alle origini del gatto.

Ma i bambini credono anche a Babbo Natale... cioè, il linguaggio non è definito dai bambini, altrimenti non potremmo usare parole tipo "atomo", "Unione Europea" e "macchina di turing". D'altro canto, se uno mi presentasse un robot-gatto dalle sembianze esterne perfettamente gattesche, però mostrandomi anche gli ingranaggi interni, non lo chiamerei "gatto". [Ciò cambierebbe, come avviene nell'esemio di Putnam, se scoprissi che tutti i gatti con cui gli uomini sono venuti a contatto erano robot.]

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Originalmente inviato da pokipsy76
Nel momento in cui cambiamo linguaggio una proposizione (intesa come sequenza di parole) cambia il suo significato e quindi non ha più senso confrontarla con la stessa proposizione nel momento in cui il linguaggio non era cambiato, ha senso invece confrontarla con una opportuna "traduzione". Mi pare ovvio insomma che per parlare di analiticità (e quindi di significati) occorre fissare un linguaggio.

E come lo fissi un linguaggio? Cioè, come fissi un significato di una parola, di una proposizione intera? Puoi uscire da questo ciclo vizioso solo collegando il linguaggio al mondo. Come ti è stato detto da odos e da me, il linguaggio si apprende anche per ostensione (e anche con campioni): tutto ciò rende il significato collegato al mondo, e quindi l'analiticità sfuma nell'empia.

Senza contare il fatto che il significato delle parole/proposizioni sono date dal loro uso: in che contesto e per quale scopo uso queste parole/proposizioni? Ciò ci restituisce un linguaggio flessibile ed estremamente elastico, impossibile da irrigidire e "fissare" neppure in un dato istante. Pensiamo alla riflessione wittgensteiniana sulle somiglianze di famiglia...

epicurus is offline  
Vecchio 11-02-2008, 21.30.46   #56
el topo
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Riferimento: Quine, Tesi olistica ed intersoggettività.

Salve a tutti!Volevo farvi alcune domande: Quine non lo conosco bene, ma leggendo le vostre discussioni, mi sembra che la sua tesi epistemologica, a grandi linee, sia vicina alle idee di Lakatos e Feyerabend. Mi sbaglio?

La tesi di Quine porta al relativismo linguistico(Whorff)? E ciò non dovrebbe portare ad una rivalutazione delle culture diverse dalla nostra, comprese quelle più primitive?

Mi spiego: se analizziamo culture diverse, avendo 'a priori' diversi(determinati da differenti linguaggi), noi non le possiamo comprendere se non conosciamo il loro linguaggio. Possiamo portare quella cultura sotto la lente d'ingrandimento dei nostri 'a priori', ma ovviamente, con tale operazione, ci sembrerà un corpus di conoscenze quanto mai bizzarro o poco razionale, in quanto i nostri 'principi organizzatori' sono del tutto incompatibili con tali conoscenze. Ma gli 'a priori' vengono definiti, o costruiti, socialmente, solo tramite l'esperienza concreta(l'apprendimento infantile). Al massimo potremmo cercare di identificarci con la loro cultura: ma senza il dialogo ed il confronto con un aborigeno, senza un cambiamento di logica, è impossibile valutare 'oggettivamente' la razionalità di quella cultura.

Ciò comporta che l'intersoggettività è indispensabile per qualsiasi processo di conoscenza e definire la stregoneria irrazionale, o senza logica, senza aver 'sperimentato' la diversa 'razionalità' di tale disciplina, facendone esperienza tramite le sue metodologie(e non le nostre, che mal si adattano, avendo principi diversi), è alquanto irrazionale oltre che pregiudicante in partenza.

Ne deriva una rivoluzione totale nei valori della filosofia tradizionale. Addio idealismo kantiano?

