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Vecchio 22-01-2008, 20.33.20   #21
S.B.
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Citazione:
Originalmente inviato da albert
Credo che siamo tutti d'accordo con l'analisi di Quine, per una bella discussione ci vorrebbe un oppositore !

Allora forza! Proponete qualche tesi audace, o portatemi un dissidente!

Intanto ho un dubbio su una cosa, nell'aticolo Quine mi sembra distingua tra Verità logiche, del tipo A = A, e verità analitiche di "secondo grado", come tutti gli scapoli sono uomini non sposati, poi dimostra chiaramente che le seconde non sono affatto distinguibili da altri fantomatici tipi di proposizioni come le sintetiche.

Mi chiedo se il suo discorso valesse anche per le Verità logiche, nell'articolo mi sembra che lui si astenga da tale giudizio, però in fondo, anche stabilire che una proposizione è una verità logica richiede delle ipotesi ausiliarie, magari assolutamente banali.

Ad esempio che il termine "A", quando viene ripetuto non cambia di significato, sembra una constatazione del tutto banale e sottintesa, però...
cosa ne pensate? E cosa ne pensava Quine? Visto che dall'articolo non si capisce del tutto.
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Vecchio 23-01-2008, 16.02.02   #22
epicurus
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Citazione:
Originalmente inviato da S.B.
Intanto ho un dubbio su una cosa, nell'aticolo Quine mi sembra distingua tra Verità logiche, del tipo A = A, e verità analitiche di "secondo grado", come tutti gli scapoli sono uomini non sposati, poi dimostra chiaramente che le seconde non sono affatto distinguibili da altri fantomatici tipi di proposizioni come le sintetiche.

Mi chiedo se il suo discorso valesse anche per le Verità logiche, nell'articolo mi sembra che lui si astenga da tale giudizio, però in fondo, anche stabilire che una proposizione è una verità logica richiede delle ipotesi ausiliarie, magari assolutamente banali.

Ad esempio che il termine "A", quando viene ripetuto non cambia di significato, sembra una constatazione del tutto banale e sottintesa, però...
cosa ne pensate? E cosa ne pensava Quine? Visto che dall'articolo non si capisce del tutto.

La tua domanda mi ha iniziato a perseguitare un po' di anni fa, vedi https://www.riflessioni.it/forum/filosofia/2457-il-i-dogma-dellempirismo-per-quine.html
Forse allora, però, non avevo capito benissimo l'argomento quineiano. E ora provo a ributtarmici in mezzo

Citazione:
Originalmente inviato da QUINE
Le proposizioni che per generale proclamazione dei filosofi sono analitiche non c'è da andarle a cercare molto lontano. Esse si dividono in due classi. Quelle appartenenti alla prima classe, e che si possono chiamare verità logiche, potrebbero essere esemplificate da:
(1) Nessun uomo non sposato è sposato.
[...]
Ma c'è anche una seconda classe di proposizioni analitiche, esemplificata da:
(2) Nessuno scapolo è sposato.
La caratteristica di una proposizione del genere è che essa può venir tradotta in una verità logica sostituendo ad un termine il suo sinonimo; così la (2) può venir tradotta nella (1) sostituendo 'uomo non sposato' al suo sinonimo 'scapolo'. Pur tuttavia, ci manca ancora una caratterizzazione propria di questa seconda classe di proposizioni analitiche, e quindi dell'analiticità in generale, dal momento che, nella esposizione che abbiamo fatto, ci siamo dovuti valere di una nozione di " sinonimia " che ha bisogno di esser chiarita almeno quanto l'analiticità stessa.

Ci si potrebbe chiedere, come io feci e come fa S.B., se almeno le proposizioni analitiche del primo tipo, le verità logiche, sono analitiche.

Prima di tutto vediamo cosa dimostra l'argomento di Quine. L'argomento, com'è facile vedere, si applica soltanto alle proposizioni analitiche del secondo tipo:
Citazione:
Originalmente inviato da QUINE
Recentemente Carnap ha preferito spiegare l'analiticità facendo appello a ciò che egli chiama
descrizioni-di-stato. Una descrizione di stato è una qualsiasi esauriente attribuzione di valori di verità alle
proposizioni atomiche, o non composte, di una certa lingua. [...] Si dice allora che una proposizione è analitica quando
essa risulta vera sotto ogni e qualsiasi descrizione di stato. Questa spiegazione è un adattamento del
leibniziano " vero in tutti i mondi possibili ".

