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Vecchio 16-01-2008, 16.48.19   #11
epicurus
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Originalmente inviato da Coccodimare
Parlo del relativismo in generale, di cui una causa può essere sicuramente individuata nel fatto che la gente di oggi prediliga una cultura olistica, decisamente più comoda di quanto non sia l'immergersi nello studio, oggi alquanto tecnico, dei molteplici aspetti della cultura.
Sto parlando, quindi, dell'ideologia relativistica in generale, favorita sicuramente dalla predilizione della gente di oggi verso la cultura cosiddetta "olistica".

Che cosa sarebbe il "relativismo in generale"? Non sono sicuro di capire bene che cosa intendi con questo termine.

Citazione:
Originalmente inviato da albert
Nell'articolo Quine ha scritto che la scienza è un mezzo per predire, perché parli di principi utilizzati dalla razionalità scientifica? E a quali principi ti riferisci?

La scienza non predice necessariamente, bensì spiega. E i principi che utilizza sono quelli della razionalità in generale, quelli che ho citato nel mio primo intervento in questa discussione: <<Ovviamente, le redistribuzione dei valori di verità dell'intero sistema seguiranno i classici principi di razionalità, come quelli di razionalità "interna" della teoria (potere esplicativo, predittività, conservatorismo, eleganza, semplicità, etc...) e pure quelli di razionalità "esterna" della teoria (quella citata da te, dove le teorie vengono considerate come entità storiche che si evolvono nel tempo: i programmi di ricerca; tipo Lakatos).>>

Inoltre, se qui vogliamo parlare della conoscenza e del linguaggio in generale (e non solo in ambito scientifico), e questo sembri condividerlo anche tu, la predizione non potrà di certo essere ritenuta la chiave centrale della questione.

Citazione:
Originalmente inviato da albert
Secondo me si può definire la conoscenza di una persona come l'insieme dei ricordi delle sue esperienze passate e delle sue teorie per predire le esperienze future.

Se Quine ci ha insegnato qualcosa di importante è che noi non veniamo mai in contatto con i fatti puri, quindi non sono tanto i ricordi delle esperienze passate, bensì i ricordi passati interpretati e inseriti in una fitta rete teorica. Inoltre, ribadisco come sopra, la non centralità della predittività in questa faccenda.

Citazione:
Originalmente inviato da S.B.
Io voglio sostenere che un carattere peculiare dei sistemi di conoscenza non scientifici è che in essi una contraddizione può permanere nel sistema, nascosta e non deve essere per forza risolta, neanche nel lungo periodo.
Perchè questo sistema non è metodicamente controllato., non è necessario, non è quella la sua funzione!

Ad esempio posso avere delle opinioni molto vaghe riguardo un caso di omicidio seguito in TV e ritenere logicamente coerenta una ricostruzione dei fatti che ad un'occhio "scientifico" risulta incoerente.

La scienza controlla (senza dover mettere in gioco per forza falsificazioni o verificazioni) il proprio sistema di conoscenze che in quanto intersoggettivo risulta anche impersonale.

Quello che scrivi lo interpreto nel fatto che nessuno può imporre ad una persona di essere razionale. In un certo qual senso (se si sta entro certi limiti di legalità) ciò è vero. D'altro canto se l'obiettivo della scienza è ben fissato, l'obiettivo della vita propria di ogni essere umano no. E' l'individuo singolo che decide come agire e pensare, e che scopo dare alla propria esistenza.

Per me, per esempio, i principi di razionalità sono molto importanti, quindi cercherò di imporre tali principi anche al mio stesso sistema personale di conoscenze. Ripeto, dipende dalla persona.

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Originalmente inviato da S.B.
Avrei una metafora: quattro persone sono sedute intorno ad un tavolo e stanno facendo un sudoku gigante, tremendamente difficile, che sta su un foglio in mezzo al tavolo.
Quelle quattro persone sono la comunità scientifica, il sudoku è il sistema di conoscenza scientifico, che è intersoggettivo

La metafora, come tutte le metafore probabilmente, coglie alcuni aspetti mentre altri li trascura totalmente.
Coglie bene il concetto di come una modifica in un "posto" qualsiasi possa avere effetti in molti altri "posti", ridistribuendo i valori del sistema/matrice.

Però non coglie il fatto che la scienza non ha un set aprioristicamente determinato di strategie operative/principi sui quali basarsi. Essi stessi fanno parte del sistema, e non ne sono esclusi. Inoltre, tali strategie operative e principi non sono neppure definibili rigorosamente (per intenderci, non sono algoritmizzabili, cioè eseguibili senza ingegno).