Spero di aver compreso i vostri post e di non essere andato fuori tema. Complimenti per la discussione, veramente molto interessante!
Ciao
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Vecchio 12-02-2008, 13.55.16   #57
albert
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Originalmente inviato da el topo
Salve a tutti!Volevo farvi alcune domande: Quine non lo conosco bene, ma leggendo le vostre discussioni, mi sembra che la sua tesi epistemologica, a grandi linee, sia vicina alle idee di Lakatos e Feyerabend. Mi sbaglio?
Purtroppo non conosco un granché ne L. nè F. Ricordo che su quest'ultimo abbiamo già discusso in un altro 3d, anzi il tuo intervento è stato per me il punto di partenza per saperne qualcosa. Sicuramente F. era molto più pittoresco di Quine.

Citazione:
Originalmente inviato da el topo
La tesi di Quine porta al relativismo linguistico(Whorff)? E ciò non dovrebbe portare ad una rivalutazione delle culture diverse dalla nostra, comprese quelle più primitive?

Mi spiego: se analizziamo culture diverse, avendo 'a priori' diversi(determinati da differenti linguaggi), noi non le possiamo comprendere se non conosciamo il loro linguaggio. Possiamo portare quella cultura sotto la lente d'ingrandimento dei nostri 'a priori', ma ovviamente, con tale operazione, ci sembrerà un corpus di conoscenze quanto mai bizzarro o poco razionale, in quanto i nostri 'principi organizzatori' sono del tutto incompatibili con tali conoscenze. Ma gli 'a priori' vengono definiti, o costruiti, socialmente, solo tramite l'esperienza concreta(l'apprendimento infantile). Al massimo potremmo cercare di identificarci con la loro cultura: ma senza il dialogo ed il confronto con un aborigeno, senza un cambiamento di logica, è impossibile valutare 'oggettivamente' la razionalità di quella cultura.

Ciò comporta che l'intersoggettività è indispensabile per qualsiasi processo di conoscenza e definire la stregoneria irrazionale, o senza logica, senza aver 'sperimentato' la diversa 'razionalità' di tale disciplina, facendone esperienza tramite le sue metodologie(e non le nostre, che mal si adattano, avendo principi diversi), è alquanto irrazionale oltre che pregiudicante in partenza.

Ne deriva una rivoluzione totale nei valori della filosofia tradizionale. Addio idealismo kantiano?

Non credo che queste posizioni sarebbero state sottoscritte da Quine. Comunque, come già detto nell'altro 3d, possiamo mettere sullo stesso livello la scienza e la stregoneria, ma per curarmi preferisco gli antibiotici.

Non so se hai presente una famosa scena di Indiana Jones, in cui Harrison Ford viene affrontato da uno spadaccino che comincia a lambire per aria una scimitarra esibendo tutta la sua maestria. Con un'occhiata carica di insofferenza e disgusto, Indy tira fuori la sua pistola e lo fredda. L'arte dello spadaccino era sopraffina ma la pistola (la scienza) ha una superiorità quasi insultante.
albert is offline  
Vecchio 12-02-2008, 19.39.21   #58
epicurus
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Originalmente inviato da el topo
Salve a tutti!Volevo farvi alcune domande: Quine non lo conosco bene, ma leggendo le vostre discussioni, mi sembra che la sua tesi epistemologica, a grandi linee, sia vicina alle idee di Lakatos e Feyerabend. Mi sbaglio?

Come albert, io non conosco bene Lakatos e Feyeraben, comunque provo a dire la mai.

Lakatos incentra tutta la sua filosofia della scienza sui programmi di ricerca, proponendo un falsificazionismo più sofisticato, rispetto a quello popperiano. Lakatos rimane, per così dire, ad un livello di sociologia della scienze, mentre Quine va più in profondità e analizza la conoscenza nella sua interezza (quindi non solo scientifica), rimanendo perciò più sull'astratto.
Per quanto concerne Feyerabend, credo che sia lontano anni luce da Quine. Tieni presente che Quine, anche se fu lui a demolire il positivismo logico, ne è il degno successore: Quine è un empirista duro e crudo, un naturalista scientifico. Insomma, l'esatto contrario dell'anarchico Feyerabend.

Citazione:
Originalmente inviato da el topo
La tesi di Quine porta al relativismo linguistico(Whorff)?

