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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 14-02-2008, 14.43.00   #61
el topo
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Riferimento: Quine, Tesi olistica ed intersoggettività.

Per Albert

Secondo me, il problema metodologico dell'oggettività, non riguarda tanto le scienze 'dure', le quali giustamente seguono il loro paradigma, ma si riversa, in modo drammatico, sulle scienze umane, le quali soffrono di una forma di dipendeza dai metodi ereditati da discipline con obbiettivi e mezzi essenzialmente diversi. La rincorsa all'oggettività in aree del sapere estremamente qualitative, come la psicologia o la sociologia, è il risultato di una fiducia cieca nei confronti del metodo scientifico, che ha prodotto risultati sterili e in alcuni casi imbarazzanti. C'è stata, secondo me, una vera e propria invasione di campo da parte della 'scienza ', la quale, invece di comprendere i propri limiti, ha adattato l'oggetto di studio 'uomo' al proprio sistema, come se fosse una 'cosa', al pari di tutte le altre.. Esistono studi psicometrici sulla felicità!
Questo è estremamente grave, perchè affidare la conoscenza dell'uomo ad altro da sè, comporta a lungo termine un alienazione pericolosa, sempre più evidente nella nostra società. Comporta una deresponsablizzazione del soggetto drammatica. Inoltre, discipline 'scientifiche' come la psichiatria o la psicologia si dichiarano spesso ateoriche, ovvero senza una filosofia pregiudicante alle spalle, quando il loro 'oggetto' di studio, la mente, ha una definizione filosofica. Tali discipline, in realtà, hanno una filosofia precisa dell'uomo, spesso meccanicista o riduzionista, e attraverso metodi ridicoli valutano la nostra integrità psichica.. e questo è gravissimo. Lo sapevi che non si conoscono le cause di più del 90% delle malattie psichiatriche ed è per questo che vengono definite 'disturbi'. La depressione e la schizofrenia sono disturbi definiti a tavolino per alzata di mano, di cui,ripeto, non si conosce l'eziologia. Inoltre, negli ultimi 30 anni, sono stati 'scoperti' più di 100 disturbi: ma come è possibile scoprire qualcosa per alzata di mano? dov'è la scienza?Potremmo dire che tali sindromi sono state definite più dal senso comune e da motivi economici e di controllo delle persone(devianti dalla normalità). Ovviamente sto generalizzando. Ma c'è bisogno di un'integrazione, di un duplice riconoscimento, tra scienza e filosofia se vogliamo studiare noi stessi. Dobbiamo rendere 'forti' le scienze umane, ma per farlo c'è bisogno di metodi diversi, oltre che di finanziamenti (spesso inesistenti).. ma d'altra parte chissenefrega, stiamo studiando solo l'uomo.. forse, delle scienze siffatte non andrebbero bene al sistema.. Pensa a quanto potrebbero essere fruttuose integrazioni tra neuroscienze, psicologia e sociologia.. Ma ovviamente serve un epistemologia diversa che giustifichi razionalmente tale scelta..

Ritornando alla metafora: il problema è che la pistola c'è l'abbiamo tutti, quindi dobbiamo imparare a vivere insieme, se no si finisce male.. e poi pensa ad uno spadaccino con la pistola, è imbattibile!

Scusa per lo sfogo,completamente fuori tema, ma in questo periodo sono un pò frustrato..
Ciao!
P.s.: ho fatto la mia tesi su Contro il metodo e ti assicuro che è un libro di una razionalità sconcertante.. lo stesso Lakatos, Kuhn e Quine, sono decisamente meglio di Popper, il quale, seppur logicamente coerente, propone un'epistemologia troppo fuori dalla realtà concreta e storica della ricerca.
el topo is offline  
Vecchio 15-02-2008, 09.45.41   #62
albert
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Riferimento: Quine, Tesi olistica ed intersoggettività.

Andiamo avanti fino a che un moderatore non ci sgrida ... Però se conosci bene Feyerabend potresti aprire un 3d dedicato.