Quine espone l'approccio di Carnap: se una proposizione composta è vera indipendentemente dagli assegnamenti (del valore di verità) alle proposizione atomiche, allora essa è analitica. In questo caso, cioè, si identifica l'analiticità con la tautologia della logica formale.
Però, come osserva Quine, questo approccio funziona soltanto se le proposizioni atomiche della lingua sono indipendenti tra loro: in questo linguaggio (formale) la parola "uomo scapolo" non ci sarebbe, e si potrebbe usare soltanto "uomo non sposato".

Per riportarci al caso di Carnap, per le proposizioni analitiche del secondo tipo, Quine cerca varie vie (sinonimicità, definizione) per riportare il secondo caso al primo, ma tutte falliscono. Così Quine deve concludere che le proposizioni analitiche del secondo tipo non sono caratterizzabili, ossia l'analiticità in generale non ha senso.

Quindi l'argomento di Quine dimostra soltanto che solo la seconda classe di proposizioni non può essere analitica, mentre esso non ci può dire nulla sulla prima classe. Anzi, sembra che Quine potesse riconoscere che la prima classe fosse analitica:
Citazione:
Originalmente inviato da QUINE
Il criterio in termini di descrizioni di stato è tutt'al più una ricostruzione della verità logica, ma non dell'analiticità.

Cioè si parte affermando che la verità logica è un sottoinsieme della verità analitica. Si dimostra che ciò che si riteneva analitico ma non appartenente alla verità logica, non esiste. Quindi il concetto di analiticità collassa sul concetto di verità logica.

Quindi l'analitico esiste ancora sotto la forma della verità logica? Sì e no.
E' vero che in un linguaggio formale l'analiticità ha senso e sappiamo bene cos'è (la classe delle proposizioni tautologiche) ma Quine è interessato ai linguaggio naturali. Molti filosofi prima di Quine erano interessati al concetto di analiticità perché faceva comodo in molte argomentazioni, e queste argomentazioni erano formulate in un linguaggio naturale. Si voleva quindi render conto dell'analiticità di proposizioni quali:
"Non può essere vero che X sia verde e anche rosso"
"Tutti gli oggetti hanno estensione"
"Tutti gli scapoli sono uomini non sposati"
"Due più quattro fa sei"
etc....

Quindi, volendo esser precisi, è il concetto di analiticità che ci sarebbe stato utile che si è rivelato scorretto!

Aggiungo un'altra considerazione sulla tautologia e l'analiticità.
Citazione:
Originalmente inviato da QUINE
Tutte le nostre cosiddette conoscenze o convinzioni, dalle più fortuite questioni di geografia e di storia alle leggi più profonde della fisica atomica e persino alle leggi della matematica pura e della logica, tutto è un edificio
fatto dall'uomo che tocca l'esperienza solo lungo i suoi margini.

Anche se l'argomento quineiano non funziona con le verità logiche, Quine pone comunque queste ultime nel sistema olistico di conoscenze e significati.
Perché? Perché come hai detto tu, S.B., anche la logica fa assunzioni inesplicate come quello che in "A = A" le due A abbiano lo stesso significato. Oppure, che ogni costante logica (l'uguaglianza, la congiunzione, la disgiunzione, l'implicazione, la doppia implicazione, il per-ogni, l'esiste, etc.) è appunto una costante, cioè non può cambiare la propria interpretazione a seconda dei "mondi" (le strutture della logica formale) che si considerano.
epicurus is offline  
Vecchio 23-01-2008, 20.09.05   #23
S.B.
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Un po' in ritardo ma ti ho raggiunto in questo volo pindarico!

Dunque, se ho ben capito, la classe delle verità logiche "sparisce" nel linguaggio naturale, o, in ogni caso, se prendiamo in esame l'insieme delle conoscenze e significati.

Mentre, grazie alle "descrizioni-di-stato" una proposizione quale "P v non-P", è considerata una verità logica, ma all'interno di un sistema ristretto, dotato di certe regole, di definizioni, regole semnatiche etc.

