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Vecchio 16-02-2008, 15.05.55   #71
spirito!libero
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Citazione:
“Ti ho interpretato male?”

E’ che ho scritto di fretta io, perdono. Volevo dire che la prima tesi, cioè quella relativa alla non assolutezza delle nostre credenze è vera ma banale, mentre la seconda riferita alle conseguenze dell’olismo sembra eclatante ma assurda. Ritengo che siano due tesi differenti o comunque con ambiti leggermente diversi.

Citazione:
“La novità è che lui dice che tutto è potenzialmente confutabile”

Se tutto è potenzialmente confutabile, allora anche la proposizione “tutto è potenzialmente confutabile” può essere falsa, o no ? e quindi Quine, che assume per verità assoluta che tutto è potenzialmente confutabile si contraddirrebbe. Se invece ritiene che anche il fatto che tutto sia confutabile è a sua volta una verità confutabile (e lo deve sostenere necessariamente altrimenti si contraddirrebbe), allora io posso a ragione sostenere che è possibile che vi sia qualcosa di inconfutabile.

Saluti
Andrea
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Vecchio 16-02-2008, 15.22.22   #72
epicurus
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Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
E’ che ho scritto di fretta io, perdono. Volevo dire che la prima tesi, cioè quella relativa alla non assolutezza delle nostre credenze è vera ma banale, mentre la seconda riferita alle conseguenze dell’olismo sembra eclatante ma assurda. Ritengo che siano due tesi differenti o comunque con ambiti leggermente diversi.

Se tutto è potenzialmente confutabile, allora anche la proposizione “tutto è potenzialmente confutabile” può essere falsa, o no ? e quindi Quine, che assume per verità assoluta che tutto è potenzialmente confutabile si contraddirrebbe. Se invece ritiene che anche il fatto che tutto sia confutabile è a sua volta una verità confutabile (e lo deve sostenere necessariamente altrimenti si contraddirrebbe), allora io posso a ragione sostenere che è possibile che vi sia qualcosa di inconfutabile.

Non capisco, Andrea, mi sembra che ancora una volta tu dica una cosa e poi il suo contrario. Prima dici che sì, la tesi di Quine è vera, poi mostri come essa sia contraddittoria...

Per quanto riguarda la tua consequentia mirabilis, dimmi una cosa: secondo te ritenere che l'uomo non sia perfetto (per quanto riguarda la conoscenza) è inconsistente?

Un'altra cosa: non mi hai ancora risposto su quanto ti ho detto sulla profonda novità e rivoluzione del pensiero quineiano, riguardo la caduta dell'analitico/sintetico.

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Vecchio 16-02-2008, 15.35.00   #73
spirito!libero
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Citazione:
“Non capisco, Andrea, mi sembra che ancora una volta tu dica una cosa e poi il suo contrario. Prima dici che sì, la tesi di Quine è vera, poi mostri come essa sia contraddittoria...”

Era l’effetto che volevo suscitare. Infatti la proposizione “tutto è confutabile” è vera se non è talmente generale da comprendere se stessa. Quine ha ragione quando dice che le verità scientifiche possono essere tutte messe in discussione, ma non si può estendere questo concetto, secondo me, alla “verità” in quanto tale, al noumeno. Quindi se l’ambito rimane “ristretto” alle tesi umane in genere, allora ciò che dice è vero, se invece si generalizza tale concetto in senso universale/ontologico, come molti fanno, allora diviene contraddittorio. Non so ne voglio dedurre le conseguenze di questo ragionamento in questa sede, ma so che è corretto.

Citazione:
“Per quanto riguarda la tua consequentia mirabilis, dimmi una cosa: secondo te ritenere che l'uomo non sia perfetto (per quanto riguarda la conoscenza) è inconsistente?”

No, infatti l’ho scritto sopra.

Citazione:
“Un'altra cosa: non mi hai ancora risposto su quanto ti ho detto sulla profonda novità e rivoluzione del pensiero quineiano, riguardo la caduta dell'analitico/sintetico.”

Non ti ho risposto perché non vorrei entrare nel dibattito visto che lo avete già ampiamente sviluppato e non ho intenzione di addentrarmici, però sulla questione che tale caduta sia stata vista come una novità concordo.

Saluti
Andrea
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Vecchio 17-02-2008, 02.46.51   #74
el topo
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Per Albert

Per il 3d, si potrebbe fare, quando avrò la possibilità di andare su internet in modo più agevole..