Comunque è curioso che, anche se F. e Q. sono molto lontani, il tema principale di F. sia la lotta al dogmatismo e l'articolo di Q da cui nasce questo 3d demolisca proprio "i due dogmi dell'empirismo"

Citazione:
Originalmente inviato da el topo
Secondo me, il problema metodologico dell'oggettività, non riguarda tanto le scienze 'dure', le quali giustamente seguono il loro paradigma

Mi pare però che F. attacchi anche il metodo delle scienze "dure"

Citazione:
Originalmente inviato da el topo
negli ultimi 30 anni, sono stati 'scoperti' più di 100 disturbi: ma come è possibile scoprire qualcosa per alzata di mano? dov'è la scienza?Potremmo dire che tali sindromi sono state definite più dal senso comune e da motivi economici e di controllo delle persone(devianti dalla normalità).

Secondo me la psichiatria è ben lontana dall'essere una scienza. Anche la medicina, a ben vedere, ha a che fare con fenomeni inesplicabili in modo scientifico, come l'effetto placebo. Sono d'accordo che applicare integralmente a questi campi il metodo delle scienze "dure" può essere deleterio

Citazione:
Originalmente inviato da el topo
Pensa a quanto potrebbero essere fruttuose integrazioni tra neuroscienze, psicologia e sociologia.. Ma ovviamente serve un epistemologia diversa che giustifichi razionalmente tale scelta..

Mah ... lo credi davvero fattibile? Avrei qualche dubbio

Citazione:
Originalmente inviato da el topo
ho fatto la mia tesi su Contro il metodo e ti assicuro che è un libro di una razionalità sconcertante.. lo stesso Lakatos, Kuhn e Quine, sono decisamente meglio di Popper, il quale, seppur logicamente coerente, propone un'epistemologia troppo fuori dalla realtà concreta e storica della ricerca.

potresti appunto aprire un 3d su F. Popper "a pelle" non mi è mai piaciuto, lo trovo pedante e appunto "fuori dalla realtà concreta e storica".
albert is offline  
Vecchio 15-02-2008, 12.07.16   #63
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Riferimento: Quine, Tesi olistica ed intersoggettività.

Citazione:
Originalmente inviato da albert
Andiamo avanti fino a che un moderatore non ci sgrida ...

Gli OT non vanno evitati per fare un piacere ai moderatori, ma per rendere le discussioni facilmente leggibili e consultabili
Grazie
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Vecchio 15-02-2008, 15.01.16   #64
spirito!libero
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Riferimento: Quine, Tesi olistica ed intersoggettività.

Le uniche due critiche che ho mosso a suo tempo alle tesi di Quine:



Venendo a ciò che Quine chiama “dogma empirista”, ossia che le proposizioni scientifiche possano essere sottoposte a verifica empirica singolarmente è del tutto ingenuo e lontano dalla “scienza sul campo”. I fisici sanno bene che nel momento in cui un esperimento contraddice le previsioni di una teoria, è opportuno interrogarsi su una molteplicità di fattori tra cui: il corretto funzionamento degli strumenti, eventuali errori umani nella conduzione dell’esperimento, eventuali errori metodologici, eventuali ipotesi supplementari non previamente e/o correttamente considerate che giustifichino l’accaduto, ecc… Solo in ultimo viene analizzata l’ipotesi dell’errore nella previsione teorica, ma quest’ultima ipotesi implica necessariamente che tutte le precedenti siano state analizzate e ritenute infondate, in altre parole, la teoria è falsificata/verificata se e solo se l’esperimento, per quanto possibile, è stato condotto correttamente. Dunque, ritornando a Quine, è la totalità delle singole proposizioni teoriche rilevanti ad essere sottoposta a controllo e verifica, controllando, per quanto possibile e ragionevole, ogni singola parte della teoria, strumenti compresi. Nessun addetto ai lavori, non può non sostenere che una teoria, per essere scientifica, deve essere in qualche modo controllata empiricamente, a meno di non voler accettare delle verità rivelate o a priori.