In fin dei conti alla domanda
Citazione:
Quindi l'analitico esiste ancora sotto la forma della verità logica?
Mi sentirei, a questo punto, di rispondere più no che sì, infatti una proposizione può essere considerata verità logica se, all'interno di certe regole (esplicite o meno), è sempre vera.

Certamente non ha più la valenza universale che possedeva prima!
E' come dire che 2+2=4 è una verità logica entro le regole della matematica! Il che è ovvio... Cosa ne dici?
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Vecchio 24-01-2008, 16.07.33   #24
albert
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Citazione:
Originalmente inviato da S.B.
In fin dei conti alla domanda "l'analitico esiste ancora sotto la forma della verità logica?"

Mi sentirei, a questo punto, di rispondere più no che sì, infatti una proposizione può essere considerata verità logica se, all'interno di certe regole (esplicite o meno), è sempre vera.

Certamente non ha più la valenza universale che possedeva prima!
E' come dire che 2+2=4 è una verità logica entro le regole della matematica! Il che è ovvio... Cosa ne dici?

Come si dice nei questionari, "strongly agree"
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Vecchio 24-01-2008, 19.37.05   #25
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Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
La tua domanda mi ha iniziato a perseguitare un po' di anni fa, vedi https://www.riflessioni.it/forum/...
Forse allora, però, non avevo capito benissimo l'argomento quineiano. E ora provo a ributtarmici in mezzo



Ci si potrebbe chiedere, come io feci e come fa S.B., se almeno le proposizioni analitiche del primo tipo, le verità logiche, sono analitiche.

"Analitico" significa "vero solamente in virtù delle convenzioni linguistiche".
(Mi sto rifacendo a http://en.wikipedia.org/wiki/Analyti...27_definitions.)
Potremmo dire che un enunciato è analitico se in linea di principio un uomo può correttamente dedurre la sua veridicità nel momento stesso in cui l'enunciato gli viene presentato e senza bisogno di ricevere ulteriori stimoli sensoriali. Ovviamente questo non ci darebbe un criterio "scientifico" per stabilire l'analiticità di un enunciato, e la critica di Quine sembra portare a dire che tale criterio "scientifico" non esiste. A mio avviso questo è ben lontano dal significare che la distinzione "analitico/sintetico" non ha senso, tuttavia credo (ma non ci metto la mano sul fuoco) che per Quine la conclusione fosse proprio che tale distinzione non ha senso e - da questo punto di vista - non ha senso neppure chiedersi se le verità logiche sono analitiche o sintetiche.

Ciao!!
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Vecchio 25-01-2008, 11.53.15   #26
albert
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Citazione:
Originalmente inviato da pokipsy76
"Analitico" significa "vero solamente in virtù delle convenzioni linguistiche".
(Mi sto rifacendo a http://en.wikipedia.org/wiki/Analyti...27_definitions.)

Se ti becca Spirito!libero che citi wikipedia ...https://www.riflessioni.it/forum/show...5#post2 06495

Citazione:
Originalmente inviato da pokipsy76
Potremmo dire che un enunciato è analitico se in linea di principio un uomo può correttamente dedurre la sua veridicità nel momento stesso in cui l'enunciato gli viene presentato e senza bisogno di ricevere ulteriori stimoli sensoriali. Ovviamente questo non ci darebbe un criterio "scientifico" per stabilire l'analiticità di un enunciato, e la critica di Quine sembra portare a dire che tale criterio "scientifico" non esiste. A mio avviso questo è ben lontano dal significare che la distinzione "analitico/sintetico" non ha senso, tuttavia credo (ma non ci metto la mano sul fuoco) che per Quine la conclusione fosse proprio che tale distinzione non ha senso e - da questo punto di vista - non ha senso neppure chiedersi se le verità logiche sono analitiche o sintetiche.

Ciao!!

penso che fondamentalmente Quine voglia dire che molte proposizioni ritenute analitiche non lo sono, e che quelle che lo sono ci servono a poco.
albert is offline  
Vecchio 25-01-2008, 14.35.34   #27
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In realtà le tue osservazioni, pokipsy76, pongono dei problemi non da poco, sarebbe interessante provare a sciogliere e chiarire il più possibile questi nodi.