Per quanto riguarda Feyerabend, la sua critica riguarda principalmente le scienze dure ed il positivismo in generale, ma Feyerabend non era 'contro il metodo' in senso letterale, anzi uno che passa così tanto tempo ad analizzarlo non può che percepirne la grande importanza, al contrario e per i metodi, per il pluralismo teorico, per una scienza in cui le ricerche vengono commissionate da un popolo votante, ecc...
Il problema è che il paradigma teorico 'dominante' spesso viene accettato passivamente e non criticato e confrontato con paradigmi alternativi..

Un'ottima integrazione tra neuroscienze e psicanalisi l'ha fatta Kandel, primo premio Nobel psichiatra, ma è solo all'inizio.. stanno dimostrando scientificamente che la parola cambia la genetica del cervello.
Ovviamente per tali integrazioni serve un paradigma nuovo(ad esempio,Maturana), in cui viene superato il dualismo mente-corpo: ma attenzione, se a tali integrazioni non si accompagna una riflessione filosofica, si rischia di cadere in continui pregiudizi riduzionistici, che derivano dai soliti problemi linguistici e di definizione semantica.

L'effeto placebo è uno dei fenomeni più strabilianti della medicina. Dovrebbe essere indagato razionalmente, in quanto è la prova di quanto bene faccia ad un uomo credere in qualcosa o qualcuno per poter stare bene.

Ciao!
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Vecchio 17-02-2008, 19.27.28   #75
spirito!libero
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Mi sono letto tutto il 3d e volevo riprendere alcuni passaggi.

Il mio amico Epicurus scrive:

Citazione:
"Consideriamo anche la sovrapposizione degli stati in meccanica quantistica: una volta si sarebbe potuto dire la sovrapposizione degli stati è analiticamente falsa”

Certo, ma quella proposizione ancora oggi è da considerarsi falsa in molti ambiti. Quello che cambia non è tanto il valore di verità generale della proposizione, ma piuttosto ci si rende conto del fatto che le pretese “assolutistiche” quasi sempre (e il quasi non è casuale) sono pretese irragionevoli. Difatti è vero anche oggi che la sovrapposizione degli stati in fisica classica è falsa (ed era a questa fisica che quella proposizione si riferiva essendo l'unica fisica conosciuta), tuttavia abbiamo allargato gli orizzonti e gli ambiti della nostra conoscenza, comprendendo che in determinati ambiti, ovvero in "altre fisiche" la sovrapposizione di stati “distinti” di un sistema fisico è possibile.

Quindi la proposizione va unicamente circoscritta nell'universo di appartenenza che nel caso citato è la fisica classica. L'errore semmai era quello di ritenere che la fisica classica fosse tutta la fisica possibile.

Citazione:
“tutti gli stimoli sensoriali non sono “puri”, cioè vengono interpretati sempre e comunque sulla base del sistema epistemico. E’ per questo che il verificazionismo e il falsificazionismo prendono una gran batosta con l’olismo quineiano.”

Io ritengo che i fatti “puri” esistono. I carri armati americani o sono entrati in iraq o non ci sono entrati, la figura di interferenza di un esperimento con doppia fenditura si è creata o non si è creata, la morte è un fatto.

Poti Epi scrivi:

Citazione:
“Voglio essere chiaro su questo: non nego che ci siano delle proposizioni insensate (e, se proprio volete, false), assolutamente impossibili da sostenere”

Significa che qualcosa di falso in assoluto esiste. Ad esempio secondo me il pnc è un cardine irrinunciabile ed è forse l’unica proposizione analitica certa.

Oltre a questi argomenti potrei riportare il solito classico esempio che si contraddice da se ovvero se epicurus sostieni che: "non esistono verità assolute", non stai forse sostenendo tu stesso una verità assoluta ? E se anche questa verita non fosse assoluta, allora non significherebbe che possono esistere verità assolute ?

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Vecchio 18-02-2008, 16.03.44   #76
S.B.
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Citazione:
Significa che qualcosa di falso in assoluto esiste. Ad esempio secondo me il pnc è un cardine irrinunciabile ed è forse l’unica proposizione analitica certa.

