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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 20-02-2008, 14.06.07   #91
S.B.
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Riferimento: Quine, Tesi olistica ed intersoggettività.

Citazione:
Io non concordo, secondo me non è possibile dire che un "dato sensibile puro" è oggettivo e far derivare l'oggettività dall'intersoggettività. Non è che se aumento i soggetti poi diventano essi stessi oggetti. Sempre soggetti sono e rimarranno anche se li aumentiamo di numero.
Diciamo che possiamo ritenere un "fatto" ciò che viene "osservato" da più persone. Ma tale fatto di per se non può rappresentare un fatto <<puro>>.

Ciò che volevo dire è che si suppone che se due individui sani, stanno guardando la stessa immagine riceveranno la stesso dato sensibile puro, perciò esso si può considerare oggettivo, ciò che può assumere vari gradi di soggettività è l'interpretazione, posteriore ma inseparabile dal dato, che ognuno ne dà.

Mettiamola così, incontro per strada Aristotele, appena risorto, ci sediamo su una collina a guardare il tramonto, lui vedrà il sole che si muove per tramontare, io vedrò la terra che ruota in modo che non riceva più i raggi solari. Eppure il dato sensibile puro che riceviamo è lo stesso.

Citazione:
Per puro si può intende qualcosa che è a prescindere dalla mia osservazione? Se si può prescindere dall'osservazione perchè dovrebbe diventare puro solo quando tutti lo osservano? Quando tutti osservano guardano un "fatto", che poi sia puro o meno non possiamo saperlo e non può dipendere dalla nostra osservazione.

Del dato sensoriale puro si può avere esperienza solo soggettivamente, il dato arriva a me e basta, ma si suppone che gli altri uomini, messi nelle stesse condizioni ricevano lo stesso dato puro. Questa è una supposizione necessaria per qualsiasi rapporto e del tutto ragionevole mi pare.
S.B. is offline  
Vecchio 20-02-2008, 15.24.10   #92
Il_Dubbio
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Riferimento: Quine, Tesi olistica ed intersoggettività.

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Il salumiere che studiasse fisica lo potrebbe dire.

Un conto è studiare un conto è "osservare".

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Quello che sfugge a molti che approcciano alla quantistica, o che la utilizzano per disquisizioni filosofiche, è che essa non è una teoria "campata per aria" ma ci fornisce quotidianamente "tecnologia" concreta che funziona con i principi esposti dalla teoria.

Questo non l'ho mai messo in dubbio


Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
E' già stato realizzato nel 2001 un primo prototipo di computer quantistico che sfrutta proprio la proprietà di sovrapposizione di stati di alcuni "enti" subatomici. Dunque è certamente possibile "osservare" una particella in sovrapposizione di stati senza farla collassare, difatti il collasso avviene quando decido di "costringere", attraverso esperimenti atti allo scopo, la particella a mostrare uno degli autovalori di un'osservabile.



In che senso è possibile "osservare". Hai detto che il salumiere di sotto casa deve studiare la fisica. Bisogna studiare la fisica per "osservare" un fatto?
Un <<Fatto>> non dovrebbe essere "evidente" a tutti per il solo fatto di poterlo osservare? Non capisco quali conoscenze bisogna avere (se bisogna averle) per "guardare" una sovrapposizione di stati?!!?

n.b.
non sto criticando, sono davvero sconcertato dall'apprendere che esiste la possibilità di poter "vedere" una "sovrapposizione di stati".
Avete fatto l'esempio dei carri armati, è evidente che anch'io li abbia visti, e presumo li abbia visti anche il salumiere sotto casa (io di piu avendo fatto il militare e in qualche modo ne ho visti alcuni personalmente), ma la conoscenza che ne posso avere di un carro armato è "comune" a tutti perchè tutti li abbiamo visti e sappiamo cosa sono e cosa fanno, dove sono e a che velocità vanno e ne facciamo esperienza "visiva". Senza una conoscenza visiva potremmo dire che stiamo parlando di fantasmi, ed invece sono "reali", si vedono si toccano e si conoscono le proprietà; sono insomma dei fatti!
Per la sovrapposizione di stati rimango affascinato nello scoprire che si possono <<vedere>>. A me non risulta... ma se lo dici tu devo crederti sulla parola (però cercherò di osservarli pure io, perchè sono curioso )

ciao
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 20-02-2008, 15.48.54   #93
spirito!libero
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Citazione:
“In che senso è possibile "osservare". Hai detto che il salumiere di sotto casa deve studiare la fisica. Bisogna studiare la fisica per "osservare" un fatto?
Un <<Fatto>> non dovrebbe essere "evidente" a tutti per il solo fatto di poterlo osservare? Non capisco quali conoscenze bisogna avere (se bisogna averle) per "guardare" una sovrapposizione di stati?!!?”