Citazione:
Potremmo dire che un enunciato è analitico se in linea di principio un uomo può correttamente dedurre la sua veridicità nel momento stesso in cui l'enunciato gli viene presentato e senza bisogno di ricevere ulteriori stimoli sensoriali.

Questa definizione non è presa in considerazione da Quine nell'articolo, forse perchè è una formulazione più recente, non saprei in realtà.
In effetti risulta abbastanza vaga come definizione, ma sarebbe interessante analizzarla, col vostro aiuto.

Un uomo è capace di dedurre la verità di una proposizione analitica come "tutti gli scapoli sono uomini non sposati" se conosce il significato di "scapolo" e "non-sposato", sa che c'è una relazione di dinonimia tra loro, ma questa sinonimia è stata appresa come un qualsiasi altro dato sensibile, dunque bisognerebbe ammettere l'uso di stimoli sensoriali precedenti.

Un uomo cresciuto in una caverna non dedurrà un bel niente infatti da quella proposizione. A questo punto, se sono ammessi gli stimoli sensoriali precedenti, anche la proposizione "Io ho scritto un messaggio in questo forum" risulta essere analitica, senza contravvenire alla definizione.

Questi discorsi avvengono su un terreno minato, è motlo facile fare scivoloni logici, nel caso mi scuso.

Citazione:
per Quine la conclusione fosse proprio che tale distinzione non ha senso e - da questo punto di vista - non ha senso neppure chiedersi se le verità logiche sono analitiche o sintetiche.

Quine, come si può leggere nel pezzo d'articolo appena quotato da epicurus, distingue nettamente due classi di proposizioni analitiche: le verità logiche e tutte le altre. Sembra, almeno all'inizio, considerare come non problematiche le verità logiche, che verrebbero così ad identificarsi con l'intero insieme di verità analitiche.

Il problema, che stavamo affrontando, è che la tesi olistica finale di Quine in realtà sembra mettere in discussione (eccome!) anche le verità logiche.
Ci è sembrato, in fine, che anche le verità logiche venissero a cadere insieme a tutte le altre verità sintetiche.
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Vecchio 25-01-2008, 15.13.39   #28
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Citazione:
Originalmente inviato da S.B.
Dunque, se ho ben capito, la classe delle verità logiche "sparisce" nel linguaggio naturale, o, in ogni caso, se prendiamo in esame l'insieme delle conoscenze e significati.

Dall’argomenti di Quine si deduce che l’analiticità, ridotta al mero principio di non contraddizione, non può più trattare le proposizioni che tipicamente i filosofi riconoscevano come analitiche:
- Se quello è rosso, allora non è verde
- Se cammino, allora mi muovo
- Se sono un ginecologo, allora sono un medico
- Se c’è un uomo, allora c’è un essere razionale
- Se c’è un oggetto, allora tale oggetto è esteso

Le proposizioni analitiche di questo tipo erano molto utili perché venivano utilizzate nelle argomentazioni filosofiche, avevano quindi una grande utilità. Mentre la proposizione “se quello è rosso allora è rosso”, non ha utilità, non essendo utilizzabile in alcuna argomentazione. Ecco che Quine, allora, distrugge l’esistenza di queste fantomatiche proposizioni analitiche, mostrando come i discorsi più astratti sono collegati, in modi anche molto profondi, a discorsi concreti, e viceversa. Quine dimostra, in sostanza, la non-inconfutabilità di ogni proposizione. Prima, infatti, era frequente pensare che le argomentazioni contenenti solo proposizioni analitiche come quelle sopra fossero apodittiche.

Citazione:
Originalmente inviato da S.B.
Mentre, grazie alle "descrizioni-di-stato" una proposizione quale "P v non-P", è considerata una verità logica, ma all'interno di un sistema ristretto, dotato di certe regole, di definizioni, regole semantiche etc.

Non è tanto questo. Quine stesso si chiede che cosa siano queste fantomatiche definizioni e regole semantiche. Che sono le regole semantiche? Le scritte che appaiono “in una pagina sotto l'intestazione 'Regole Semantiche'”?
Il principio di non contraddizione viene citato non perché è considerato essere una regola logico/semantica, bensì perché lo si ritiene il principio cardine di ogni sapere, di ogni comunicazione. (Anche se questo non lo condivido molto, comunque non è importante approfondire qui e adesso questo aspetto.)