Un altro caposaldo del pensiero di Quine è la sottodeterminazione. Il problema di questa teoria è la sua astrattezza e generalità. Vediamo di fare un esempio concreto. Se accettassimo la sottodeterminazione radicale, dovremmo logicamente accettare che, in una inchiesta giudiziaria per omicidio, quali che siano i fatti accaduti e i dati raccolti, esisterà sempre lo stesso numero di sospettati dell’omicidio che si aveva all’inizio dell’indagine ! L’assurdità è palese, ma applicando alla lettera la teoria di Quine otterremmo questo, infatti, è sempre possibile, secondo Quine, inventare una storia o una formulazione ad hoc per far tornare i conti con i dati raccolti. Ma tutto ciò fa ricadere la sottodeterminazione nello scetticismo radicale di Hume che abbiamo considerato e scartato prima. Dunque asserire che, essendo il nostro numero di dati e osservazioni finito ed essendo le predizioni delle nostre teorie potenzialmente infinito non si possa in alcun modo passare da un numero potenzialmente finito di dati ad un numero infinito di asserzioni potenziali, porta allo scetticismo radicale ed è palesemente assurdo, come mostrato nell’esempio dell’indagine giuridica. Quale essere razionale oggi si sognerebbe di mettere in dubbio che la materia sia composta da atomi ? Tuttavia la sottodeterminazione di Quine ha senso logico quando i controlli e le verifiche non sono così sicuri e stringenti da far ritenere sufficientemente valida una teoria. In questo caso si applica correttamente la sottodeterminazione, sostenendo che, dal momento che un’altra futura teoria potrebbe essere quella giusta e poiché quella ipotizzata non è sufficientemente corroborata, a quest’ultima si assegna una probabilità molto bassa di essere vera. Proseguendo con l’analogia dell’indagine giudiziaria, saremmo nel caso in cui gli inquirenti hanno raccolto unicamente indizi sommari della colpevolezza del sig.x, senza avere prove sufficienti per l’incriminazione. E’ quindi possibile che il sig. x sia colpevole ma è necessario continuare l’indagine “a tutto campo” onde reperire ulteriori informazioni per capire con ragionevole certezza chi è realmente l’assassino.

Saluti
Andrea
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Vecchio 15-02-2008, 16.43.57   #65
Heraclitus
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Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Quale essere razionale oggi si sognerebbe di mettere in dubbio che la materia sia composta da atomi ?

A quanto mi risulta le uniche persone che si erano posti questi dubbi erano i neopositivisti! Se uno mi dicesse "Qui la materia è composta da atomi ?" io gli risponderei "Controlla con questo microscopio a effetto tunnell". E' un po' come chiedersi se la sedia su cui mi siedo è davvero una sedia. Altre domande assurde formulate dai neopositivisti erano ad esempio "Esistono i numeri?" (e se non esistono allora vuol dire che non esistono neppure numeri primi superiori a un miliardo?). Un libro interessante che approfondisce tali problemi è "Il pragmatismo: una questione aperta" di Hilary Putnam, che combatte anche il relativismo anti-neopositivistico...
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Vecchio 15-02-2008, 17.28.15   #66
epicurus
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Originalmente inviato da spirito!libero
Venendo a ciò che Quine chiama “dogma empirista”, ossia che le proposizioni scientifiche possano essere sottoposte a verifica empirica singolarmente è del tutto ingenuo e lontano dalla “scienza sul campo”. I fisici sanno bene che nel momento in cui un esperimento contraddice le previsioni di una teoria, è opportuno interrogarsi su una molteplicità di fattori tra cui: il corretto funzionamento degli strumenti, eventuali errori umani nella conduzione dell’esperimento, eventuali errori metodologici, eventuali ipotesi supplementari non previamente e/o correttamente considerate che giustifichino l’accaduto, ecc… Solo in ultimo viene analizzata l’ipotesi dell’errore nella previsione teorica, ma quest’ultima ipotesi implica necessariamente che tutte le precedenti siano state analizzate e ritenute infondate, in altre parole, la teoria è falsificata/verificata se e solo se l’esperimento, per quanto possibile, è stato condotto correttamente. Dunque, ritornando a Quine, è la totalità delle singole proposizioni teoriche rilevanti ad essere sottoposta a controllo e verifica, controllando, per quanto possibile e ragionevole, ogni singola parte della teoria, strumenti compresi. Nessun addetto ai lavori, non può non sostenere che una teoria, per essere scientifica, deve essere in qualche modo controllata empiricamente, a meno di non voler accettare delle verità rivelate o a priori.