Dipende da cosa intendi per assoluto, cosa ci vieta di eliminare il pnc? Io credo sia più che altro il buon senso, il sistema olistico di conoscenze si modella sulla nostra esperienza ("un campo che tocca l'esperienza solo agli estremi"), non c'è niente di più confermato dall'esperienza del pnc.
Il suo mantenimento non è frutto dell'impossibilità della sua eliminazione (in questo punto usare il termine "impossibilità" è strano visto che esso è definito tramite il pnc!), ma di "buon senso".
Con questa espressione intendo una cosa molto più vasta del, ad esempio, non mettersi al volante in stato d'ebrezza, in realtà, credo, senza il pnc non ci sarebbe più alcun senso, ma la sua eliminazione non è "impossibile".

Direi che è assoluto nel senso che si mostra come auto-evidente, non solo all'esperienza, ma anche al pensiero, non si può immaginare, ad esempio, un tavolo che sia tutto rosso e tutto verde allo stesso tempo! Puoi sforzarti quanto vuoi ma non ci riuscirai mai. Si potrebbe dire che è innato.

Citazione:
Io ritengo che i fatti “puri” esistono. I carri armati americani o sono entrati in iraq o non ci sono entrati, la figura di interferenza di un esperimento con doppia fenditura si è creata o non si è creata, la morte è un fatto.

I dati sensibili puri ci sono, senza dubbio, ma non possono essere slegati dal resto della nostra conoscenza. Se stai guardando il confine iraqeno insieme ad una bambina che sa l'italiano ma non ha mai visto un carro armato né sa cosa sia "Iraq" o "americani" e dici: "I carri armati americani o sono entrati in iraq" lei non capirà a cosa ti riferisci.

Il dato sensoriale è puro, in questo caso vedere dei punti verdi (carri armati) e uno sfondo metà giallo metà azzurro, ma di per sé non significa niente.
Non è divisibile dalla nostra interpretazione, è theory laden, carico di teoria.
Vedi l'"anatra coniglio", o altre figure ambigue.

Non si vuole negare l'esistenza di "fatti puri", si vuole affermare che l'interpretazione dei dati sensoriali può cambiare da persona a persona, dipende dal suo sistema di conoscenze. Non voglio sostenere che tutte le interpretazioni abbiano dunque uguale valore, esistono dei criteri più o meno oggettivi per stabilirlo, anche se definirli è tutt'altro che facile.
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Vecchio 18-02-2008, 16.18.43   #77
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Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero

Io ritengo che i fatti “puri” esistono. I carri armati americani o sono entrati in iraq o non ci sono entrati, la figura di interferenza di un esperimento con doppia fenditura si è creata o non si è creata, la morte è un fatto.

Poti Epi scrivi:


Eh no, caro Andrea! Per un alieno che vedesse per la prima volta la Terra lui direbbe che

1)Lo stato dell'Iraq e quello degli Stati Uniti non esistono perchè a differenza dei nostri mappamondi, lui non vede dallo spazio sulla Terra i confini dell'Iraq e degli Stati Uniti , e l'Iraq e gli Stati Uniti colorati diversamente dagli stati confinanti
2)Direbbe che non esistono "carri armati" perchè non saprebbe che cosa gli fa distinguere da ciò che noi chiamiamo "autoblindo", "veicoli trasporto truppe" nè saprebbe se la loro funzione (ciò che li fa distinguere dalle jeep, tai trattori e così via...) e che quindi li fa chiamare "carri armati" è di livellare il terreno per poi coltivarlo, fare esperimenti sul clima o chissà cos'altro. Inoltre direbbe che il fatto "sono arrivati carri armati americani in Iraq" è avvenuto anche se una persona irachena ha comprato carri dall'America!

Potrei dire cose analoghe per la doppia fenditura (un alieno o un animale potrebbe neppure notare tale figura di interferenza e ritenerla indistinguibile dall'avvenimento alternativo...). Anche la morte non è un fatto puro: un tempo si diceva che uno è morto quando non respira più, oggi quando in modo irreversibile (che in certi casi è incerto!) cessa l'attività cerebrale.

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Significa che qualcosa di falso in assoluto esiste. Ad esempio secondo me il pnc è un cardine irrinunciabile ed è forse l’unica proposizione analitica certa.

Oltre a questi argomenti potrei riportare il solito classico esempio che si contraddice da se ovvero se epicurus sostieni che: "non esistono verità assolute", non stai forse sostenendo tu stesso una verità assoluta ? E se anche questa verita non fosse assoluta, allora non significherebbe che possono esistere verità assolute ?