Citazione:
Originalmente inviato da S.B.
In fin dei conti alla domanda “Quindi l'analitico esiste ancora sotto la forma della verità logica?”

Mi sentirei, a questo punto, di rispondere più no che sì, infatti una proposizione può essere considerata verità logica se, all'interno di certe regole (esplicite o meno), è sempre vera.
Certamente non ha più la valenza universale che possedeva prima!

Per Quine la verità logica, in questo contesto, è ogni proposizione della forma del principio di non contraddizione.

Citazione:
Originalmente inviato da S.B.
E' come dire che 2+2=4 è una verità logica entro le regole della matematica! Il che è ovvio... Cosa ne dici?

No, per Quine “2+2=4” non fa parte della prima classe delle proposizioni analitiche. Questa fa parte della seconda classe, quella che poi viene decostruita.

Citazione:
Originalmente inviato da pokipsy76
"Analitico" significa "vero solamente in virtù delle convenzioni linguistiche".
Potremmo dire che un enunciato è analitico se in linea di principio un uomo può correttamente dedurre la sua veridicità nel momento stesso in cui l'enunciato gli viene presentato e senza bisogno di ricevere ulteriori stimoli sensoriali. Ovviamente questo non ci darebbe un criterio "scientifico" per stabilire l'analiticità di un enunciato, e la critica di Quine sembra portare a dire che tale criterio "scientifico" non esiste. A mio avviso questo è ben lontano dal significare che la distinzione "analitico/sintetico" non ha senso, tuttavia credo (ma non ci metto la mano sul fuoco) che per Quine la conclusione fosse proprio che tale distinzione non ha senso e - da questo punto di vista - non ha senso neppure chiedersi se le verità logiche sono analitiche o sintetiche.

Come scritto sopra, l’analiticità aveva una funzione ben precisa per la filosofia, e Quine ha distrutto tale dicotomia. Cioè, il mondo non è tutto bianco o tutto nero. Non ci sono proposizioni vere solo ed esclusivamente per il loro significato e altre vere solo ed esclusivamente per una esperienza “pura”. Ogni proposizione fa parte di un sistema e solo il sistema nella sua interezza può confrontarsi con l’esperienza. Inoltre ci sono proposizioni più centrali di altre. Questo è quanto.

Non è vero che il problema è solo che ci manca il criterio (scientifico o meno che sia) per distinguere le proposizioni analitiche da quelle sintetiche, il problema è che questa distinzione non c’è. Quine ha cercato, nel suo articolo, di dare senso all’analiticità (della seconda classe di proposizioni), ma ha mostrato come questo tentativo fallisse ogni volta.
epicurus is offline  
Vecchio 27-01-2008, 11.58.54   #29
pokipsy76
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Citazione:
Originalmente inviato da S.B.

Citazione:
Potremmo dire che un enunciato è analitico se in linea di principio un uomo può correttamente dedurre la sua veridicità nel momento stesso in cui l'enunciato gli viene presentato e senza bisogno di ricevere ulteriori stimoli sensoriali.

Questa definizione non è presa in considerazione da Quine nell'articolo, forse perchè è una formulazione più recente, non saprei in realtà.
In effetti risulta abbastanza vaga come definizione, ma sarebbe interessante analizzarla, col vostro aiuto.

Un uomo è capace di dedurre la verità di una proposizione analitica come "tutti gli scapoli sono uomini non sposati" se conosce il significato di "scapolo" e "non-sposato", sa che c'è una relazione di dinonimia tra loro, ma questa sinonimia è stata appresa come un qualsiasi altro dato sensibile, dunque bisognerebbe ammettere l'uso di stimoli sensoriali precedenti.

Un uomo cresciuto in una caverna non dedurrà un bel niente infatti da quella proposizione. A questo punto, se sono ammessi gli stimoli sensoriali precedenti, anche la proposizione "Io ho scritto un messaggio in questo forum" risulta essere analitica, senza contravvenire alla definizione.