Altra cosa non colta dalla metafora è che nel sudoku ci sono piazzamenti di numeri certi, mentre nella scienza di teorie tali non c'è ombra. Inoltre, del sudoku sappiamo quante celle ha e che è possibile terminarlo, per quanto riguarda la scienza non è così.

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Vecchio 16-01-2008, 17.47.23   #12
albert
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Originalmente inviato da epicurus
La scienza non predice necessariamente, bensì spiega. E i principi che utilizza sono quelli della razionalità in generale, quelli che ho citato nel mio primo intervento in questa discussione: <<Ovviamente, le redistribuzione dei valori di verità dell'intero sistema seguiranno i classici principi di razionalità, come quelli di razionalità "interna" della teoria (potere esplicativo, predittività, conservatorismo, eleganza, semplicità, etc...) e pure quelli di razionalità "esterna" della teoria (quella citata da te, dove le teorie vengono considerate come entità storiche che si evolvono nel tempo: i programmi di ricerca; tipo Lakatos).>>

Beh, non sono d'accordo: la scienza innanzitutto predice. Una teoria può essere semplice, elegante, razionale, etc, ma se non effettua previsioni corrette non serve a niente. Può spiegare in modo brillantisssimo un fenomeno A, ma se si individua un esperimento B in cui sbaglia le previsioni la si deve abbandonare. Tutti i principi che hai citato vengono dopo la capacità predittiva, e possono servire a discriminare tra teorie diverse che danno tutte predizioni corrette

Ovviamente si possono avere pareri diversi a proposito, ma mi pare che in questo articolo Quine (forse incidentalmente, ne convengo) dica chiaramente che il valore della scienza sta nella sua capacità di predizione, un concetto che mi sta molto a cuore.
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Vecchio 16-01-2008, 18.58.51   #13
albert
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Originalmente inviato da S.B.
Io voglio sostenere che un carattere peculiare dei sistemi di conoscenza non scientifici è che in essi una contraddizione può permanere nel sistema, nascosta e non deve essere per forza risolta, neanche nel lungo periodo.
Perchè questo sistema non è metodicamente controllato., non è necessario, non è quella la sua funzione!

Ad esempio posso avere delle opinioni molto vaghe riguardo un caso di omicidio seguito in TV e ritenere logicamente coerenta una ricostruzione dei fatti che ad un'occhio "scientifico" risulta incoerente.

La scienza controlla (senza dover mettere in gioco per forza falsificazioni o verificazioni) il proprio sistema di conoscenze che in quanto intersoggettivo risulta anche impersonale.

La scienza controlla, è vero, in ambito scientifico le contraddizioni hanno vita più dura, ma non è garantito che spariscano. Anche un sistema scientifico può avere le sue falle, che verranno scoperte chissà quando.

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Originalmente inviato da S.B.
Avrei una metafora: quattro persone sono sedute intorno ad un tavolo e stanno facendo un sudoku gigante, tremendamente difficile, che sta su un foglio in mezzo al tavolo.
Quelle quattro persone sono la comunità scientifica, il sudoku è il sistema di conoscenza scientifico, che è intersoggettivo
Le regole di questo sudoku, simili a quelle di un sudoku normale che dicono che sulla stessa linea non possono esserci 2 numeri N uguali, etc., corrispondono sia al controllo empirico che a quello logico delle teorie (teoria=scrivere un numero a matita in una casella).
Ognuno dei quattro scienziati adotta la logica del sudoku (logica della scienza) e conosce i numeri precedentemente inseriti dai compagni (bagaglio di conoscenze scientifiche), adotta nella sua mente un sistema di conoscenze che è formalizzato anche all'esterno di lui, con i suoi strumenti lo analizza e poi crea delle teorie, prova cioè a scrivere un numero in una casella, a questo punto lui ha proposto un cambiamento del sistema elaborato indipendentemente ma controllabile da tutti gli altri.

La metafora è carina, come tutte le metafore, però, non è perfettamente calzante.
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Vecchio 16-01-2008, 20.24.30   #14
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Beh, non sono d'accordo: la scienza innanzitutto predice. Una teoria può essere semplice, elegante, razionale, etc, ma se non effettua previsioni corrette non serve a niente. Può spiegare in modo brillantisssimo un fenomeno A, ma se si individua un esperimento B in cui sbaglia le previsioni la si deve abbandonare. Tutti i principi che hai citato vengono dopo la capacità predittiva, e possono servire a discriminare tra teorie diverse che danno tutte predizioni corrette

Ovviamente si possono avere pareri diversi a proposito, ma mi pare che in questo articolo Quine (forse incidentalmente, ne convengo) dica chiaramente che il valore della scienza sta nella sua capacità di predizione, un concetto che mi sta molto a cuore.