Beh, potrei rispondere:la frase "DAL MIO PUNTO DI VISTA non ci sono verità assolute" non si autoconfuta affatto.
Heraclitus is offline  
Vecchio 18-02-2008, 18.00.29   #78
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Citazione:
“Dipende da cosa intendi per assoluto, cosa ci vieta di eliminare il pnc?”

Se anche tu ritieni che per abbandonare un concetto occorre una motivazione razionale, allora non si può abbandonare il pnc arbitrariamente. Come tu stesso affermi tutto si fermerebbe, poiché varrebbe tutto ed anche il suo contrario, un mondo paralizzato. Poi arbitrariamente ognuno può farne a meno, salvo auto-contraddirsi immediatamente.

Citazione:
“Il suo mantenimento non è frutto dell'impossibilità della sua eliminazione (in questo punto usare il termine "impossibilità" è strano visto che esso è definito tramite il pnc!), ma di "buon senso".”

Se per te il “buon senso” significa il fatto che senza pnc saremmo immobili allora concordo. Io però la chiamerei razionalità, senza il pnc non ci sarebbe razionalità e tutto quello che stai scrivendo non avrebbe senso perché varrebbe anche l’esatto opposto. Io potrei sostenere che ho ragione perché non ho ragione e tu dovresti accettare e contemporaneamente non accettare la mia verità non verità. Il tutto sarebbe assurdo ? (e non assurdo ^^)

Citazione:
“Direi che è assoluto nel senso che si mostra come auto-evidente, non solo all'esperienza, ma anche al pensiero”

Esatto, questo volevo dire. Ciò che è auto-evidente non può essere confutato, è dunque un assoluto che non può essere dimostrato. Un altro esempio di auto evidenza assoluta è l’esistenza, come si può dimostrare che esistiamo ? In nessuno modo, ergo è un’auto-evidenza anch’essa. Insomma, esistono verità inconfutabili.

Citazione:
“I dati sensibili puri ci sono, senza dubbio, ma non possono essere slegati dal resto della nostra conoscenza.”

Certo. Il fatto in se quasi sempre non ci fornisce alcuna informazione e dunque necessita di interpretazione, ma fare l’equivalenza totale fatto=interpretazione è, secondo me, insensato.


Citazione:
"I carri armati americani o sono entrati in iraq" lei non capirà a cosa ti riferisci.”

Il fatto che la bambina non conosca la lingua o alcuni vocaboli non significa che anche lei non stia osservando un fatto. Il fatto è accaduto ugualmente ciò che differenzia me dalla bambina è il linguaggio con cui si descrive il fatto. Per quanto chiunque possa “interpretare” il fatto dei carri armati o chiamare questi ultimi con mille vocaboli diversi, tutti “sanno” cosa è accaduto perché hanno osservato il medesimo evento e le conseguenze fisiche (ad esempio distruzione di un palazzo) saranno evidenti per tutti gli osservatori, indipendentemente dalle “etichette” che ognuno applica agli oggetti osservati.

Citazione:
“Il dato sensoriale è puro, in questo caso vedere dei punti verdi (carri armati) e uno sfondo metà giallo metà azzurro, ma di per sé non significa niente.”

Si sono d’accordo ma a parità di linguaggio esistono dei fatti la cui interpretazione è marginale. Se dico: “i carri armati americani sono entrai in Iraq” tu lo percepisci come fatto. Il gioco è il medesimo che si fa quando si parla di oggettivo e soggettivo. Non esiste un oggettivo assoluto, questo è ovvio, ma non è vero che non si può parlare di oggettività. Difatti quando l’influenza soggettiva è minima o quando il “fatto” è “puro” allora si può parlare di oggettività e di fatti. Il problema di coloro che criticano questi termini è il carico che essi stessi danno ai termini, cioè pretendono “assolutezza”, cosa che, per noi umani, è forse impossibile ottenere.

Saluti
Andrea
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Vecchio 18-02-2008, 18.03.53   #79
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Citazione:
“Beh, potrei rispondere:la frase "DAL MIO PUNTO DI VISTA non ci sono verità assolute" non si autoconfuta affatto.”

Alle altre tue obiezioni credo di aver risposto nel mio precedente post.