Mi sembra un buon argomento. Bisognerebbe precisare meglio che tipo di "uomo" bisogna prendere. Proviamo così:

Un enunciato formulato nel linguaggio A è "analitico" se un una persona che conosce il linguaggio A potrebbe in linea di principio dedurre la varidicità dell'enunciato senza bisgno di avere ulteriori stimoli sensoriali.

Ora di solito per arrivare a "conoscere il linguaggio A" uno avrà bisogno di una serie di stimoli sensoriali (di vario genere), quindi potremmo dire che anche le verità analitiche "vere in virtù del significato" dipendono dall'esperienza. Però sembra ragionevole supporre che questa esperienza si può circscrivere, cioè si può dire: chiamiamo "analitici" gli enunciati per i quali si può discriminare il valore di verità sulla base della questa sola esperienza necessaria e sufficiente ad apprendere il linguaggio. Sintetici gli altri. Non avremmo nessun problema allora nel dire che "gli scapoli non sono sposati" è analitica e "oggi piove" è sistetica.

Si può obbiettare che noi possiamo sempre ampliare il linguaggio dando nuove definizioni, cioè l'acquisizione del linguaggio potrebbe non finire mai nella vita. Tuttavia tutte le definizioni che apprendiamo sono espresse a partire da un linguaggio di base: i libri di qualsiasi disciplina sono scritti secondo una costruzione dei concetti che ha come base l'italiano che abbiamo appreso da piccoli. Quine suggerisce però la possibilità che anche lo stesso "linguaggio base" possa venire rimesso in discussione e che questo potrebbe produrre un riassestamento globale di tutti i concetti e le relazioni... in che modo potrebbe accadere ciò? In che modo una proposizione che ci aspetteremmo essere analiticamente vera potrebbe un giorno rivelarsi falsa? Possibile che non si possa fornire neppure un esempio di uno scenario del genere? Quine non mi sembra che si preoccupi molto di approfondire questo problema o di portare il discorso su un terreno concreto con esempi specifici.

Ciao!!
pokipsy76 is offline  
Vecchio 28-01-2008, 14.22.52   #30
S.B.
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Per Epicurus:


Indipendentmente da quello che voleva dimostrare Quine, intendevo dire che anche le verità logiche ("costruite sul principio di non contraddizione"), subiscono gli effetti della tesi olistica.

Citazione:
No, per Quine “2+2=4” non fa parte della prima classe delle proposizioni analitiche. Questa fa parte della seconda classe, quella che poi viene decostruita.

Si certo, volevo solo fare un'analogia, in quanto ci stavamo chiedendo se anche le proposizioni analitiche della prima classe dovessero "crollare" per conseguenza della tesi di Quine (oltre gli intenti dell'autore stesso!).


Citazione:
Quindi, volendo esser precisi, è il concetto di analiticità che ci sarebbe stato utile che si è rivelato scorretto!

Aggiungo un'altra considerazione sulla tautologia e l'analiticità.

Citazione:
Originalmente inviato da QUINE
Tutte le nostre cosiddette conoscenze o convinzioni, dalle più fortuite questioni di geografia e di storia alle leggi più profonde della fisica atomica e persino alle leggi della matematica pura e della logica, tutto è un edificio
fatto dall'uomo che tocca l'esperienza solo lungo i suoi margini.


Anche se l'argomento quineiano non funziona con le verità logiche, Quine pone comunque queste ultime nel sistema olistico di conoscenze e significati.
Perché? Perché come hai detto tu, S.B., anche la logica fa assunzioni inesplicate come quello che in "A = A" le due A abbiano lo stesso significato. Oppure, che ogni costante logica (l'uguaglianza, la congiunzione, la disgiunzione, l'implicazione, la doppia implicazione, il per-ogni, l'esiste, etc.) è appunto una costante, cioè non può cambiare la propria interpretazione a seconda dei "mondi" (le strutture della logica formale) che si considerano.

E' appunto questo punto che intendevo, crollate le proposizioni analitiche della seconda classe Quine si ferma, perchè il suo scopo è raggiunto. Ma le verità logiche rientrano comunque all'interno del sistema olistico, quindi, a loro volta, non sono più considerabili come fisse, in un certo senso.
S.B. is offline  

 



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