Per farti capire la differenza tra Quine e Whorff, ma anche tra Quine e Feyerabend, incollo qui un pezzo di un brano di Quine:
Citazione:
Originalmente inviato da Quine, Il posto dei pragmatisti nell'empirismo
Per James e gli idealisti europei ciò che ho chiamato realtà consisteva più che altro nella sensazione. Per i filosofi naturalisti come me, invece, gli oggetti fisici sono reali, fino alla più ipotetica delle particelle, sebbene il riconoscimento di essi sia soggetto, come tutta la scienza, a correzione. Posso sostenere questa linea ontologica di realismo un po' ingenuo e poco elaborato e allo stesso tempo posso salutare l'uomo come soprattutto l'autore, piuttosto che lo scopritore, della verità. Posso sostenere i due punti insieme perché la verità scientifica relativa agli oggetti fisici è ancora la verità, per tutti gli uomini che ne sono autori. Nel mio naturalismo, non riconosco verità più elevata di quella che la scienza fornisce o ricerca [...]. Parliamo sempre all'interno del nostro sistema attuale quando attribuiamo la verità; e non possiamo fare altrimenti. Il nostro sistema cambia, certo, e quando ciò avviene noi non diciamo che la verità cambia con esso, ma che noi abbiamo prima erroneamente pensato che qualcosa fosse vero e che poi abbiamo migliorato le nostre conoscenze. Fallibilismo è la parola d'ordine, non relativismo. Fallibilismo e naturalismo.

Citazione:
Originalmente inviato da el topo
E ciò non dovrebbe portare ad una rivalutazione delle culture diverse dalla nostra, comprese quelle più primitive? [...]

Come ho cercato di mostrare sopra, credo che tutto questo non sia molto pertinente col discorso che stiamo facendo su Quine. Eventualmente potresti aprire un topic apposito.

Citazione:
Originalmente inviato da el topo
Addio idealismo kantiano?

Be', questo sicuramente. Kant aveva ipersemplificato, appiattendo, per così dire, tutto ad una dimensione, per di più discreta (nel senso matematico del termine): analitico a priori, sintetico a posteriori e sintetico a priori. Per Quine, invece, la conoscenza è rappresentabile bidimensionalmente (il campo con centro e periferia) e in modo continuo (sempre nel senso matematico). Inoltre, grande novità, Quine abbandona l'immobilità del modello kantiano, e riconosce la continua modificazione del modello epistemico.

epicurus is offline  
Vecchio 13-02-2008, 15.01.25   #59
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Riferimento: Quine, Tesi olistica ed intersoggettività.

Grazie per le risposte!
Per epicurus

Feyerabend e Lakatos hanno una filosofia molto simile, se non uguale, su molti aspetti dell'epistemologia. Ma espongono le loro tesi in modo antitetico.
Per Lakatos il metodo scientifico deve essere razionale, ma il suo concetto di razionalità è molto diverso rispetto a quello della tradizione scientifica, potremmo dire più sofisticato(ma la sua epistemologia da una libertà incredibile al ricercatore). Lakatos è più propositivo, Feyerabend invece più distruttivo, ma sono punti di vista antitetici solo in superficie. I due erano amici e proponevano due visioni complementari della scienza, entrambe rivoluzionarie: la razionalità dell'uno è l'irrazionalità dell'altro. Potremmo dire che sono divisi più da scelte linguistiche che concettuali. Uno più integrato nella comunità scientifica, l'altro più ostile e critico nei confronti del lato concreto( istituzionale e di ricerca) dell'impresa scientifica.
Feyerabend ritiene il relativismo negativo e cieco quanto l'assolutismo se viene assunto in modo dogmatico. Secondo l'autore, se assumi una delle due posizioni senza considerare e indagare anche l'altra, riduci 'l'abbondanza della vita'. Ovviamente sapeva di essere troppo fuori dagli schemi, e per questo, considerava l'epistemologia di Lakatos migliore, in quanto lo riteneva un anarchismo camuffato, più facilmente digeribile per i ricercatori, in quanto conteneva un linguaggio e una retorica più vicina alla mentalità scientifica e in un certo senso più rassicurante.