Anch'io penso che il ruolo della predizione sia il più importante, capacità predittiva vuol dire anche capacità tecnica.

Ovviamente occorre tenere conto di ciò che dice Quine sul controllo delle predizioni, oltre che tener conto di teorie scientifiche che, a rigor di logica, non predicono un bel niente o le cui predizioni sono molto vaghe.
Non vorrei fare strafalcioni in campi che non conosco troppo bene ma, ad esempio dalle teorie sul Big-Bang o dall'evoluzionismo darwiniano, chiaramente teorie scientifiche, cosa possiamo predire?
Mi piacerebbe sentire il vostro parere a riguardo.

Per non tener conto delle scienze storiche.

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La scienza controlla, è vero, in ambito scientifico le contraddizioni hanno vita più dura, ma non è garantito che spariscano. Anche un sistema scientifico può avere le sue falle, che verranno scoperte chissà quando.

Certo, ma queste falle sono rimaste per lungo tempo perchè difficili da individuare, non perchè siano mancati i controlli, chi invece non fa scienza, non è tenuto necessariamente a controllare. Certo, è una "differenza" molto blanda, lo ammetto.
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Vecchio 16-01-2008, 23.45.02   #15
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Originalmente inviato da albert
Beh, non sono d'accordo: la scienza innanzitutto predice. Una teoria può essere semplice, elegante, razionale, etc, ma se non effettua previsioni corrette non serve a niente. Può spiegare in modo brillantisssimo un fenomeno A, ma se si individua un esperimento B in cui sbaglia le previsioni la si deve abbandonare. Tutti i principi che hai citato vengono dopo la capacità predittiva, e possono servire a discriminare tra teorie diverse che danno tutte predizioni corrette.
Ovviamente si possono avere pareri diversi a proposito, ma mi pare che in questo articolo Quine (forse incidentalmente, ne convengo) dica chiaramente che il valore della scienza sta nella sua capacità di predizione, un concetto che mi sta molto a cuore.

Il principio della capacità predittiva afferma che tra più teorie legittime scelgo quella che mi permette di predire più fenomeni. Quindi credo che tu ti sia confuso: non scambiare la capacità predittiva con la possibilità di controllare una teoria.

Il concetto principale della scienza è la spiegazione, e in alcuni casi si giunge anche a predire. Ovvio che in fisica giungere alla predizione è molto importante (la predizione diviene parte della spiegazione), ma in biologia? Per esempio, in biologia, potremo voler sapere come mai quel cane riesce a camminare, ma non ci interessa poter predire ogni suo movimento. E in matematica?

Per non parlare delle scienze sociali e della razionalità in generale. Pensa a quando uno scienziato deve leggere degli articoli scientifici, come fa ad interpretare un testo? Ci ricolleghiamo al principio di cooperazione Grice e a quello di carità interpretativa di Davidson... Mi serve a qualcosa la predizione per interpretare/tradurre un testo? No! Ma senza interpretazione/comunicazione che si fa?



P.S. Non mi interessa sapere cosa esattamente pensasse Quine della predittività rispetto agli altri principi, mi basta cercar di capire come stanno effettivamente le cose.
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Vecchio 17-01-2008, 00.31.23   #16
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“ad esempio dalle teorie sul Big-Bang o dall'evoluzionismo darwiniano”

La teoria del BigBang ha predetto, ad esempio, l’esistenza della radiazione di fondo che poi è stata sperimentalmente accertata con i valori piuttosto precisi che i cosmologi si aspettavano. Anche la biologia spesso è predittiva a livello fenomenologico, il darwinismo ad esempio ha predetto già ai tempi di Darwin una serie di configurazioni biologiche necessarie negli esseri viventi affinché la teoria stessa possa stare in piedi. Predizioni oggi puntualmente confermate dalla biologia molecolare e dalla genetica, ma Rainboy può essere più preciso in merito.

Saluti
Andrea
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Vecchio 18-01-2008, 14.49.04   #17
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Originalmente inviato da S.B.
Non vorrei fare strafalcioni in campi che non conosco troppo bene ma, ad esempio dalle teorie sul Big-Bang o dall'evoluzionismo darwiniano, chiaramente teorie scientifiche, cosa possiamo predire?

Ottima osservazione (ed ottimi esempi da Spirito!Libero). Credo che normalmente una nuova teoria permetta di individuare delle sue “misure” (esperimenti) che devono dare delle misure diverse rispetto alla vecchia teoria.