Qui credo che il problema sia del linguaggio. Cercherò di esprimermi come meglio posso, ma, ricordiamoci, si tratta sempre di approsimaizone quando non si usa la matematica. Il problema è che noi non possiamo osservare nel senso di “vedere” con gli occhi direttamente la sovrapposizione perchè non abbiamo le possibilità fisiche per farlo. Per capire che la particella è in sovrapposizione di stati devi perturbarne il sistema. Una volta perturbato sai che prima di perturbarlo era in sovrapposizione. Ora osservando altre particelle senza farne collassare la funzione d'onda, sai che stai osservando una particella in sovrapposizione. Quando si sono utilizzati degli atomi per il processo di computazione quantistica che ha permesso di scomporre in numeri primi il numero 15, si è dato un sistema i cui componenti erano in sovrapposizione di stati. Per essere dati i componenti dovevano essere presi in stato di sovrapposizione. Questo ovviamente non significa che se avessi un microscopio ultrapotente potrei vedere la particella in sovrapposizione perchè questo è un non senso fisico.

Citazione:
“la conoscenza che ne posso avere di un carro armato è "comune" a tutti perchè tutti li abbiamo visti e sappiamo cosa sono e cosa fanno, dove sono e a che velocità vanno e ne facciamo esperienza "visiva". Senza una conoscenza visiva potremmo dire che stiamo parlando di fantasmi, ed invece sono "reali", si vedono si toccano e si conoscono le proprietà; sono insomma dei fatti! “

Esatto, ma a me interessa che esistano dei fatti, che poi a livello quantistico esistano fatti più labili o anche solo interpretazioni è poco importante perchè io volevo sottolineare solo che i fatti esistono non che tutti gli eventi sono fatti !

Saluti
Andrea
spirito!libero is offline  
Vecchio 20-02-2008, 16.22.20   #94
Il_Dubbio
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Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Qui credo che il problema sia del linguaggio. Cercherò di esprimermi come meglio posso, ma, ricordiamoci, si tratta sempre di approsimaizone quando non si usa la matematica. Il problema è che noi non possiamo osservare nel senso di “vedere” con gli occhi direttamente la sovrapposizione perchè non abbiamo le possibilità fisiche per farlo. Per capire che la particella è in sovrapposizione di stati devi perturbarne il sistema. Una volta perturbato sai che prima di perturbarlo era in sovrapposizione. Ora osservando altre particelle senza farne collassare la funzione d'onda, sai che stai osservando una particella in sovrapposizione.

Ok spiritolibero, fin qui ci ero arrivato anch'io, mi hai lasciato un pò turbato quando mi hai detto che potevamo <<osservarli>>. Come ben sai io non sono un fisico ma ho letto molto su certe questioni e mi giungeva nuova la possibilità di poter osservare (cioè vedere con gli occhi) tali sovrapposizioni.



Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Esatto, ma a me interessa che esistano dei fatti, che poi a livello quantistico esistano fatti più labili o anche solo interpretazioni è poco importante perchè io volevo sottolineare solo che i fatti esistono non che tutti gli eventi sono fatti !

Saluti
Andrea

Per dire la verità avevo risposto a S.b., e non mi sembrava di aver contestato il "fatto" in se, contestavo solo che esso non è "puro". A prescindere da ciò che la scienza potrà dire sulla realtà (avevamo parlato, se ben ricordi, sull'oggettività della materia e la differenza tra la linearità dell'equazione di S. e la non linearità del processo di collasso in altri 3d ), è giusto per ora, secondo me, dividere i fatti dalle cose in sè (o i fatti che possiamo osservare con gli occhi, e quelli puri che non è possibile osservare), perchè altrimenti sembra che c'è solo una realtà, che è quella che osserviamo, ed invece ce ne un'altra che osserviamo "meno" ma che non è <<meno>> importante, almeno così mi sembra .

ciao
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Vecchio 21-02-2008, 13.31.38   #95
Heraclitus
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Originalmente inviato da spirito!libero
Su questo concordo e credo di averlo già detto. Inoltre la tua riformulazione, che poi è anche la sintesi della mia: “ogni singola proposizione che noi riteniamo vera, un giorno, potrebbe scoprirsi falsa” mi sembra corretta proprio grazie alla formulazione ipotetica della stessa. Ma c'è da sottolineare che queste acquisizioni furono già di Hume il quale con argomenti devastanti dimostrò palesemente che non vi è certezza nememno che domani sorgerà il sole ! Ma come si rispose a Hume si può ripondere a Quine (e a Epicurus ) che quando le probabilità sono talmente vicine allo zero da non poterle quasi distinguere da esso, è ragionevole trascurare queste possibilità.