Qui dove sta la tua prima critica? E' espressa solo nelle ultime due righe o mi è sfuggita in qualche altro punto?

Comunque, Quine non nega che le proposizioni possano essere verificate o falsificate. Quine confuta l'idea ingenua che abbiamo della verifica e della falsificazione: egli ci mostra come queste non siano (e non possono essere mai) verifiche/falsificazioni definitive perché è tutto il sistema ad esser valutato.

Citazione:
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Un altro caposaldo del pensiero di Quine è la sottodeterminazione. [...] L’assurdità è palese, ma applicando alla lettera la teoria di Quine otterremmo questo, infatti, è sempre possibile, secondo Quine, inventare una storia o una formulazione ad hoc per far tornare i conti con i dati raccolti. Ma tutto ciò fa ricadere la sottodeterminazione nello scetticismo radicale di Hume che abbiamo considerato e scartato prima.[...] Tuttavia la sottodeterminazione di Quine ha senso logico quando i controlli e le verifiche non sono così sicuri e stringenti da far ritenere sufficientemente valida una teoria. In questo caso si applica correttamente la sottodeterminazione, sostenendo che, dal momento che un’altra futura teoria potrebbe essere quella giusta e poiché quella ipotizzata non è sufficientemente corroborata, a quest’ultima si assegna una probabilità molto bassa di essere vera.

Lo scetticismo radicale è l'estensione radicale dell'olismo epistemico di Quine, ma non è un suo componente necessario. Come si capisce dal pezzo di Quine che ho riportato poco sopra, per lui il suo olismo ha valenza di fallibilismo e non di scetticismo o relativismo.

Quine ha mostrato, come ho appena detto, che non c'è nulla di certo e immutabile nel nostro sistema di credenze, ci sono solo cose più centrali e cose più periferiche: le prime saranno ben più dure da screditare rispetto alle seconde.

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Vecchio 15-02-2008, 22.28.54   #67
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Più mi addentro alle elucubrazioni degli epistemologi più mi rendo conto che scoprono l’acqua calda. Difatti tu dici:

“Quine ha mostrato, come ho appena detto, che non c'è nulla di certo e immutabile nel nostro sistema di credenze, ci sono solo cose più centrali e cose più periferiche: le prime saranno ben più dure da screditare rispetto alle seconde.”

Dimmi, ci voleva Quine per capirlo ? Io l’ho capito la prima volta che ho aperto un libro di scienze alle scuole medie senza aver bisogno di Quine o di altri.

Le tesi spesso sono vere ma banali o eclatanti ma false. Nel caso di specie ciò che hai riassunto di Quine è vero ma banale, mentre l’estensione dell’olismo di Quine è eclatante ma assurda. Ricordiamoci comunque che si tratta non di una estensione arbitraria ma di una conseguenza logica, dunque una estensione “logica” ottenuta secondo la regola della reductio ad absurdum che porta la tesi di partenza ad un’aporia insanabile.

Saluti
Andrea
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Vecchio 16-02-2008, 12.53.01   #68
epicurus
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Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Dimmi, ci voleva Quine per capirlo ? Io l’ho capito la prima volta che ho aperto un libro di scienze alle scuole medie senza aver bisogno di Quine o di altri.

La caduta del primo "dogma", quello della distinzione netta tra analitico e sintetico, ha fatto moltissimo scalpore nella filosofia in generale, e non solo nella filosofia empirista. E' vero che praticamente tutti i filosofi ritenevano che ogni sistema epistemico fosse mutevole, ma comunque identificavano delle verità analitiche, impossibili da falsificare perché legate solo al significato delle parole.