Da un certo punto di vista limitarsi a spiegare in un modo nuovo i risultati di esperimenti già conosciuti è “troppo facile”, quasi ozioso. Anche se non è propriamente una teoria scientifica, pensa agli studiosi “graficisti” dell’economia, che ritengono di poter prevedere l’andamento futuro dei mercati azionari in baso al loro andamento passato, indipenentemente dai “fondamentali” delle aziende. Più volte sono state proposte teorie che “spiegavano” come erano andati nel passato i mercati. Inevitabilmente, messe alla prova, hanno fallito.


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Originalmente inviato da epicurus
Il principio della capacità predittiva afferma che tra più teorie legittime scelgo quella che mi permette di predire più fenomeni. Quindi credo che tu ti sia confuso: non scambiare la capacità predittiva con la possibilità di controllare una teoria.

Il concetto principale della scienza è la spiegazione, e in alcuni casi si giunge anche a predire. Ovvio che in fisica giungere alla predizione è molto importante (la predizione diviene parte della spiegazione), ma in biologia? Per esempio, in biologia, potremo voler sapere come mai quel cane riesce a camminare, ma non ci interessa poter predire ogni suo movimento. E in matematica?

Credo che qua, come avviene nel 90% se non nel 99% delle discussioni, le divergenze nascano dal diverso uso dei termini. Epicurus utilizza “principio di capacità predittiva” come un ben definito principio di una più vasta teoria, che non conosco. Il “principio di capacità predittiva” è quindi “l’affermazione che tra più teorie legittime devo scegliere quella che mi permette di predire più fenomeni”. Io, come del resto Quine nell’articolo, parlavo di “predizione” in senso del tutto generale. In questo senso, per controllare una teoria verifico che le sue “predizioni” siano corrette.

Quello che secondo me resta come possibile discussione è se una teoria può limitarsi a spiegare i vecchi dati o se deve anche essere in grado di predirne di nuovi, come si chiedeva SB nel post citato. Secondo me, è difficile che una nuova teoria non faccia predizioni sul futuro diverse da quelle della vecchia teoria. E’ vero che non ci interessa predire ogni movimento del cane, ma una teoria del modo in cui il cane cammina può permettere, che so, di costruire una protesi per il cane. In senso lato, anche questo è un esperimento (a me piace dire una “misura” della teoria).

Per quanto riguarda la matematica, è comunque una scienza molto particolare, alla base di tutte le altre. A seconda della definizione di “scienza”, si potrebbe persino sostenere che la matematica non lo sia. Mi ha sempre affascinato la posizione di John Stuart Mill, secondo il quale la matematica non ha una natura diversa dalle altre scienze, ma i suoi principi fondamentali sembrano certi solo perché controllati e confermati molte volte dalla nostra esperienza. In altre parole: prendo due oggetti, li conto. Ne prendo altri due, li conto e li metto assieme ai primi. Li conto tutti: ecco la prova che 2+2 = 4.
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Vecchio 22-01-2008, 09.26.20   #18
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Albert, avrei alcune obiezioni a quello che hai scritto, ma soprattutto molte precisazioni, pero` andrei troppo fuori tema.

Ora non saprei che piega vorrebbe dare SB alla sua discussione sull'olismo epistemico/semantico, quindi attendo un suo intervento.

Comunque approfondimenti interessanti sull'olismo potrebbero essere la caduta della vecchia dicotomia analitico/sintetico, oppure come reagisce il falsificazionismo (o il verificazionismo), oppure....

epicurus is offline  
Vecchio 22-01-2008, 11.19.47   #19
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Sono un po' occupato in questi giorni, comunque si potrebbe iniziare, per dare un filo logico alla discussione, come suggerito da epicurus, dalla distinzione analitico/sintetico abbattuta da Quine.

Innanzitutto, cosa ne pensate? L'analisi di Quine vi sembra efficace in questo punto? Ci sono passaggi che vi sembrano "giochi di prestigio"?

Per conto mio ritengo sia convincente. La prima parte del saggio, dove cerca di spiegare l'analiticità attraverso la sinonimia, quindi "salva veritatae" mi sembra sostenuta da una logica ferrea.
Probabilmente più "debole" può essere la seconda parte, dove cerca una spiegazione tramite il metodo della verificazione, ma sinceramente è sempre più robusta di qualsiasi critica io riesca a costruire.

Direi che possiamo iniziare da questo argomento se avete rilfessioni a riguardo!
S.B. is offline  
Vecchio 22-01-2008, 17.47.41   #20
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Originalmente inviato da S.B.
si potrebbe iniziare, per dare un filo logico alla discussione, come suggerito da epicurus, dalla distinzione analitico/sintetico abbattuta da Quine.

Innanzitutto, cosa ne pensate? L'analisi di Quine vi sembra efficace in questo punto?

Credo che siamo tutti d'accordo con l'analisi di Quine, per una bella discussione ci vorrebbe un oppositore !
albert is offline  

 



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