Hume però riteneva indimostrabili solo le proposizioni empiriche, però! Inoltre occorre notare che le probabilità si calcolano basandosi solo sulle nostre esperienze passate, la nostra esperienza di vita è brevissima rispetto a quella della Terra e dell'universo! Immaginati che probabilità un uomo del medioevo avrebbe dato all'idea che in futuro un uomo può conversare in tempo reale con altra gente grazie a una scatoletta con dei tasti! E se in futuro si costruissero delle cupole sopra le città in modo che clima, luce e buio i decidano lì dentro? In tal caso si potrebbe pensare che nell'anno 3000 il sole non sorgeràpiù a Roma.

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Ritengo che invece la traduzione la fa chiunque anche se inconsciamente, pensaci bene.

La mia Tivù è fatta solo da quadratini rossi blu e verdi eppure riesco a vedere in quella tivù cose gialle, marroni, bianche... Qui non faccio nessuna traduzione!

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Per me questo è più che sufficiente giacchè esistendo il dato sensibile puro, tutte le persone senzienti dotate di ragione non mendaci non potranno che concordare su tale dato sensibile indipendentemente dall'interpretazione.
Cioè a me basta che tutti coloro che osservano i carri armati possano descrivere l'evento (cioè diranno che hanno visto certe “cose” "fatte" in un certo modo compiere delle “azioni” in un dato luogo in un determinato momento). Questa infatti è la base dell'empirismo e della scienza.

Questa visione della percezione mi pare un po' ingenua:Per approfondire tali temi ti consiglio questo sito:Harry Foundalis - The Bongard Problems
è facile che noi uomini abituati a vedere e conoscere mezzi di veicolo gli possiamo descrivere in modo simile e dire che fanno azioni simili, ma un uomo primitivo che non ha mai conosciuto la ruota nè il meccanismo complicato con cui trasmette il moto, potrebbe dire che quegli esseri verdi (ammesso che abbia nella sua lingua il nome verde!) in realtà non si muovono (perchè il primitivo conosce solo il movimento con le gambe) ma è il terreno che come fosse ghiaccio le fa scivolare.
Heraclitus is offline  
Vecchio 22-02-2008, 10.16.53   #96
spirito!libero
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Citazione:
“Hume però riteneva indimostrabili solo le proposizioni empiriche”

Tutto ciò che derivava dal principio induttivo.

Citazione:
“Inoltre occorre notare che le probabilità si calcolano basandosi solo sulle nostre esperienze passate”

Tutto è così, anche i tuoi ragionamenti si basano sulla storia e sull'esperienza difatti hai fatto non a caso un esempio storico, l'uomo non può far altro e siccome questo è lo strumento che ha, con esso può assegnare le probabilità. Ancora una volta noto che le critiche, anche corrette, partono però da una pretesa di assolutezza e certezza irrealizzabili per principio e mi sempre paregrino continuare a dire: “l'uomo non avrà mai certezze assolute” perchè è cosa nota e stranota ormai, Flores d'Arcais parla di “certezze umane” ed io lo seguo a ruota.

Citazione:
“Qui non faccio nessuna traduzione!”

Si parlava della traduzione dell'ossimoro scritto da Epicurus.

Citazione:
“Questa visione della percezione mi pare un po' ingenua:Per approfondire tali temi ti consiglio questo sito:Harry Foundalis - The Bongard Problems
è facile che noi uomini abituati a vedere e conoscere mezzi di veicolo gli possiamo descrivere in modo simile e dire che fanno azioni simili, ma un uomo primitivo che non ha mai conosciuto la ruota nè il meccanismo complicato con cui trasmette il moto, potrebbe dire che quegli esseri verdi (ammesso che abbia nella sua lingua il nome verde!) in realtà non si muovono (perchè il primitivo conosce solo il movimento con le gambe) ma è il terreno che come fosse ghiaccio le fa scivolare.”

Anche se l'uomo primitivo non comprende, i carri armati sono entrati lo stesso, il fatto esiste a prescindere dalla nostra interpretazione.

Saluti
Andrea
spirito!libero is offline  

 



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