La mia critica a Quine, o comunque al naturalismo, riguarda l'aspetto linguistico. Con le stesse parole intendiamo tutti le stesse cose? Siamo sicuri che il linguaggio che utilizziamo sia realmente neutrale e falsificabile(e questa è una critica anche a Lakatos), idoneo al confronto tra teorie diverse? E se la grammatica stessa comporta e genera una visione del mondo(Whorff) non falsificabile se si rimane all'interno di quel sistema linguistico?
L'unico modo per scoprirlo è indagare sistemi linguistici alternativi.

Per Albert

La metafora è giusta, ma il problema, secondo me , è diverso.
Non discuto la pistola(la scienza), ma il suo utilizzo ed il suo progresso. E ciò è legato al problema della tecnologia. Siamo sicuri che la nostra società possa progredire solo con la scienza? Sì, no, forse. A mio parere la scienza dovrebbe inglobare al suo interno anche metodologie diverse per poter progredire, metodologie meno obbiettive e più intuitive. Meno oggettive e più intersoggettive. Ma serve un dialogo che non è mai esistito. Non critico, comunque, la scienza, ma l'approccio scientifico dogmatico, molto diffuso nel senso comune, che spesso rende infelici. Molto spesso per star bene, la pistola non serve, ma servono certezze diverse, conoscenze più centrate sull'uomo, che sul mezzo, sul perchè più che sul come.
Anche perchè se i proiettili prima o poi finiscono? Il mezzo si consuma, la vita si rigenera, ma se noi sappiamo solo consumare..


Grazie per le vostre risposte, se la discussione è troppo fuori tema, possiamo interromperla, no problem
Ciao!
el topo is offline  
Vecchio 14-02-2008, 11.53.12   #60
albert
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Citazione:
Originalmente inviato da el topo
Feyerabend ritiene il relativismo negativo e cieco quanto l'assolutismo se viene assunto in modo dogmatico. Secondo l'autore, se assumi una delle due posizioni senza considerare e indagare anche l'altra, riduci 'l'abbondanza della vita'. Ovviamente sapeva di essere troppo fuori dagli schemi.

vado brevemente OT per dire che trovo Feyerabend, sul quale è stata riversata abbondante riprovazione in questo forum, molto simpatico. Non ho letto "Contro il metodo" (mi riprometto di farlo), ma pare sia documentatissimo e su alcuni punti abbia senz'altro ragione. Certi eccessi sono chiaramente insostenibili, ma trovo valida la battaglia contro ogni tipo di dogmatismo

Citazione:
Originalmente inviato da el topo
La metafora è giusta, ma il problema, secondo me , è diverso.
Non discuto la pistola(la scienza), ma il suo utilizzo ed il suo progresso. E ciò è legato al problema della tecnologia. Siamo sicuri che la nostra società possa progredire solo con la scienza? Sì, no, forse. A mio parere la scienza dovrebbe inglobare al suo interno anche metodologie diverse per poter progredire, metodologie meno obbiettive e più intuitive. Meno oggettive e più intersoggettive. Ma serve un dialogo che non è mai esistito. Non critico, comunque, la scienza, ma l'approccio scientifico dogmatico, molto diffuso nel senso comune, che spesso rende infelici. Molto spesso per star bene, la pistola non serve, ma servono certezze diverse, conoscenze più centrate sull'uomo, che sul mezzo, sul perchè più che sul come.
Anche perchè se i proiettili prima o poi finiscono? Il mezzo si consuma, la vita si rigenera, ma se noi sappiamo solo consumare..

E' chiaro che la scienza non basta all'uomo, ma non credo che abbia senso introdurre al suo interno "metodologie meno obbiettive". Il dogmatismo, anche quello scientifico, è senz'altro un male, ma francamente non vedo (posso sbagliarmi) tutta questa arroganza della scienza.

Ben vengano conoscenze "più centrate sull'uomo", ma temo che in dottrine di questo tipo la spregiudicatezza (al limite della truffa) sia sempre in agguato.
albert is offline  

 



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