E' vero che non si auto contraddice ma è anche vero che non stai sostenendo che non esistono, in assoluto, verità assolute giacchè scrivendo “dal mio punto di vista” stai relativizzando l’enunciato e dunque non stai dicendo quello che la frase che ho scritto io voleva sostenere.

Saluti
Andrea
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Vecchio 18-02-2008, 23.47.49   #80
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Originalmente inviato da spirito!libero
Difatti è vero anche oggi che la sovrapposizione degli stati in fisica classica è falsa (ed era a questa fisica che quella proposizione si riferiva essendo l'unica fisica conosciuta), tuttavia abbiamo allargato gli orizzonti e gli ambiti della nostra conoscenza, comprendendo che in determinati ambiti, ovvero in "altre fisiche" la sovrapposizione di stati “distinti” di un sistema fisico è possibile.

Quindi la proposizione va unicamente circoscritta nell'universo di appartenenza che nel caso citato è la fisica classica. L'errore semmai era quello di ritenere che la fisica classica fosse tutta la fisica possibile.

Non centrava tanto la fisica, Andrea. Che un sistema potesse essere in un unico e determinato stato per volta era considerato vero in modo analitico, cioè per il solo significato dato ai termini. Al giorno d'oggi la sovrapposizione può anche non stupirci più di tanto, ma un tempo era ritenuta veramente impossibile, ma non per motivi "empirici", bensì per motivi logico-grammaticale.

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Io ritengo che i fatti “puri” esistono. I carri armati americani o sono entrati in iraq o non ci sono entrati, la figura di interferenza di un esperimento con doppia fenditura si è creata o non si è creata, la morte è un fatto.

Dire che non c'è un fatto puro, è dire semplicemente che ci sono infinite interpretazioni possibili da dare ad un fatto, e che noi non possiamo "vedere" un fatto senza interpretarlo. Ma questo lungi da proporre una tesi relativistica (cognitivista): ci sono interpretazioni decisamente ragionevoli e altre decisamente assurde.
Pretendere di descrivere il mondo senza usare categorie, in modo noumenico, è una pura chimera. E credo che su questo possiamo concordare.

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Originalmente inviato da spirito!libero
Poti Epi scrivi: "Voglio essere chiaro su questo: non nego che ci siano delle proposizioni insensate (e, se proprio volete, false), assolutamente impossibili da sostenere"

Significa che qualcosa di falso in assoluto esiste. Ad esempio secondo me il pnc è un cardine irrinunciabile ed è forse l’unica proposizione analitica certa.

Assoluto? Non ho mai parlato di assoluto. Secondo me il termine "assoluto" è privo di significato (non falso, bensì privo di significato) proprio come "relativo".

Ti ho già detto, in altre sedi, che il pnc viene eluso svariate volte nelle conversazioni, senza che tali conversazioni risultino false o assurde. Esempio: "La mia macchina nuova è già vecchia". Il pnc potrebbe essere valido solamente previa una traduzione appropriata di una proposizione generica, ma non ci sono metodi "analitici" per tradurre una proposizione.

Comunque non voglio assolutamente sostenere che dobbiamo liberarci dal pnc, dico soltanto che non possiamo escludere che non ci saranno in futuro situazioni così strane che ci potrebbero portare ad abbandonarlo, magari in parte (rinunciando alla sua universalità). Naturalmente adesso come adesso ci pare impensabile una cosa del genere, ed è proprio per questo che il pnc è nella zona più centrale del sistema quineiano.

Mi è venuto in mente ora, tra l'altro, che il principio "dal falso si deduce ogni cosa" non fa parte del pnc, quindi...

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Oltre a questi argomenti potrei riportare il solito classico esempio che si contraddice da se ovvero se epicurus sostieni che: "non esistono verità assolute", non stai forse sostenendo tu stesso una verità assoluta ? E se anche questa verita non fosse assoluta, allora non significherebbe che possono esistere verità assolute ?

Prima di tutto, come già detto, io non so neppure che significa "assoluto" o "noumeno". Io faccio una semplice costatazione, che probabilmente è condivisa dalla maggioranza degli esseri umani razionali: "l'uomo non è epistemologicamente perfetto". Credo che questa proposizione occupa uno dei posti più centrali del sistema olistico di cui parlava Quine e che quindi sarebbe molto difficile da spodestare dal suo posto, ma ovviamente ciò non è in linea di principio impossibile (anche se ora come ora tale possibilità risulta essere assurda).

Bye
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