La caduta di questo primo "dogma" è stato molto importante, e mi piacerebbe che tu rivalutassi questa tua considerazione.

Per quanto riguarda la caduta del secondo "dogma", l'idea che si potesse ridurre tutta l'ontologia e la semantica a discorsi sui dati sensibili puri (ottenendo così il sistema razionale d'eccellenza), questo ha avuto ripercussioni principalmente sugli empiristi, ovviamente, ma anche in questo caso il risultato è stato tutt'altro che banale.

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Le tesi spesso sono vere ma banali o eclatanti ma false. Nel caso di specie ciò che hai riassunto di Quine è vero ma banale, mentre l’estensione dell’olismo di Quine è eclatante ma assurda. Ricordiamoci comunque che si tratta non di una estensione arbitraria ma di una conseguenza logica, dunque una estensione “logica” ottenuta secondo la regola della reductio ad absurdum che porta la tesi di partenza ad un’aporia insanabile.

Scusami Andrea, ma è questa tua tesi ad essere assurda e contraddittoria. Come puoi dire che una cosa da cui si deduce una contraddizione è vera?

La soluzione di questo inghippo si ha con ciò che ti ho detto nel mio post precedente: "Lo scetticismo radicale è l'estensione radicale dell'olismo epistemico di Quine, ma non è un suo componente necessario".

Perché dico questo? Perché se il sistema olistico quineiano fosse stato indiscriminato, senza distinzione di centro e periferia, allora sì che ci saremmo trovati nella circostanza estrema di relativismo e scetticismo totali. Ma non è questo il caso: Quine parla di centralità e perifericità, quindi il sistema è in grado di gestire gradi di "plausibilità" delle varie tesi.

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Vecchio 16-02-2008, 14.33.23   #69
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Forse non si sono espresso bene. La mia critica è unicamente quella che ho riportato e la mia risposta era diretta unicamente all’argomentazione che avevi riassunto, lungi da me criticare in toto Quine.

Citazione:
“Come puoi dire che una cosa da cui si deduce una contraddizione è vera?”

E dove lo avrei scritto ?

Citazione:
“Quine parla di centralità e perifericità, quindi il sistema è in grado di gestire gradi di "plausibilità" delle varie tesi.”

E quindi quello che dice, in questo caso, è vero ma banal. Ribadisce che nulla è certo in assoluto e chi vi sono diversi gradi di verosimiglianza nelle credenze. Bene, ma ripeto, in questo e solo in questo pensiero, dov’è la novità ?


Andrea
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Vecchio 16-02-2008, 14.50.18   #70
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Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
epicurus:“Come puoi dire che una cosa da cui si deduce una contraddizione è vera?”

E dove lo avrei scritto ?

Tu hai scritto: <<Nel caso di specie ciò che hai riassunto di Quine è vero ma banale, mentre l’estensione dell’olismo di Quine è eclatante ma assurda. Ricordiamoci comunque che si tratta non di una estensione arbitraria ma di una conseguenza logica [...]>>

Quindi la tesi di Quine è banalmente vera, ma la sua conseguenza logica è contraddittoria/assurda. In soldoni: da una proposizione vera si deduce una contraddizione.

Ti ho interpretato male?

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
E quindi quello che dice, in questo caso, è vero ma banal. Ribadisce che nulla è certo in assoluto e chi vi sono diversi gradi di verosimiglianza nelle credenze. Bene, ma ripeto, in questo e solo in questo pensiero, dov’è la novità ?

La novità è che lui dice che tutto è potenzialmente confutabile, anche le proposizioni (ritenute) analitiche. Questo perché in realtà non esiste una distinzione netta e fissa tra verità analitiche e verità sintetiche. E questa è stata una grandissima rivoluzione in filosofia.

Il discorso sui gradi di plausibilità/verosimiglianza mi era servito, invece, per mostrarti come l'estensione dell'olismo di Quine non è una conseguenza logica della sua tesi (come invece sostieni tu).

epicurus is offline  

 



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